אתמול התעוררנו לבוקר דרמטי עם ההודעה על שני חיסולים מהדהדים בהפרש של שעות: בלבנון חוסל יד ימינו של נסראללה, וכבור כמה שעות חוסל במיטתו שבלב טהרן איסמאעיל הנייה - אחד הפרצופים הכי מזוהים עם חמאס. הפעם אנחנו עם כתבנו אוהד חמו על המנהיג הכריזמטי בעל תדמית המיליארדר, איך ישפיע חיסולו על עסקת החטופים, והאם עתיד לגרור את המזרח התיכון כולו למלחמה אזורית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/08/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
גדעון: היום יום חמישי, אחד באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני גדעון אוקו, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[המוזיקה מסתיימת]
שלוש מאות ימים אחרי מתקפת הטרור הרצחנית של חמאס, שני חיסולים מהדהדים בהפרש של שעות. בלבנון מחוסל יד ימינו של נסראללה, ואחרי כמה שעות חיסול דרמטי בלב טהרן. איסמעיל הנייה, אחד הפרצופים הכי מזוהים עם חמאס, שהגיע לאיראן כאורח כבוד של הנשיא הנבחר, מחוסל במיטתו בשעת לילה מאוחרת.
[מוזיקת רקע]
מתי הפך איסמעיל הנייה למנהיג הכריזמטי של חמאס? מתי דבקה בו התדמית של מיליארדר שמנהל אורח חיים נהנתני במלונות פאר? איך ישפיע החיסול שלו על עסקת החטופים? והאם הוא עלול לגרור את המזרח התיכון כולו למלחמה אזורית? אז הפעם, אנחנו על החיסול הדרמטי של איסמעיל הנייה וההשלכות שלו על האזור.
שלום, אוהד חמו.
אוהד: אהלן, גדעון.
גדעון: מה אנחנו יודעים לומר בשלב הזה על החיסול של איסמעיל הנייה?
אוהד: ההבנה היא שמדובר בטיל עם חימוש מונחה מדויק שפוגע בחלון חדרו, כשהוא ישן, שתיים בלילה, בטהרן. למה הוא מגיע לשם? כדי לחגוג או לציין באמת את השבעתו של נשיא איראן החדש. אותו גורם עלום שעושה את זה, מנצל את העובדה שהנייה, שבדרך כלל בימי קבע חי בקטאר, ובקטאר הרבה יותר מסובך מבחינה דיפלומטית לחסל מנהיגים של חמאס, יוצא לטהרן.
גורמים באיראן לפחות טוענים בהתחלה שאותו טיל נורה מחוץ לטהרן. ההבנה היא שזה באמת נועד לכסות על מבוכה מאוד גדולה מבחינתם של האיראנים, משום שאם יוודע, או אם באמת יתברר שהטיל הזה נורה מהשמיים של טהרן, שמי איראן, או אז גדולה מבוכתם, מבוכתם תהיה גדולה כפליים, נאמר זאת כך.
גדעון: והאירוע הזה, צריך לומר, מאוד מורכב ודי מדהים גם באמת מבחינה טכנולוגית וצבאית, גם מבחינה מודיעינית.
אוהד: נדמה לי שבכל הבחינות, זה באמת אירוע חריג ויוצא דופן. אתה יודע, אם אכן ישראל עשתה את זה, והכל כמובן לפי מקורות זרים, אז זה פשוט מדהים לראות איך ישראל יודעת לזהות באמת מחט בערימה של שחת בלב בירת איראן.
תוסיף את זה לעובדה שזה קורה פחות מ-12 שעות לאחר שישראל שוב מחסלת, או לפחות ניסיון חיסול שכנראה מצליח של אותו בכיר בחיזבאללה, פואד שוקר, והרי לך תמונה די מדהימה ליכולות המודיעיניות של ישראל, אתה יודע, בכל מה שקשור למדינות שמקיפות אותנו. אני חייב לומר, ברמה האישית, שכשאתה שומע את זה, אתה… הלב לא יכול שלא להצבט לנוכח הכישלון של ה-7 באוקטובר. מדינה שיודעת לזהות את המיקום של איסמעיל הנייה, לפגוע בו באמת במרחק כזה גדול, ביכולות כאלה… לצערי לא ידעה על 3,000 אנשי נוח'בה שנכנסו לכאן.
גדעון: אז עוד נדבר על ההשלכות של החיסול הזה, גם על המלחמה ועל מה שמצפה לנו בתקופה הקרובה. אבל בואו רגע נחזור, חמו, אחורה. איסמעיל הנייה, באמת אחד השמות, הסמלים הכי מזוהים עם החמאס. אני חושב שכולנו… זה כמעט שם נרדף לחמאס. ספר לנו קצת על האיש, מה אנחנו יודעים עליו? מה הרקע שלתוכו הוא צומח וגדל?
אוהד: אנחנו מדברים על אדם, יליד מחנה פליטים שאטי, צפון רצועת עזה. איש אחים מוסלמים בצעירותו. הוא למד באוניברסיטה האסלאמית בעזה, הוא היה חבר במוג'מע אל-אסלאמי, אותו ארגון שקדם בעצם לחמאס. אבל הוא בעצם, כוכבו דורך, נאמר זאת כך, בעקבות שני אירועים.
פעם אחת, בעקבות הגירוש שלו, בשנת 92', 93' למרג' א-זוהור, דרום לבנון, יחד עם עוד 415 איש, כל בכירי חמאס והג'יהאד האיסלאמי מגורשים לשם. ושם באמת הוא מתבלט מאוד, הדמות שלו הופכת להיות בולטת, הוא עומד מול מצלמות, הוא מדבר. פתאום העולם המוסלמי, נאמר זאת כך, גם הפלסטיני מכיר או לומד להכיר את איסמעיל הנייה.
הדבר השני, שבאמת הופך אותו לכל כך פופולרי, היה העובדה שהוא הופך להיות העוזר הקרוב של אחמד יאסין.
[הקלטה בערבית של אחמד יאסין]
ושם כשהוא כל כך מקורב למייסד, לאב המייסד, בעצם למנהיג הגדול של חמאס, שם הוא באמת הולך, מתבלט, וצובר באמת שם, והשם הזה בסופו של דבר יהפוך להיות, או נאמר זאת כך, ישתלם לו… הסיטואציה הזאת תשתלם לו כמה שנים מאוחר יותר, ב-2006, כשהוא יתמנה להיות ראש ממשלת חמאס.
גדעון: אז הנייה צומח וגדל להיות מנהיג כריזמטי וסוחף, והרגע אולי המכונן בקריירה הפוליטית שלו מגיע בבחירות של 2006, כשהוא, המועמד של חמאס לראשות הממשלה, מצליח לגבור על מועמד הפת"ח, ובעצם להגדיר מחדש מי בעל הבית בעזה.
אוהד: הוא הופך להיות ראש ממשלה. פתאום, אתה יודע, מדמות לוקאלית עזתית, הנייה הופך להיות אדם שמוכר למעשה כמעט בכל העולם, בטח ובטח כאן בישראל, בטח ובטח בשטחים. הוא ממש נכנס לתפקיד הזה כמו כפפה ליד, לתפקיד הזה של ראש הממשלה. דמות מאוד כריזמטית, מאוד פופולרית ברצועת עזה. כאמור, מתנסח בצורה יוצאת דופן, הערבית שלו מצוינת, והוא ממש סוחף, הוא ממש סוחף את ההמונים.
[הקלטה בערבית, איסמעיל הנייה נואם]
אגב, באופן די חריג, אני חייב לומר לך, כשאני מסתכל על המפה הפוליטית החמאסית, אין הרבה דמויות, אולי חאלד משעל כזה, אבל אין הרבה דמויות שבאמת הצליחו במהלך השנים לסחוף כל כך את ההמונים, בטח ובטח תומכי חמאס.
גדעון: מה קורה בתקופה הזו, בתקופה שהוא מכהן כראש הממשלה?
אוהד: מה שקורה זה שיש פיצול בעצם בין עזה לבין הגדה, בין חמאס לבין פת"ח. אנחנו מדברים על אירוע שהוא כנראה האירוע הכי מכונן ברצועת עזה בהרבה מאוד שנים האחרונות, חמושי הזרוע צבאית של חמאס משתלטים על רצועת עזה. החמאס הופכת להיות בעצם בעל הבית של עזה.
[רעשי יריות]
אחרי יומיים של קרבות, אחרי מאות הרוגים אנשי פת"ח, חמאס בעצם משתלטת בכוח הזרוע על הרצועה. ומה שקורה בעצם מהרגע הזה, זה שחמאס בכל המובנים ובכל החזיתות, נאמר זאת כך, משתלטת גם פוליטית וגם צבאית כמובן על רצועת עזה. והחל מיוני 2007 אלפי חמושי חמאס השתלטו על הרצועה. בעצם יש בעל בית אחד בעזה.
[הקלטה בערבית]
אחד הצעדים הראשונים שחמאס של הנייה ואחרים עושים, זה בעצם לפגוע, לרסק את התשתיות של כל מי שיכול לאיים עליהם או לאתגר אותם, AKA פת"ח. ובעצם חמאס מבסס שלטון יחיד ברצועת עזה.
ואחד האנשים שמזוהים יותר מכל עם התהליך הזה, עם הדבר הזה, עם האקט הזה, הוא כמובן איסמעיל הנייה, מי שהיה אז כמובן ראש ממשלת חמאס. נכון, הוא מעולם לא היה איש צבא. נכון, הוא מעולם לא החזיק נשק. אגב, הוא היה בכלא, הוא בילה בכלא הישראלי, אבל הוא מעולם לא נחשב לאיש צבא, או אחד מהאנשי, נקרא לזה "אסקריון", בערבית קוראים לזה, אותם אנשי זרוע צבאית של חמאס, ממש לא. הוא מאז ומעולם היה מנהיג מדיני, ועדיין, אחרי ההפיכה של חמאס ב-2007, הוא בהחלט מזוהה עם ההפיכה ועם התנועה בתור ראש הממשלה שלה. במובן מסוים הוא היה הפנים הכי מפורסמות של חמאס.
גדעון: אגב, יצא לך לפגוש אותו?
אוהד: אני הייתי בביתו, אני פגשתי אותו פעם אחת. אני אספר לך. זה היה ב-2004, 2005, כשהייתי ברצועת עזה. והגעתי ביום שישי בצהריים, זה היה, הגעתי למסגד הגדול של שאטי, ושם פגשתי את הנייה, הוא עמד שם, הוא לבש לבן, אני זוכר אותו לבוש לבן לחלוטין. מאות, אולי אלפי אנשים היו במסגד באותו… באותה תפילה, כולל המוני אנשי זרוע צבאית של חמאס, ואני. יהודי.
ואני עומד שם ואני רואה אותו, והוא נושא דברים, והוא רטוריקן בחסד עליון. הוא, אגב, מורה לספרות ערבית. והאיש הזה, באמת, יש לו יכולות רטוריות יוצאות דופן, והוא משלהב את ההמונים, וכשהוא יורד מהבמה, אז אני ניגש אליו ואני מראיין אותו. ובתום הראיון אני שואל אותו, "תגיד, אדוני, איך אתה רואה את סופו של הסכסוך?" והתשובה שלו הייתה תשובה קשה. הוא אמר לי "בסוף אנחנו נכבוש אתכם". זו הייתה המורשת של איסמעיל הנייה. "זה ייקח," ואני מצטט אותו, "עשר שנים, מאה שנה או אלף שנים. בסופו של דבר נכבוש אתכם… אנחנו זקוקים לסבלנות ולעמידה איתנה".
גדעון: ועם התפיסה הזו, הוא באמת מוביל את חמאס במבצעים של אותן השנים, עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן. מה הנסיבות שבהן הוא מסיים את כהונתו כראש הממשלה הפלסטיני?
אוהד: השלב הבא, בעצם, הוא מנסה להיבחר ומצליח להיבחר לראשות הלשכה המדינית.
[הקלטה בערבית]
צריך להבין שעם כל הכבוד לראשות הממשלה בחמאס בעזה, התפקיד הזה הוא קטן, הוא רק מקפצה. בחמאס, התפקיד הגדול, התפקיד הדיפלומטי, נקרא לזה, המדיני הגדול, הוא ראש הלשכה המדינית של חמאס. אגב, שים לב, ישראל מעולם לא חיסלה את ראש הלשכה המדינית של חמאס. היא ניסתה לעשות את זה ב-97' עם משעל, היא נכשלה בדבר הזה, ומאז זה לא קרה.
זאת פעם ראשונה שישראל מחסלת באמת את מספר אחד של הארגון. היו אגב חמישה כאלה, או ארבעה כאלה, עד שהנייה מגיע לתפקיד. האחרון היה כמובן חאלד משעל, המפורסם ביותר. ואני אספר לך משהו, בעיניי מעניין. מלחמת האזרחים בסוריה פוגשת את חאלד משעל כראש הלשכה המדינית של חמאס. קשה היה מאוד לחמאס להזדהות עם בשאר אל אסד ועם האיראנים, הפטרונים שלו. קשה היה להם להזדהות, משום שאסד טובח באחיהם הסונים, אחיהם הסונים של אנשי חמאס. ופה בעצם בשנים האלה, 2011-2012, בעצם נוצר, נקרע קרע גדול בין חמאס לבין איראן. ובמשך כמה שנים חאלד משעל, שהיה אז ראש הלשכה המדינית, בעצם התנתק לחלוטין מהאיראנים.
מי שמוביל את החזרה לאיראן, לזרועות איראן, לחיק איראן, זה איסמעיל הנייה. הוא נבחר ב-2017 לראשות הלשכה המדינית של חמאס. הוא זה שבעצם מוביל את הפיוס בין חמאס לבין הפטרון האיראני, בין חמאס לבין חיזבאללה. הוא האיש שהופך להיות אדם מאוד מקובל, נאמר זאת כך, בטהרן. והוא האיש שבעצם מוביל את… תהליך של התקרבות בין איראן לבין חמאס, תהליך שמגיע לשיאו, הייתי אומר, בשנים האחרונות.
גדעון: ואנחנו יודעים להסביר את ההתקרבות של הנייה לאיראנים?
אוהד: ההבנה היא שמדובר במפגש של אינטרסים בסופו של דבר, בין שניים שחולקים דבר אחד משותף, וזה האיבה לישראל. בסוף חמאס הוא תנועה אולטרה סונית. איראן היא אולטרה שיעית. יש הרבה מקומות שיש שם פערים מאוד גדולים בה, גם בתפיסות העולם וגם במדיניות וכך יוצא בזה. אבל דבר אחד כן מדביק ביניהם, מחבר ביניהם, וזו איבה גדולה לישראל.
ולכן אחרי מלחמת האזרחים בסוריה, ואחרי ה… באמת… השבר הגדול בין איראן לבין חמאס, מתחיל אותו תהליך של ההתקרבות, של דטאנט, הייתי אומר, שאיסמעיל הנייה מוביל, בעיקר מתוך הבנה שיש פה שותף אסטרטגי. הנייה רואה באיראן שותף אסטרטגי, שעשוי לעזור לו, ולתנועה שלו, ולמדינה שלו, לעם שלו, במאבק הכי גדול, המאבק בישראל. איראן הופכת להיות מממנת. 100 מיליון דולר מדי שנה מגיעים לזרוע הצבאית של חמאס ברצועת עזה מהאיראנים. אימונים של איראנים, כמובן שאנשי חמאס בטהרן. אגב, מוחמד דף בעצמו, כנראה בשלב מסוים, גם מגיע לשם. הנייה הופך להיות אורח מאוד מקובל, נאמר זאת כך, שם. הוא מתקרב לחמינאי בעצמו, הוא מתקרב לנסראללה.
כך שבסוף אנחנו מדברים על העובדה שחמאס נכנסת למקום הטבעי שלה, בציר ה… אני קורא לזה ציר השיעי, ציר ההתנגדות, ציר הרשע, אבל היא מוצאת את עצמה, יחד עם כל הפרוקסיס האחרים, יחד עם החות'ים בתימן וחיזבאללה והמליציות השיעיות. אם כי, אני רק אגיד בכוכבית, חמאס איננה פרוקסי. היא לא הייתה מעולם. היא ארגון פלסטיני. הם רואים בעצמם פטריוטים פלסטינים. הם נעזרים באיראנים, הם מנצלים את האיראנים, הם גם מנוצלים על ידי האיראנים. אבל הם בהחלט לא פרוקסי. זה לא שטהרן לוחצת על כפתור וחמאס מגיב, ממש ממש לא, בניגוד לארגונים אחרים.
גדעון: מה לגבי היחסים שלו עם יחיא סינוואר? מתי מתחילה היריבות ביניהם?
אוהד: תשמע, אתה מדבר על שני הראשים של חמאס. האחד ראש הלשכה המדינית, הפנים, השני מנהיג חמאס ברצועת עזה, הפנים בעזה. כל אחד יש לו אינטרסים אחרים לחלוטין. זה רוצה את הכוח אליו ולזרוע הצבאית, כלומר, סינוואר. זה רוצה את הכוח אליו ובעצם לכל ההנהגה המדינית, הנייה. ואתה באמת רואה את היריבות ביניהם. אגב, לאורך השנים הם הקפידו לומר שיחסיהם מצוינים. יש תמונה אחת מאוד מפורסמת שהנייה מנשק את סינוואר. הוא אגב חיכה לו ב-2011 בעסקת שליט, היה שם, עמד לידו, עמד לצידו, ממש כמי שממתין לבנו האובד, נאמר זאת כך, אבל היריבות מתפתחת, היא בהחלט מתפתחת עם השנים, כשבעצם כל אחד מהם מייצג פן אחר בחמאס.
זה מייצג את הפן העזתי, הלוקאלי, המקומי, הקיצוני, הזרוע הצבאית של חמאס, אני מדבר כמובן על סינוואר, וזה שכבר הופך להיות, אתה יודע, מאיזה עזתי ממחנה פליטים לאיזה מיליונר, איש העולם הגדול, הראייה, לכאורה, קצת יותר רחבה, הוא הופך להיות אדם מאוד מקובל בכל הבירות של ציר ההתנגדות, הוא… הכסף זורם דרכו, הוא אחראי בין היתר על הכסף. הוא חי בקטאר. חלק גדול מהתרומות למשל עובר דרכו, כלומר, האיש הזה באמת מנהל את כל האופרציה המדינית, נאמר זאת כך, של חמאס, במובן מסוים, אתה יודע, הוא ראש הממשלה של התנועה הזו, הוא המנהיג הגדול של התנועה.
[מוזיקת מעבר]
גדעון: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
חמו, אנחנו מספרים את הסיפור של איסמעיל הנייה, שחוסל בטהרן. הגענו לשלב שבו הנייה נבחר לראש הלשכה המדינית של חמאס, ואחרי שהוא הופך למנהיג גדול וחזק של התנועה, הוא מחליט לצאת מעזה, לעבור לקטאר. מה הרקע להחלטה הזאת?
אוהד: החיים נוחים בחוץ, גדעון. אתה ראש הלשכה המדינית של חמאס. אתה חי לך בעזה. עזה צפופה, עזה ענייה, עזה קשה. התפקיד שלך הוא תפקיד מדיני, אתה לא איש צבא, אתה לא סינוואר, אתה לא מוחמד דף, אתה לא אחד מהאנשים האלו. ואתה ככה מתחיל לפלרטט לצאת החוצה דרך מעבר רפיח, להגיע לקהיר, מגיע לאיראן, מגיע לביירות, מתקבל בצורה יפה ומכובדת, מגיע כמובן לטורקיה, ארדואן. והנייה לומד להכיר את החיים הטובים.
הוא מתחיל בהתחלה בכמה נסיעות החוצה, חוזר הביתה לרצועת עזה, מבין שיש סכנה על חייו ברצועת עזה, ובשלב מסוים הוא פשוט עוזב, נוטש, יחד עם חלק ממשפחתו, נוטשים ומוצאים את משכנם בקטאר. ואני חייב לומר לך משהו על האיש הזה, על הניגודיות, באופן שבו הוא נתפס. איסמעיל הנייה עם השנים הופך להיות סמל השחיתות של חמאס. הוא אדם, אגב, עשיר כקורח, יש מי שמדבר על הון של שניים, שניים וחצי, אולי אפילו יותר, מיליארד דולר.
ההבנה היא שחלק מזה נוגע לעובדה שלאורך כל ה-17 שנה האחרונות, כל הטובין שנכנסים לרצועת עזה, בעצם חלק מזה לפחות, 20-30 אחוזים, מגיעים לכיס של חמאס. ואתה יודע, משם לכיס של אותם אנשים פרטיים, הדרך היא מאוד קרובה. ואין ספק שהדבר הזה דבק בו. התמונות, הפריימינג שלו בבתי מלון כאלו ואחרים בקטאר. הוא הופך להיות באמת הסימבול, הסמל, האיקונה הגדולה של הלשכה המדינית של חמאס, בכלל, של חמאס המושחתת, המנותקת מעם, מצד אחד.
מצד שני, הוא מאבד לא מעט קרובי משפחה במהלך השנים. כמובן, כולנו זוכרים את שלושת בניו ואת שלושה… שלושה מנכדיו שנהרגו ממש בהפצצה לפני כמה חודשים, אבל אלו לא הראשונים. הוא מספר שהוא איבד כ-70 מקרובי משפחתו במהלך השנים, ואתה יודע, הדבר הזה תורם מאוד לפופולריות שלו.
גדעון: בוא נדבר על המעורבות של הנייה בטבח של 7 באוקטובר. אנחנו כולנו זוכרים את הוידאו ההוא מהתפילה בבוקר שבת, מנהיגי חמאס, בקטאר, מחוייכים.
[הקלטה בערבית]
מה היה החלק של הנייה במתקפה הרצחנית?
אוהד: להבנתי אפסי. להבנתי, איסמעיל הנייה הופתע מה-7 באוקטובר, כמו שאתה, גידי, הופתעת ביום שבת בשש וחצי, שבע בבוקר. הוא לא ידע, אף אחד לא ידע עד כדי כך. לא הוא, ולא סאלח עארורי, סגנו, האיש שהגה בעצם את הרעיון הזה ברמה התיאורטית של ה-7 באוקטובר.
ההבנה שלנו כאן בישראל, ההבנה שאני שומע מעזה, היא שישנה קבוצה של ארבעה, חמישה, לא יותר, של אנשים, שנועדים כמה חודשים לפני ה-7 באוקטובר, קובעים את התאריך, קובעים את המועד, קובעים את המתווה, ובעצם העבודות מתחילות, מבלי שאיש יודע.
אבל ההנהגה של חמאס, כמו שאנחנו מבינים, שיושבת בקטאר, בחו"ל, לא יודעת על זה. אתה יודע, הם כל כך פרנואידים, האנשי חמאס בעזה, הם כל כך מכירים את היכולות המודיעיניות הישראליות, שכשאתה מבין את הפרנויה הזו, אתה מבין מדוע אדם כמו הנייה או אדם כמו עארורי, או כל הצמרת של חמאס, בחו"ל, פשוט מודרה. היא מודרה מה-7 באוקטובר, שזה בהחלט דבר מדהים בפני עצמו, אבל זה עדיין לא מנקה את איסמעיל הנייה מאחריות קשה, גם לאירוע הזה וגם בכלל, מי שעמד בראש ארגון טרור נאלח ורצחני.
גדעון: בוא נחזור לחיסול, האירוע הדרמטי הזה שעדיין מטלטל את כל המזרח התיכון ואותנו. איך זה הולך להשפיע על חמאס ברמה המבצעית, האופרטיבית, במה שנראה ונרגיש בשטח?
אוהד: אני כן חושב שיש השלכות דרמטיות לחיסולים שהיו באמת בשעות האלה, ביממה האחרונה. לנוכח העובדה שאתה יודע, אם יש משהו שקרה בעשרת החודשים האחרונים, גדעון, זה שישראל איבדה באמת מכושר ההרתעה שלה. והעובדה שישראל מצליחה באמת להגיע להנייה, העובדה שהיא לא פוחדת מהגיאוגרפיה, גם ביירות וגם טהרן, מקומות שלכאורה היו מחוץ לתחום, לא בגלל שאי אפשר, אלא בגלל שאולי היה חשש שהדבר הזה עלול להוביל למלחמה, אני חושב שיש באמירה הזו, אמירה מאוד משמעותית מבחינתה של ישראל כלפי המזרח התיכון כולו.
איך חמאס יושפע מזה? ספק גדול אם תהיה לזה השפעה לטווח הארוך, נאמר זאת כך. אתה יודע, עם כל הכבוד להנייה, הנייה היה סמל, בעיקר סמל. תהליך קבלת ההחלטות מתקבל בעיקר בעזה. נכון שהנייה וח'ליל חיה ואחרים עמדו וניהלו את המשאים המתנים, ואתה יודע, יצאו מביירות, נסעו לטהרן ולדוחא וכיוצא בזה, אבל בסוף מי שמחזיק ב-115 החטופים הוא זה שגם יחליט, וזו חמאס ברצועת עזה.
בכלל, צריך להגיד שהכוח בשנים האחרונות באמת נדד בחזרה פנימה הביתה לעזה, ולכן אני לא בטוח שלחיסול הזה תהיה השפעה באמת משמעותית על האופן שבו חמאס ימשיך להתנהל בעתיד.
גדעון: גם לא על עסקת החטופים, שכרגע נמצאת על השולחן? לחיסול הזה תהיה השפעה על עמדת חמאס ועל ההתקדמות?
אוהד: קודם כל, אני מניח שמי שהורה לחסל את הנייה, לקח בחשבון את הנושא של עסקת החטופים, ואולי הניח שהיעלמות של איסמעיל הנייה דווקא תועיל לעסקה הזו. אחרת אני מתקשה לחשוב על סיבות לחיסול בעיתוי הנוכחי. זאת אומרת, כנראה שבאמת לוקחים בחשבון את העובדה שהנייה היה במובן מסוים אבן נגף במשא ומתן, אחרת באמת אני מתקשה להבין מדוע זה קורה דווקא עכשיו.
איך זה ישפיע על המשא ומתן? תשמע, אתה מסתכל על הכוורת של סינוואר. חצי ממנה, אולי אפילו יותר, כבר נעלמה במהלך החודשים האחרונים, ועדיין אנחנו ראינו את עזה מתעקשת ומתעקשת. לאחרונה היא הפגינה גמישות מסוימת, אבל, אתה יודע, כל האנשים האלה, ככה אני לפחות מבין אותם, באמת ובתמים רואים בעצמם שהידים חיים, מתים חיים מהלכים, מקפידים להצהיר גם שהם לא חוששים באמת להיות מחוסלים. ולכן אני לא בטוח… אני לא יודע מה תהיה הנקודה שבה סינוואר ואותם אנשים שאיתו, שמנהלים בעצם את המשא ומתן מתוך עזה, אני לא יודע מתי באמת גודש החיסולים האלה באמת יביא לשינוי בתפיסה שלהם.
גדעון: אפשר לנסות לסמן כבר היום יורשים פוטנציאלים? מי עשוי להחליף אותו בתפקיד?
אוהד: לפני שנכנסתי לאולפן, דיברתי עם איש חמאס, הוא הצביע לי על שניים בלבד. הוא אמר שזה יהיה, להבנתו, או חאלד משעל, או מוסא אבו מרזוק. שניהם אני רוצה להזכיר, היו ראשי הלשכה המדינית של חמאס.
שאלתי אותו אם תהיינה בחירות, משום שחמאס זו תנועה, כמה שזה ישמע מצחיק, דמוקרטית, שבוחרת את נציגיה ונבחריה, התשובה הייתה לא, אנחנו נמצאים עכשיו בעת חירום, ולכן מועצת השורא של חמאס, כמו שהוא אמר לי, עתידה, להיפגש בקרוב, ממש בימים הקרובים, ולבחור את ממלא המקום. כך כנראה שבימים הקרובים נתבשר על המחליף של הנייה. שוב אני אגיד, כנראה משעל או מוסא אבו מרזוק.
גדעון: וכשאתה מדבר איתו, עם אותו פעיל חמאס, כמה קשה הוא לוקח את זה, את החיסול הזה?
אוהד: הוא היה שבור. הוא היה שבור. הוא אמר לי שהוא מרגיש פשוט נורא. אתה שמעת את זה בקול שלו, אתה שמעת את זה בכל השיחה, שיחה של רבע שעה ממש, לפני שנכנסתי לפודקאסט הזה, ניהלתי את השיחה הזו, הוא אמר שזה היה אחד הימים הקשים ביותר שהוא חווה בחייו.
גדעון: אז בתור מי שמלווה את הנושא הזה הרבה שנים, בוגר לא מעט חיסולים. במבחן הזמן, בפרספקטיבה של שנים, השיטה הזו של חיסולים ממוקדים, זה משהו שהוכיח את עצמו? מעבר לתחושת הנקמה, שכבודה במקומה מונח, היא גם באמת עוזרת לטפל בבעיה?
אוהד: כן, אז מילה אחת על הנקמה, אני חושב שלנקמה באמת יש חשיבות מאוד גדולה. כשאתה רואה את התמונות המפורסמות מהשבעה באוקטובר של הנייה, משעל ואחרים, שמובילים באמת את אותה תפילת הודיה על מה שקרה, על הטבח הנוראי של השבעה באוקטובר, אתה מבין את החשיבות של הנקמה.
ועדיין לשאלתך המצוינת, גדעון, אני לא בטוח, בסוף, בלונג ראן, שחיסולים באמת משנים מציאות. אבל אתה יודע, בסוף כשאני מסתכל, עם כל החיסולים של חמאס, ואתה חיסלת את כמעט כל הצמרת של הארגון הזה, מהמייסד, האב המייסד, דרך כמעט כולם, בסוף חמאס הפך להיות מפלצת, חזקה. ואותו דבר עם חיזבאללה, ואותו דבר עם האיראנים, ואותו דבר עם תוכנית הגרעין האיראנית. חיסול הוא לא תחליף לאסטרטגיה. הוא מדיניות שצריכה להיות במקביל למשהו, לאסטרטגיה.
עם כל הכבוד, לארגונים האלה יש ידע ארגוני, בטח ובטח לחמאס ולחיזבאללה, מאוד גדול. ידע ארגוני גם צבאי וגם מדיני. כלומר, אין אדם שם באמת שאין לו תחליף, לא לפואד שוקר בחיזבאללה, ולא לאיסמעיל הנייה בחמאס.
ואני חושש, גדעון, למרות היממה האחרונה וההישגים, המבצעים המצוינים של ישראל, אני חושש שעדיין אין לנו אסטרטגיה. לא בזירת עזה, בזירה הפלסטינית, ובטח ובטח לא בזירה הלבנונית.
[מוזיקת סיום]
גדעון: אוהד חמו, תודה רבה.
תודה רבה, גדעון.
גדעון: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה: דני חצרוני, עדיאל שחר, שירה אראל ודני נודלמן. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני גדעון אוקו, אנחנו נהיה פה גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Opmerkingen