אחד ביום - ישראל במלחמה: שיחה עם מוחמד מג׳אדלה

אחרי 7 באוקטובר משהו השתנה ביחס של החברה הערבית כלפי חמאס ודרך המאבק שלהם בישראל. מנהיגים ערבים מכל הקשת הפוליטית יצאו כמעט מיד בגינויים פומביים, ואזרחים ערבים רבים הביעו התנגדות למעשים וסולידריות כלפי הנפגעים בישראל. ובכל זאת, בארץ נשמעו חששות מתרחיש דומה לשומר חומות, והערבים מצאו את עצמם חשים במבחן נאמנות למדינה. הפעם, אנחנו עם מוחמד מג'אדלה על החברה הערבית בישראל בזמן המלחמה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/11/2023.

אלעד שמחיוף: היום יום רביעי, 1 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום בכל יום.

לפני כמה ימים פורסמה שיחת טלפון שהפכה לי, אני יודע שגם לרבים אחרים, את הבטן. זו שיחה בין אחד ממחבלי חמאס שביום שבת 7 באוקטובר הצליח לחדור לקיבוץ מפלסים.

הוא התפאר והתגאה שרצח בידיים שלו עשרה יהודים לא ישראלים הוא אמר, יהודים.

אי אפשר ולא צריך להסתיר את העובדה הזו שהטרוריסטים באו במטרה לרצוח יהודים אבל אנחנו כבר יודעים, לא רק יהודים נרצחו, נפצעו, נחטפו, חוו התעללות נוראה באותה שבת. היו גם אזרחים זרים והיו גם ערבים.

יש למשל את עווד דראושה, פרמדיק בפסטיבל המוזיקה נובה שנרצח תוך כדי שניסה להציל חיים.

ברהט לפחות שמונה עשר בדואים נרצחו. יש כמובן עוד אחרים. החברה ערבית חוותה מצד אחד את הטרור האכזרי של חמאס על בשרה אבל מהצד השני היא חווה עכשיו גם משהו אחר וזה מורכב.

אז ביום ה-26 למלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם מוחמד מג'דלה ועם האופן שבו הערבים בישראל חווים את המלחמה בחמאס.

אלעד: שלום מוחמד.

מוחמד: שלום לך.

אלעד: אני יכול לשאול אותך באופן אישי איפה תפסו אותך אירועי שבעה באוקטובר?

מוחמד: האמת שהשבת השחורה הזאת התחילה כבר בצורה כל כך מוזרה מאוד… מתעורר על כל כך הרבה טלפונים, ואתה יודע לוקח לך זמן להבין, לעכל את האירוע הזה, ואז הדבר הראשון שאני מתחיל לעשות כי אני גם מקבל הרבה טלפונים המערכת שלי ברדיו, ברדיו נאס, זה אתה מתחיל לעלות לדווח ולפרשן תוך כדי שאתה מנסה להבין מה קורה וככל שהזמן עובר אתה מבין עד כמה זה קודם כל טבח. עד כמה האירוע זה גדל. ממדים שלא לא הבנת, לא דמיינת, לא תיארת לעצמך שתראה דברים כאלה. אז זה תפס אותי לדעתי כמו את כולם בהפתעה באיזה עוד שבת שהייתה צריכה להיות שקטה. ואז אתה מתעורר לממש אירוע טבח מזעזע ומראות קשים שאתה מצליח להבין אותו רק אחרי כמה שעות שכבר עוברות ואתה מבין איזה אירוע גדול, לא רק בטבע, לא רק ברמה הלאומית, ברמה האישית אלא ברמה התקשורתית. אני דיווחתי על כל כך הרבה סיקרתי הרבה מלחמות ראיתי הרבה דברים, כזה עוד לא היה לי.

אלעד: זה משהו שהורגש באופן הזה גם בחברה הערבית בישראל למיטב ידיעתך? כלומר, אתם בשידורים שלכם ברדיו נאס באותו יום שבת שמעתם את אותו סנטימנט שאתה מתאר כאן?

מוחמד: אז זהו ב-24 שעות הראשונות היה הלם, הלם מוחלט. ואז התחילה הנהגה הערבית לדבר. זאת אומרת לקח להם קצת זמן… אני זוכר את השיחות הראשונות עם ראשי המפלגות, עם חברי הכנסת, עם ועדת המעקב,

עם ועד ראשי הרשויות, כולם רצו להבין מה קורה פה ואני זוכר כמה שעות אחרי ממש הטבח מתקשר אליי מנסור עבאס. כרגיל רוצה להתראיין ואני אומר לו ״אתה בטוח אתה עוד יודע על מה אתה מדבר?״ ואומר לי א', אני חייב לגנות את הדברים האלה. יש פה מישהו, יש פה גורם שבשם האסלאם והתנועות האסלאמיות עשה פה טבח מזעזע. אני חייב קודם כל להגיד את העמדה הערכית והמוסרית שלי ואני שמח מאוד אחרי שאני מדבר לציבור שלי שזה גם יעבור לציבור היהודי. הייתי מופתע לא בגלל שאתה יודע במקרים כאלה ההנהגה הערבית תמיד לוקחת שני צעדים אחורה, מבינה את זה, מכלכלת את צעדיה הייתי אומר ורק אז יוצאת בהצהרות. רצון עבאס היה הראשון לצאת ולגנות בעצם ולהגיד שמדובר פה בטבח מזעזע עוד לפני שידוע אפילו שגם יש אזרחים ערבים

שנרצחו בטבח הזה והוא היה הראשון באמת לדבר על זה ולהגיד שהוא מגנה באופן חד משמעי וברור. וההפתעה שלי הייתה שלא היה אפילו גורם אחד בחברה הערבית שיצא נגדו. זאת אומרת, לרוב אני רגיל לסקר את ההצהרות או העמדות השנויות במחלוקת של מנסור עבאס כמו באירועי מאי לפני שנתיים. שומר חומות שהוא הלך לבית הכנסת בלוד שנשרף. זה היה אירוע מעורר מחלוקת. היה הרבה ביקורת עליו. הפעם זה היה משהו אחר, ואז הבנתי עד כמה גם החברה הערבית מתחילה לעכל את גודל האירוע ואת הטבח המזעזע הזה.

אלעד: ומה בא אחריו? באו גם עוד קולות שאמרו כן אנחנו מגנים?

מוחמד: בדיוק. אחרי זה כבר התחלנו לשמוע את כל ראשי המפלגות. איימן עודה, אחמד טיבי, ועדת המעקב, ועד ראשי רשויות, כל מיני ראשי רשויות אתה יודע שביחסי שכנות מאוד טובים עם ערים, יישובים יהודיים, שגם הם התחילו לספור שם את מתיהם ולקבל את הבשורות המרות והקשות. אז גם אחרי זה נאומים בכנסת אחד הנאומים לדעתי שתפס כל כך הרבה גם בחברה הערבית ולא בחברה היהודית לדעתי פחות בחברה היהודית אבל זה היה נאום של חבר כנסת אחמד טיבי שהוא עולה שם ומדבר קודם כל למה הוא צריך לדבר. זאת אומרת למה בימים קשים אלה לא צריך לשתוק.

אחמד טיבי (הקלטה): ״יש לומר כאן ובכל מקום כי רצח נשים וילדים וקשישים וזוועות נגד אזרחים שהיו בדרום ראויים להוקעה ללא היסוס. במוסר האנושי אין סלקטיביות. אין חצי מוסר. רצח ילדים הוא רצח ילדים״.

מוחמד: הוא מתאר שם את השיחות הקשות שהיו לו גם עם החברים שלו שאיבדו את יקיריהם בטבח, היהודים, וגם הערבים מפה מהנגב אזרחי מדינת ישראל, ומסביר גם שם למה דווקא בעיתוי כזה החברה הערבית צריכה לדבר. כי אותה חברה ערבית שבמשך שנים התקוממה ויצאה ודיברה בקול רם נגד פגיעה בבלתי מעורבים פלסטינים, ואומר שם, במוסר האנושי אין סלקטיביות. אתה לא יכול לצאת נגד פגיעה באזרחים כשמדבר בפלסטינים, ולשתוק ולהתחבא כשאנחנו מדברים על ישראלים. ולכן חשוב לגנות. בלי אבל, בלי סייגים, בלי התניות, להגיד פשוט שמול הטבח המזעזע הזה בדרום, צריך לגנות את זה, נקודה.

אלעד: איך זה התקבל?

מוחמד: שם כבר לא הופתעתי, ואתה יודע אתה מדבר עם אנשים באמת אנשים רגילים בבית קפה ברחוב ואומרים לך, זה יותר מדי. זה לא עוד רקטה שאפשר להבין ולהגיד היא פגעה בבית כשהם לא התכוונו. זה מישהו שנכנס, עם רובה, ולא הבחין בין חיילים לאזרחים. זה משהו אחר. זה לא ההתנגדות הפלסטינית שאנחנו במשך שנים גם אם לא הסכמנו לכל מה שהיא עושה, אמרנו זה אנשים תחת כיבוש. זה כבר לא זה. זה משהו אחר. זה אירוע אחר לגמרי. במובן הזה אני גם חושב שחמאס, הג׳יהאד האיסלאמי וכל הפלגים הפלסטינים שהיו שותפים לטבח זה הבינו את גודל האירוע, גודל הטעות, אם נקרא לזה טעות כן, אבל את גודל הטעות, הפגיעה התדמיתית לא רק בעולם המערבי אלא גם בעולם הערבי. היום כשאתה רואה את השידורים אפילו בערוצים, שאיך נאמר, לא מתים על חמאס אבל גם הזדהו עם הסוגיה הפלסטינית כל הזמן. יש שם שאלות מאוד קשות שמפנים למנהיגי חמאס ושואלים אותם מה עם אזרחים, מה עם התינוקות, מה עם הנשים, למה דברים כאלה יצאו לפועל. אתם ראיתם את זה אתם פיקדתם על זה. למה לחטוף נשים, למה לחטוף תינוקות. אז במובן הזה אני גם חושב שיש אמירה די ברורה בתקשורת בעולם הערבי. אני לא רוצה ליצור פה אגב אשליה כן שכל העולם הערבי עכשיו מתנגד לדברים האלה זה לא המצב. מרבית העולם הערבי מרבית המדינות בעולם הערבי והמוסלמי עדיין תומכים. בסוגיה הפלסטינית ובכל הגורמים שמובילים את ההתנגדות כולל חמאס אבל אין ספק שפה יש איזה משהו, זה סדקים ראשונים הייתי אומר וקטנים, שזה רק ילך ויעמיק ככל שהזמן יעבור. ככל שאנשים יתחילו לראות את הדברים בצורה אחרת כפי שאנחנו פה בישראל רואים.

אני חייב גם להתעכב על עוד משהו. אתה יודע שמענו פה קולות שלא שמענו בצורה הקודמת. זאת אומרת, תמיד היה סינוואר או אחרים עולים ומדברים, גם ראינו את זה באירועי מאי לפני שנתיים. היו עולים ומדברים ואומרים אנחנו קוראים לאזרחים הערבים בפנים כן בתוך קווי 48, זה אנחנו, הדחל אל פלסטיני, ככה הם קוראים לשטחי הפנים הפלסטינים להצטרף למאבק שלנו נגד ישראל. עכשיו אם שומעים את הנהגה הערבית מדברת בעיקר בערבית אומרת לנו יש את המאבק שלנו אנחנו לא מצטרפים למאבק הזה. הפעם שמענו גינויים חריפים מאוד של ראשי המפלגות, איימן עודה, אחמד טיבי, מנסור עבאס, אומרים לחמאס אנחנו לא רק מבקשים מכם לא לקרוא לאזרחים הערבים שלנו להצטרף למאבק שלכם נגד מדינת ישראל, אנחנו מגנים את הקריאות האלו. אנחנו חושבים שזה פגיעה לא רק באזרחים ערבים אלא פגיעה באינטרס הפלסטיני הכולל.

אחמד טיבי (הקלטה): החוכמה, האחריות והאינטרס הציבורי והחזון העתידי עבורנו כחברה ערבית פלסטינית אזרחי מדינת ישראל, מחייבים אותנו לחסום כל דרך בפני גורמים קיצוניים שוליים שמנסים לדחוף אותנו אל תוך התנגשות וסכסוך עם המדינה ומוסדותיה הביטחוניים ובכלל עם האזרחים היהודים.

מוחמד: כי ברגע שאתה מבקש מאזרחי מדינה לצאת נגד המדינה שלהם ולהשתמש במאבק מזוין זה פשוט מאוד לקחת ציבור שלם ולהגיד לו, תצעדו לתוך המוות שלכם. ולכן במובן הזה אני גם חושב שיש פה התפקחות גם של ההנהגה שבאה ואומרת לפלגים הפלסטינים בעזה אל תתערבו לנו בחיים שלנו בתור אזרחים במדינת ישראל.

תנו לנו לנהל את המאבקים שלנו המאבקים שלנו מול המדינה שלנו הם אחרים מהמאבקים שלכם אל מול מדינת ישראל. וזה גם דבר חדש שהייתי אומר לא ראינו אותו בעוצמות האלו במיוחד בתקופה הזאת.

אלעד: דיברנו עם עוד אנשים מהחברה הערבית ישראלית וחלקם אמרו שהיו שלושה רגעים משמעותיים אחרי השבעה באוקטובר מבחינת הגינויים. סיפרו לנו על הגינוי של מנסור עבאס, על הגינוי של איימן עודה ועל הגינוי של מוחמד מג'דלה בערוץ 12. ואני תוהה ברמה האישית, כשאתה יושב במסך של חדשות 12 ומגנה בכל תוקף את מה שראינו בשבעה באוקטובר, איזה תגובות קיבלת אחר כך?

מוחמד: זאת שאלה קשה. שמע, אני אגיד לך מה חשבתי לעצמי רגע לפני שישבתי באולפן. בימי מלחמה זה לא דבר אופייני להזמין את מוחמד מג'דלה לפאנל. אני לא פרשן צבאי. בטח ובטח לא בימים הראשונים של המלחמה, התרומה שלך בפאנל לא גדולה. ויחד עם זאת ראיתי שנכון שאני יושב שם ולא רק כדי לנתח את מה שקורה בצד הפלסטיני כי א' אני גרתי שנים ברמלה, סיקרתי וראיינתי את כל צמרת חמאס, פת״ח וכולם ואני יודע טוב מאוד מה הם חושבים. וכשנשאלתי את השאלה הראשונה על מה שדווקא אני שומע מחמאס ובעזה, אז אני החלטתי לענות על החברה הערבית. אבל היה חשוב לי לפני שאני יושב באולפן לשאול את עצמי את השאלה הפשוטה. בשם מי אני מדבר. וזה באמת מה שהעסיק אותי. כי הרי לעלות ולשבת באולפן ולדבר ולהגיד את העמדה שלך, אוקיי, זה דבר שאתה יכול לעשות גם אם יש על זה ביקורת. אבל באמת הלכתי ודיברתי עם אנשים. כשהייתי בדרך היה לי איזה שעה וחצי של נסיעה, והתקשרתי דווקא אל, אתה יודע, אנשים שלא דיברתי איתם שנים, החברים שלי מהבית ספר, אנשים שאני לפעמים פוגש בבית קפה ואומרים לי, אנחנו רוצים את המספר שלך כדי שנשלח לך איזה משהו, אתה מכיר את זה בטח בתור עיתונאי. עם אלה דיברתי. שאלתי אותם מה אתם חושבים?

אתה יודע, לרוב הם רוצים לשמוע מה אתה חושב, קודם כל. והפעם לא שמעתי אפילו את השאלה הזאת. כולם, כולם באופן חד משמעי אמרו לי, שמע, אי אפשר לקבל את הדבר הזה. זה יותר מדי. זה כל כך הרבה צעדים, מעבר למה שאנחנו יכולים אפילו לתאר לעצמנו, שאנחנו יכולים לקבל במסגרת מאבק לגיטימי של עם, גם אם הוא נמצא תחת כיבוש. זה לא האירוע, זה לא הסיפור. זה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו. אני לא יכול ללכת לעבודה מחר ולהסתכל לחבר שלי היהודי שעובד איתי, כשאני יודע שגם הוא איבד את חבריו, את היקרים, את ההורים, את המשפחה, ולהרגיש טוב עם עצמי, שאני לא מזדהה ואין לי אמפתיה ולא מרגיש גם ביחד את הכאב. אני לא מרגיש ביחד את הכאב הזה. ורק אחרי זה גם כשהתחלנו לקבל את כל הידיעות על האזרחים הערבים שנרצחו שם. אתה יודע, הפרמדיק מאיכסל, שניסה להציל חיים, וזה שהוא נראה פרמדיק לא ממש עזר לו. על הבחור הזה, ממשפחת אבו סבילה, עמר אבו סבילה, שניסה להציל את האם ואת שתי הבנות בשדרות, הוא חטף את הירה הזה של החמאס וגם הוא נרצח. וכל אלה שהתחננו על חייהם בערבית, על האישה עם החיג'אב שאומרת להם, אל תרצחו אותי, ובסוף נרצחת גם. זה לדעתי היה רגע משמעותי שכולנו הבנו פה, שזה לא משנה. כולנו בעצם באותה סירה. ואני אמרתי, את זה צריך להגיד. כי יש פה את רוב הנרצחים היהודים שמרגישים שהם בעצם המטרה, וזה מה שהיה באמת. אבל גם אני חושב שבתור אזרח ערבי, ודיברתי שם לא רק בתור עיתונאי, אלא בעיקר בתור האזרח הערבי, מוחמד מג'דלה. זה, ככה קוראים לי בתוך החברה הערבית. היה לי מאוד חשוב להגיד לחבריי, לכל הצופים, היהודים, שהחברה הערבית פה, יחד איתכם. זה היה הדבר הכי חשוב.

אלעד: והתגובות?

מוחמד: באיזה צד?

אלעד: שני הצדדים.

מוחמד: תשמע, א', בצד היהודי קיבלתי המון תגובות חיוביות באותו רגע. המון. קיבלתי גם את התגובות שאני רגיל לקבל אותן. ״לך לעזה״, אוקיי? וזה לא משנה. אגב, יש את הקיצונים האלה, שתמיד ירצו שאתה או שתלך לעזה, או שיגרשו אותך מהכפר, כי אתה לא מייצג אותם, כן, וזה לא משנה מה תגיד. הבעיה של אותם גורמים, אגב, אלעד, וחשוב לי גם להגיד את זה, עוצמת הערבים שלא רוצים שאתה תדבר בשמם, לא משנה מה המסר שלך, עצם הנוכחות שלך שם, שאתה יושב בפאנל שהוא בתקשורת הישראלית, ושיושבים לידך יהודים, ואתה מנהל איתם שיח, גם אם הוא נוקב, אבל מכבד, ורציני, וענייני, הם לא רוצים את זה. מבחינתם יותר רגוע ויותר קל למציאות, שיראו רק את היהודים בתוך האולפן הזה מדברים נגד הערבים, כי זה עושה להם את החיים קלים, שחור ולבן. היהודים נגד הערבים, הערבים נגד היהודים. וגם אלה מהצד היהודי. זאת אומרת, מבחינתם, הם לא יכולים להכיל את המורכבות הזאת, שבעת מלחמה, ובעת מתקפה כל כך אכזרית נגד היהודים, יושב הערבי שם ומדבר. ולכן אני אומר, את שני הצדדים, השוליים האלה, אני לרוב לא מתייחס אליהם. אבל בתוך החברה הערבית, קיבלתי המון תגובות. שבעיקר אומרות לי, כל הכבוד על האומץ. אתה מדבר בשם שלנו, בקול שלנו, גם כשקשה לפעמים לדבר ולבטא אותו, וזה חשוב שהלכת ואמרת את זה, ודיברת בשם שלנו, כי זה מייצג אותנו.

אז זה מה שהיה.

אלעד: דיברנו על שבעה באוקטובר. ועל השעות והיממות הראשונות אחר כך, אבל עברו כבר יותר משלושה שבועות. ראינו המון המון מתח, והמון חרדה, שהופנתה כלפי החברה הערבית. שמענו דיווחים ווואטסאפים שיצאו, על אוטוטו שומר חומות שתיים. ובן גביר, השר שאמר, אנחנו נערכים לאפשרות הזו כאילו אפשרות ריאלית. והייתה את הפאניקה על ערבים שנראו מצלמים בניינים, שאחר כך התברר שמדובר בעובדי ניקיון או בדברים תמימים. תתאר לי את השבועות האחרונים בתוך חברה ערבית.

מוחמד: תראה, זה מציאות קשה ואני אסביר למה. כי האזרח הערבי ממוצע, א' כל הוא מרגיש שהוא במבחן נאמנות כל הזמן. וזו תחושה מאוד קשה. שאתה צריך להוכיח בכל רגע נתון. בעבודה, בשיטות החברתיות, ברחוב, בתקשורת. אתה חייב להוכיח לכולם, שאתה לא מזדהה עם הדבר הזה. אתה לא מזדהה עם הטבח הזה. ואתה מגנה. עכשיו אני חייב להגיד לך גם באופן אישי, אחד הדברים הכי קשים, שאתה צריך כל הזמן לגנות, אתה הופך למכונת גינויים, כדי שאנשים יקשיבו לך, עזוב להאמין לך, שיקשיבו לך. כי אתה בגדר חשוד כל הזמן. אנשים מסתכלים עליך, אתה יודע, בוחנים אותך, רוצים להבין, אתה איתנו, נגדנו. וזה מצב בלתי אפשרי. אני תמיד אמרתי שלהיות אזרח ערבי במדינת ישראל, זה דבר קשה ומורכב. במציאות הנוכחית זה דבר שבאמת הופך להיות קשה. עכשיו, עוד פעם, אני שומע את זה הרבה, אנחנו לא קורבנות פה, כן? בסוף היה פה טבח, מזעזע, אבל בסוף, גם כשאני רואה ואנחנו כבר, אנחנו כבר עמוק בתוך האירוע הזה. המלחמה הזאת התפתחה, אנחנו עוד מעט 30 ימים, חודש, במלחמה הזאת. האזרחים הערבים לא מרגישים בטוחים. תראה, יש כל כך הרבה דיווחים על איזה מישהו שכתב פוסט, שהוא תומך, הוא מזדהה בגלל איזה גוגל טרנסלייט שעשו בפייסבוק שלו, והוא מוצא את עצמו במעצר כשהוא לא עשה דבר. יש את הרופא הזה, שהוא מנהל מחלקה בכלל, שבגלל איזה תמונת פרופיל שעלה לפני שנתיים וחצי, ופיטרו אותו מהעבודה עוד לפני שביררו איתו מה הוא כתב שם. את המורה שלקחו לחקירה בגלל שלפני כמה שנים העלתה איזה תמונה עם צעיף של כאפייה. עכשיו, זו מציאות קשה. ובמקביל, אתה רואה שיש כל כך הרבה, לא הייתי אומר הרבה, אבל יש גורמים קיצוניים, שכל המטרה שלהם עכשיו זה להשתמש במצב הקיים וללבות את האש בתוך מדינת ישראל. עכשיו, זה לא רק שזה לא נכון ערכית ומוסרית, זה פוגע באינטרס הביטחוני של מדינת ישראל. אתה יודע, שמענו את הנאום הזה של השר בני גנץ, יושב ראש המחנה הממלכתי, כשהוא מדבר לאזרחים הערבים ויהודים.

בני גנץ (הקלטה): כמו תמיד ובמיוחד בעת הזו, חשוב שנזכור שאזרחי ישראל הערבים הם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית. השבעה באוקטובר היה יום שחור לכל אזרחי ישראל. הרקטות של חמאס נוחתות על הבתים של כולנו. אזרחי ישראל הערבים כואבים כמו כולנו את הטבח הנפשע בילדים, בנשים ובקשישים חפים מפשע. היום, חשוב לי להגיד לאזרחי ישראל הערבים, אנחנו במלחמה על הבית ואתם חלק בלתי נפרד מיושביו. ורק יחד, כל חלקי החברה הישראלית, ננצח ונביא ימים טובים יותר.

מוחמד: אגב, דברים שלא שמענו, כנראה גם לא נשמע מראש הממשלה בנימין נתניהו, שהוא עסוק בדברים אחרים. שמענו גם, או קראנו את מכתב הנזיפה ששר הפנים משה ארבל מפנה לראש עיריית גבעתיים, ואומר לו, אתה לא יכול, פשוט לא יכול להפסיק את העבודות באתרי הבנייה, ואתה מתבטא בתקשורת ואומר שזה בגלל חשש מנוכחות של עובדים ערבים. זה לא ערכי, זה לא מוסרי, זה גם הורס את מרקם החיים הרגיש כל כך בתוך החברה הערבית. לכן אזרחים ערבים גם הם, מרגישים באווירה לא נוחה. החוסר הביטחון האישי של הערבים והיהודים, נפגע באופן משמעותי ודרמטי, מאז אותה שבת, מאז אותו טבח בשבילי אוקטובר.

אלעד: ומעניין אותי אם עדיין אתם ברדיו נאס, מדברים עם אנשים בצד העזתי. אני יודע שיש לא מעט ערבים ישראלים שיש להם משפחות שם, נדמה לי שגם לך יש משפחה רחוקה שם, נכון? או לא כל כך רחוקה.

מוחמד: כן. זה בני דודים של אבא.

אלעד: ויוצא לדבר, להעלות אותם לשידור, יוצא לשמוע מהם? כי אני אגיד לך רגע למה אני שואל. בצד היהודי ישראלי, לתחושתי, אין קשב. וזה אולי גם מוצדק וטבעי. אין קשב לשמוע עכשיו על הבעיות האזרחיות בעזה, לשמוע את האזרחים בעזה, לא אחרי שראינו מה עשו הטרוריסטים של חמאס ולא אחרי שראינו גם אזרחים, שניצלו את הפריצה בגדר.

מוחמד: כן.

אלעד: ומעניין אותי, איך זה בחברה הערבית? כי אתה אומר יש גינוי, ויש קורבנות, ויש הלם. יש שם קשב? לדבר עם קרובי משפחה מעזה?

מוחמד: כן. א׳, אני אגיד לך באופן אישי, בשבוע האחרון, לא תקשרתי עם המשפחה בעזה. כי לא הייתה תקשורת. אין אינטרנט, אין טלפונים, אין כלום, וזה עושה את זה עוד יותר קשה. כי אתה שומע דיווחים, אתה יודע, באלג'זירה, פה ושם, על תקיפות, ואתה מתחיל להגיד, אוקיי, זה האזור שהם גרים בו, ואתה לא מצליח לתקשר איתם. זה קשה מאוד. ברמה התקשורתית, הייתי אומר, ולא רק אצלנו בשידורים שלנו, החברה הערבית, היא חברה חצויה מאוד. כי מצד אחד, יש לה משפחות בעזה, היא חשופה על התקשורת הערבית, גם האזורית, הבינלאומית, תקרא לזה איך שאתה רוצה. והיא מקבלת את הדיווחים, גם מהחדשות ואתרים בעזה, ובכלל לאתרים הפלסטינים, והיא גם צורכת באופן קבוע את התקשורת הישראלית העברית ואת הערבית. ולכן אני מדבר פה על חברה חצויה, שההזדהות בה היא הזדהות כפולה. מצד אחד, אתה רואה את מה שהמדינה, את אזרחי המדינה שלך עברו בשביעי לאוקטובר, את הטבח הזה. מצד שני, אתה רואה, שמה, אנחנו מדברים על יותר מ-7,000 הרוגים בעזה, שגם אם לוקחים את המספרים האלה ובודקים אותם, ומנסים לאמת אותם עם כל מיני גורמים כאלה ואחרים, עם הצלב האדום, אנחנו מדברים על אלפים של נשים וילדים שנהרגו. בגלל, אתה יודע, בעזה זה אירוע מאוד מורכב וקשה. קשה מאוד, קשה מאוד לנהל לחימה בעזה בלי שאזרחים נפגעים. אנחנו גם רואים את התמונות הקשות, מראות, קשים מאוד. לרוב, מתאר לעצמי שהאזרח היהודי הממוצע במדינת ישראל לא רואה אותם. ואני מסכים איתך, קשה מאוד לבוא ולהגיד עכשיו לציבור היהודי בישראל, תראו מה הולך בעזה, תבינו עד כמה קשה. תראו את הרגעים הקשים האלה של אנשים שמפונים, של אנשים שמחזיקים גם את הגופות של התינוקות שלהם. אבל זה המצב הבלתי אפשרי שאנחנו חיים בו בתוך החברה הערבית. מצד אחד, אתה רואה את התמונה המורכבת יותר, הקשה יותר, העגולה יותר, הייתי אומר. ומצד שני, אתה רואה גם את מה שהמדינה שלך, האזרחים במדינה שלך עוברים. עכשיו, במובן הזה חשוב לי גם להגיד עוד משהו.

אתה יודע, גם אנחנו בתור עיתונאים, בגלל שאנחנו מבינים עד כמה באמת אין קשב, אז לרוב בתקשורת העברית, זה, יש לדיווח על מה שקורה בעזה, אתה רואה בגדול מה הולך שם. אבל לא מבינים את עומק הפגיעה הקשה שאזה עוברת. ולדעתי, זה דווקא הולך בכיוון הנגדי של האינטרס הישראלי. כי רוב האזרחים במדינת ישראל מבחינתם, המלחמה בעזה עוד לא התחילה, כי אין כניסה קרקעית אמיתית. אבל אף אחד לא מבין את המכה האנושה שספגה עזה עוד לפני שהכניסה הקרקעית הזאת התחילה. ולכן הפער הגדול הזה, בין מה שהערבים, אגב, והעולם רואה. אתה יכול להבין את זה עוד יותר. כי באירופה, בארצות הברית, העולם רואה את התמונות שלא רק יוצאות מישראל. רואה את מה שמדווחים באלג'זירה, ורואה את מה שיש בתקשורת הפלסטינית, והתקשורת הבינלאומית, והתמונות הן יותר קשות מאשר מה שהיהודי הממוצע במדינת ישראל רואה. ולכן אני חושב, שיש פה פער ופספוס מאוד גדול של מדינת ישראל, של הציבור היהודי במדינת ישראל שמבחינתו המלחמה עוד לא התחילה, כשיש מכה קשה מאוד, מאוד, שספגה עזה מתחילת המלחמה.

אלעד: אז תגיד, אני לא אשאל אותך על המשפחה שלך ספציפית כדי חלילה לא לסבך אף אחד. אבל בעזה בכלל, ממה שאתם שומעים, איך מסתכלים שם בימים האלה על חמאס?

מוחמד: האמת שאני אפילו… כשאני מדבר עליהם, אתה יודע, כשהתחלתי לעבוד, אני חייב לספר לך את הסיפור הזה. כשהתחלתי לעבוד ב, להופיע, כן, בתקשורת העברית, אז יש איזה קרוב משפחה שלי מעזה שפעם אחרונה אגב פגשתי אותו, כשהוא היה בן 17. כי כל עוד אין לך תעודת זהות, אז מותר לך לקבל אשרת כניסה ולהיכנס לישראל. אז הם היו מבקרים אותנו מדי פעם. הם צריכים לתת, כאילו, להוציא להם את אישורי הכניסה. והוא בגילי. אז כששנינו בעצם היינו קרובים לקבל תעודת זהות, אז הוא אמר לי, אני כבר גם ידעתי, שזו הפעם האחרונה שאני הולך לפגוש אותו. כי אחרי שתהיה לו תעודת זהות, אין איך להיפגש. ואנחנו תמיד בקשר. וכשראה אותי פעם ראשונה, מופיע בתקשורת בעברית, אז הוא שלח לי, "שמע, אני לא יודע מה אתה אומר, כי אני לא מבין עברית, אני מקווה שאתה אומר דברים טובים עלינו. אבל אצלנו עוקבים תמיד אחרי חדשות 12. מתרגמים הכל. אז אל תגיד שאנחנו קרובי משפחה". צחקתי. אבל לרגע הבנתי עד כמה זה עצוב. כי רק לדבר ולהגיד שיש לי שם קרובי משפחה, ושהם לא מזדהים, שמע, ויש לי שיחות עם גורמים בעזה, תאמין לי, הם ממש לא מזדהים עם הדברים שהיו פה בשביעי לאוקטובר. ממש לא. הם גם מבינים את גודל האסון שהולך להיות בעזה בגלל הדבר הזה. יש שם כל כך הרבה אנשים, כשאני חושב על זה, הם רוצים להיפטר מזה והם לא מוצאים דרך. אז אתה יודע, לאנשים אין ברירות. לפעמים לשתוק, ולפעמים לתמוך בחמאס כשהם מאולצים. וזה מציאות קשה מאוד, מאוד.

אלעד: מוחמד, תודה.

מוחמד: תודה. תודה לך.

אלעד: וזה היה ״אחד ביום״ של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו ״אחד ביום - הפודקאסט היומי״. העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, רוני ארניב, עדי חצרוני, דני נודלמן ושירה הראל. תודה גם לאפרת מירון. על הסאונד, יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, ואני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה