בין הדיווחים שהגיעו מבארי ב-7.10 בלט אחד, על אירוע בני ערובה שהתרחש לכאורה בחדר האוכל של הקיבוץ, אבל למעשה היה בביתה של פסי כהן - מבנה דו קומתי עם שולחן אוכל גדול, שבו ריכזו מחבלי החמאס אזרחים שנלקחו מבתיהם. במקום התפתח קרב קשה בין המחבלים לכוחות הביטחון, ובסוף ניסיון החילוץ התגלו ממדי האסון - רק שתי נשים שרדו, ומעל מותם של האחרים מרחף צל כבד של חוסר ודאות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/04/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום שלישי, שניים באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
כמעט חצי שנה עברה, ועדיין יש כל כך הרבה סימני שאלה פתוחים. יש עדיין כל כך הרבה אירועים שקרו באותה שבת שאנחנו עוד לא ממש מבינים איך הם קרו, או יותר מזה - לא ממש מבינים מה בדיוק קרה. אירוע אחד כזה, שבו השאלות רבות מהתשובות, היה גם אחד האירועים המרכזיים של אותה שבת. אירוע שנמשך שעות ארוכות, שמשך המון תשומת לב בזמן אמת. אירוע שכונה אז, בטעות - אירוע בני הערובה בחדר האוכל של בארי.
[הקלטה] תמיר סטיינמן: "דיווח על אירוע בני ערובה בקיבוץ בארי, בחדר אוכל, מחבלים שמחזיקים שמה".
[הקלטה] קרן מרציאנו: "עוד מוקד שנמשך גם במשך שעות ארוכות, חדר האוכל בקיבוץ בארי".
[הקלטה] תמיר סטיינמן: "כוחות גדולים של משטרה וצבא שמנסים לפעול כדי לחלץ את…"
אלעד: היום אנחנו כבר יודעים - לא חדר האוכל של הקיבוץ, אלא חדר אוכל בבית בקיבוץ. חדר אוכל שבו הוחזקו במשך שעות בני הערובה על ידי מחבלים. ומה שקרה באותן שעות, האסון הגדול שקרה שם בבית, עומד עכשיו במרכז תחקיר צה"לי, שבסופו אולי נקבל גם תשובות לשאלות סביב מותם של בני הערובה תוך כדי ניסיון חילוץ. אז הפעם אנחנו עם כתבתנו לי נעים, שבשבועות האחרונים ערכה גם היא תחקיר מקיף ששודר בשני חלקים ב'"אולפן שישי", והיא תספר לנו מה קרה בבית של פסי. שלום לי.
לי: שלום אלעד.
אלעד: כמו הרבה סיפורים קשים שאנחנו מספרים כאן בחצי השנה האחרונה, גם הסיפור הזה התרחש בשבעה באוקטובר. המיקום הוא קיבוץ בארי, בית אחד, הבית של פסי. קחי אותי לשם, בשעות דווקא שלפני בוקר שבת שמחת תורה. מי היה בבית?
לי: אז קודם כל, הוא נמצא בחלק המזרחי של הקיבוץ, זה מבנה דו-קומתי, בבארי. מי שמתגורר בבית של פסי זו פסי כהן, היא גרה שם לבדה. היא אירחה את חנה, אחותה, הבעל של חנה והבן שלהם טל. ובעצם בשישי בערב הגיעה לשם כל המשפחה, גם שי ושרון והילדים שלה וכל מי שהיה בעצם באזור, הגיעו לארוחת חג. בית מאוד חם. מה שמצחיק הוא שהרבה מאוד זמן קראו לו חדר האוכל של הקיבוץ. גם התבלבלו, כי הבית הזה נמצא לא רחוק מחדר האוכל, די מולו, וגם בגלל שפסי אהבה מאוד לארח, היא יצרה מעין מרפסת גדולה כזו עם שולחן אוכל גדול בכניסה, ומי שראה את הבית הזה יכול היה להתבלבל ולהגיד - למה יש כזה חדר אוכל גדול. אז זה הבית של פסי. שם הם התארחו עד השבת הנוראית, שלמעשה קמו מצבע אדום.
אלעד: ודי מהר, אנחנו יודעים, אזעקות הצבע האדום בבארי הפכו להתרעות על חדירת מחבלים לקיבוץ, עם עשרות, אולי אפילו יותר, של מחבלי נוח'בה שפלשו לבארי. וככל שהפעולה שלהם באזור נמשכה, אז רבים מהם התמקדו בבית של פסי, והפכו אותו ממש לסוג של מפקדה מרכזית.
לי: נכון, צריך לומר שזה לקח להם הרבה מאוד זמן. הם לא חדרו ישירות לשכונה הזאת. הם הגיעו קודם כל לשכונות אחרות, ובאזור השעה שתיים-עשרה, אחת בצהריים, מתחילים להתקבץ ולהתאגד סביב הבית של פסי, זה נקרא שכונת אשלים, ובאזור השעה אחת בצהריים פסי שולחת את ההודעה האחרונה בקבוצות - המחבלים אצלנו, הם נכנסים לבית. למעשה המחבלים פורצים לבית של פסי, משתלטים שם על הבית. יורים והורגים את זיזי, זה הכינוי שלו, בעלה של חנה, ופוגעים בטל, טל נפצע, ירוי ברגל. והם משתלטים על הבית, ואז הם בעצם יוצאים בחוליות ומתחילים לאסוף אזרחים מהבתים הסמוכים.
אז הם אספו את התאומים ליאל וינאי, בני 12, שנמצאים ממש בבית הסמוך, זה בית דו-קומתי מחובר כזה, אז הם אספו אותם משם, ואת איילוס, הדודה ששמרה עליהם, הם אוספים את חוה בן עמי מהבית ממול, הם אוספים את זאב וזהבה האקר שגרים ממש ליד, ובאזור השעה שתיים הם מגיעים לבית של עדי והדס.
עכשיו, עדי והדס דגן הם זוג בני הקיבוץ, בני 70, גרים הרבה שנים בקיבוץ, עם משפחה וארבעה ילדים, ובבוקר, באותו הבוקר, הם מקבלים, כמו כל הקיבוץ, הנחיות להיכנס מהר מהר לממ"ד, שומעים את הצבע האדום, אבל פתאום יש להם דפיקה בדלת.
הדס דגן: התעוררנו לצבע אדום ולמסך כתום, ומהרגע הראשון אני אומרת לעדי - עדי תסתכל על המסך, זה משהו אחר, קורה פה משהו. תוך כדי אנחנו מבינים שכבר יש חדירה, ואז אנחנו שומעים דפיקה בדלת.
לי: הם מגיעים לדלת והם רואים זוג, זוג צעיר בשם יסמין וטל, שמגיעים אליהם מהמסיבה, ואומרים - אנחנו ברחנו, אנחנו חייבים להיכנס להסתתר באיזשהו בית, בטח, ישר פותחים להם, מכניסים אותם.
יסמין: זוג מקסים, קיבלו אותנו הכי יפה שיש, אנחנו בהתחלה יושבים אצלם בסלון, הדס לוקחת חסות על טל, ומתנהגת כמו פסיכולוגית ומרגיעה אותו.
הדס: אני מלטפת לו את הראש, אומרת לו - תירגע, אתם, אתה עכשיו במקום בטוח.
לי: בסוף הוא ראה הרבה מאוד יריות, הרבה מאוד מחבלים, מטחי רקטות, הצליחו איכשהו להגיע לקיבוץ בזמן הזה, ויסמין מדברת עם עדי, ואז אומרים טוב, כבר השעה שבע וחצי-שמונה, אנחנו צריכים להיכנס לממ"ד.
הדס: אני אומרת לעדי, עדי בוא, בוא לממ"ד. הוא אומר - רגע. זה כל כך אופייני לעדי. הם לא אכלו, הם כל הלילה רקדו, ובטח הם נורא צמאים ורעבים, והוא עוד עושה להם קפה וסנדוויצ'ים, תוך כדי הכול.
לי: הם נכנסים לממ"ד, זה ממ"ד מאורגן יחסית, יש שם טלוויזיה, אנשי בארי מתורגלים, וגם הם מתחילים לשמוע שהמחבלים מתקרבים, הולכים ומתקרבים, ובאזור השעה אחת וחצי - שתיים בצהריים המחבלים מגיעים לבית של עדי והדס, שמסתתרים בו גם יסמין וטל.
יסמין: הכול מתפוצץ בבית, זכוכיות, צעקות בערבית, ואתה מבין גם שיש לא אחד-שניים, אני עוד לא יודעת כמה, אבל הרבה. ולא עוברות 2 דקות מרגע הפריצה - בום בום בום בום בום.
לי: יסמין וטל כל כך מפחדים, הם נכנסים לתוך הארון של הממ"ד, ועדי והדס מתמקמים על הדלת, מנסים בעצם לשמור על הידית של הדלת, שהמחבלים לא ייכנסו. המחבלים מגיעים, הם שומעים אותם קוראים להם בערבית, יש גם שלט בכניסה עדי והדס, אז הם קראו להם - עדי, הדס, תפתחו את הדלת.
הדס: 'השכנים שלכם יצאו, והם ראו שאנחנו לא עושים להם שום דבר', אנחנו לא עונים, אנחנו כל הזמן על הדלת, והם לא מצליחים לפתוח לנו את הדלת.
לי: הם כמובן לא נכנעים, ממשיכים לשמור על הדלת, ואז באיזשהו שלב של מאבקים, שהמחבלים לא מצליחים, הם מחליטים להביא איזשהו חומר, כנראה, או שהם הדביקו סוג של מטען על הדלת, משהו יותר עוצמתי מ-M-16, כך הדס מתארת, ולמעשה מפוצצים את הדלת.
הדס: אני אומרת לעדי שאני אוהבת אותו, ואז רגע שקט, ואז בום נוראי על הדלת. ובאותו רגע כל המפתן של הדלת פשוט צונח, ואנחנו ככה, אני עוד בשלב הזה עוד אומרת בבקשה, בבקשה, ככה עם הידיים, ואז אומרים לנו - שימו ידיים על הראש, ובין רגע הם מוצאים את טל ויסמין בארון, והם מוציאים אותנו מהבית, והם לוקחים אותנו כ-30 מטר לבית של פסי.
לי: אני זוכרת את התיאור של יסמין ושל הדס, שבעצם הן הולכות עם הראש למטה, אבל הם רואות כמויות של מחבלים בשכונה, שפשוט מסתובבים בשכונה הזו באין מפריע, כאילו הקיבוץ שלהם. ואז למעשה כשהם מגיעים לבית של פסי הם רואים את כל הבני ערובה הנוספים שנאספו מהבתים האחרים, זה כולם שכנים. זה אנשים שמכירים, יושבים איתם לארוחות, גדלו איתם, חוה, זאב וזהבה, איילוס והתאומים, והמשפחה של פסי.
אלעד: ובשלב הזה, אחרי שאיגדו בני ערובה מכל האזור באותו בית, על כמה בני ערובה אנחנו מדברים, כמה מחבלים החזיקו בהם?
לי: בשלב הזה נמצאים שם בין 25 ל-30 מחבלים, לפי מספר מקורות, 15 בני ערובה, שלמעשה כולם בחיים, חוץ מזיזי, ויש בן ערובה אחד, שתושבי הקיבוץ לא יודעים בכלל שהוא בן ערובה. הם בטוחים שהוא מחבל, וזה סוהיב. סוהיב הוא תושב מזרח ירושלים. המחבלים חטפו אותו מהמסיבה, הוא היה נהג של אוטובוס שהסיע והחזיר אנשים, ולמעשה הם מוצאים אותו שם, תופסים אותו, מאיימים עליו, הוא מנסה להסביר להם שהוא תושב מזרח ירושלים, שהוא מדבר ערבית, שהוא מוסלמי.
[דו שיח בערבית]
לי: אומרים לו - מי אתה, מאיפה אתה? הוא אומר להם - לא, לא, אני ממזרח ירושלים, אני מדבר ערבית, אני לא קשור, מנסה ככה לנתק את עצמו מהאירוע. המחבלים רוצים לוודא שהוא באמת ערבי, שהוא ממזרח ירושלים, שהוא לא יהודי, והם מתקשרים לאח של סוהיב ומתחקרים אותו גם, זה לא מספיק למה שהוא אומר. בסוף הם מחליטים לחטוף אותו, לקחת אותו כמתורגמן, ומביאים אותו לקיבוץ בארי, ביחד איתם, לבית של פסי.
אלעד: היו כוחות ביטחון בחוץ בזמן הזה? המשטרה, הצבא, הם בכלל ידעו שמוחזקים בני ערובה בבית, ושהמקום הפך למפקדה של המחבלים שפעלו בבארי?
לי: צריך לומר שאנחנו מדברים על אזור השעה אחת-שתיים בצהריים, כוחות הביטחון עדיין לא באזור, גם יש כוחות מצומצמים מאוד בתוך בארי, קצת שלדג, קצת מטכ"ל, 890 מתחילים להגיע, והם בכלל לא נמצאים באזור הזה. כלומר, האזור הזה פרוץ, וכמו שאמרת, הופכים את הבית של פסי למפקדה הראשית בשכונה. כשהמטרה של המחבלים זה בעצם לחטוף את האנשים האלה לעזה, הם עשו את זה כבר בבתים סמוכים, בשעה הזאתי, ועוד קודם, ומתחילים להתדיין ביניהם, המחבלים אוספים שם את כל… את הבני ערובה, מושיבים אותם, סוהיב בעצם נעמד בפניהם, והוא אומר, אנחנו לוקחים אותכם, מעבירים אותכם את הגבול, לעזה, תוך יום- יומיים אתם חוזרים. מנסה להרגיע.
עכשיו, זה משהו שאני מבינה ש… קצת הרגיע חלק מבני ערובה, מהעדויות גם של יסמין וגם של הדס, אבל עדיין זה היה מאוד מאוד מאוד מלחיץ, ואז המחבלים מתייעצים מה לעשות, הם כנראה, בראייה לאחור, לא מאמינים שהשעה כבר שתיים, שלוש בצהריים, ואין כוחות שנמצאים בקיבוץ, אז הם רוצים להבטיח להם דרך בטוחה לעבור לעזה.
ואז בעצם יסמין מציעה להם, בחלק מהדינמיקה, השיחות ביניהם, מה שהיא הצליחה להבין דרך המחבל, היא אומרת להם - אתם רוצים להתקשר לאנשים בצה"ל, אולי למוקד 100, להגיד שאנחנו כאן, שיפנו לכם את הדרך? זה הטריק שלה בעצם לנסות להזעיק עזרה, ומחליטים שכן. מתחילים לנהל שיחות עם מוקד 100, ודורשים להשיג מעבר בטוח לעזה, כדי להוציא את בני הערובה ביחד איתם.
[הקלטה] מוקד 100: משטרה שלום, שירז.
יסמין: שלום שירז, מדברת יסמין, אני נמצאת פה בקיבוץ בארי, עם חמישים בני ערובה, יחד עם אה… חבר'ה פלסטינים, והם רוצים לשחרר אותנו, את הבני ערובה, והם רוצים לצאת בשלום מפה.
לי: המחבלים מבקשים ממנה לשקר, להגדיל את כמות בני הערובה שנמצאת בבית ואת כמות המחבלים, וזה מה שהיא עושה, ומבקשת ממוקד 100 עזרה. באיזשהו שלב הם אומרים לה - את נשמעת נורא אדישה, תהיי קצת יותר לחוצה. יסמין יחסית הייתה קולית באירוע הזה, ואז הם מביאים לטלפון את הילדים, את הילדים בני ה-12, את ליאל וינאי, והם מתחילים לצעוק בטלפון, ולבכות, ולבקש שיבואו להציל אותם.
[הבכי של הילדים עם צעקות בערבית]
באיזשהו שלב, חסן עולה על הקו, מתחיל לנהל שיחה עם מוקד 100, ומסביר כמה הם, מה הם רוצים, מאיים שאם לא יחלצו אותם כמו שהם רוצים הם ירצחו את בני ערובה.
[קטע שיחה בערבית]
לי: והם יושבים שם ומחכים. באיזשהו שלב, הם מחליטים להוציא חלק מבני הערובה החוצה, לחצר, וחלק להשאיר בפנים. הם בעצם כופתים את טל וטל, שני הגברים הצעירים יחסית, מוציאים את עדי והדס ואת זאב ואת פסי מחוץ לבית. אני יכולה לומר לך היום, שזה קרה בגלל שהם הכינו אותם להעברה לעזה, הם רצו, אמור היה להגיע ג'יפ, שבעצם יחנה מול הבית, הם יעלו את בני הערובה ויסעו איתו. אבל מה קרה? הם הוציאו אותם החוצה, ופתאום הגיע ג'יפ אחר, של הימ"מ, ואז למעשה הם רצו חזרה, המחבלים, לתוך הבית, השאירו את בני הערובה בחוץ, והתחיל להתנהל קרב של כמה שעות.
יסמין: לא עוברות חמש או עשר דקות מהרגע שהם מגיעים, והתחיל מטח יריות, טירוף, כולנו השתטחנו על הרצפה.
הדס: בשלב הזה לי ברור שהתפקיד שלנו, הוא שאנחנו חומה אנושית בין הכוחות שלנו שמגיעים, ובין… בינם. עדי ואני מתכווצים, מתכווצים, ונכנסים למצב של כפיות, שאני מאחוריו, מחבקת אותו.
לי: יש שם חילופי אש קשים, של כמה דקות, ואז משום מקום, מחבל בשם חסן, הוא מפקד הכוח, מחליט להסגיר את עצמו, לוקח את יסמין, מושך אותה איתו, כדי לנסות להגן עליו, שלא יירו עליו בזמן שהוא יוצא.
יסמין: ואז הוא מחבק אותי ככה על הצוואר, ומתחיל לצאת איתי מהבית.
לי: זה גורם לסערה גדולה בתוך קבוצת המחבלים. הם מנסים לאיים עליו שלא יעשה את זה, הם מאיימים עליו שהוא ירו בו ובה, הוא מחליט לעשות את זה בכל זאת, יוצא ערום לגמרי בהנחיית הימ"מ, דוחף את יסמין…
יסמין: ביריות, ואני מתחילה לצעוק - חיילים בבקשה תפסיקו, אני אזרחית, אנחנו מתקדמים לכיוונכם, כאילו מנסה שהם ישמעו אותי, והם באמת מפסיקים את הירי.
לי: מתקדם לאט לאט לאט לעבר כוח, ומגיע אליהם לצד השני.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: לי, תסבירי לי את הסיטואציה המאוד לא שגרתית הזו שתיארת, אפילו בתוך אירוע כל כך לא שגרתי. מפקד הכוח, חסן, מבוצר עם מחבלים ובני ערובה, הוא מבקש באופן אישי מהמשטרה שיארגנו לכולם פרוזדור בטוח לעזה, הוא לא קיבל בעצם אף דרישה, והחליט פתאום לצאת ולהסגיר את עצמו, באופן הזה גם הוא שחרר את יסמין מהבית. למה בעצם הוא עשה את זה? מה אנחנו יודעים לומר היום על ההחלטה הזו שהוא קיבל?
לי: אני יכולה לספר לך שבתוך הבית הזה למעשה התאחדו שתי קבוצות שונות, זאת אומרת, שתי כוחות נוח'בה שונים, שלא היו קשורים אחד לשני, מזרמים שונים, ממקומות שונים, מצאו את עצמם ביחד בתוך הבית הזה, והתחילו פתאום לשתף פעולה בפעם הראשונה. אז הייתה שם דינמיקה מאוד בעייתית, אפילו כוחנית בין שני הכוחות, היה שם איזשהו קרבות אגו של מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. חסן היה מפקד של כוח אחד, ככל הנראה רצה להראות שהוא מחליט עליו, על מה שהוא… שהוא מכוון את הכוח שלו, ובשיחות שהוא עשה אחר כך עם החוקרים הוא בעצם מבין שהאירוע נגמר, כלומר, הם בתוך הבית, צה"ל הגיע, הם מבוצרים לגמרי, ואם הוא רוצה לחיות אז זו האופציה היחידה שלו. מעבר לזה שהוא הרגיש גם שהוא עשה את שלו. הבן אדם, צריך לומר, השעה ארבע אחר הצהריים, הוא עשה כמה משימות שנתנו לו, כנראה שרצח באזור המסיבה, חטף, הגיע לקיבוץ בארי אחרי הרבה מאוד שעות, הוא, מבחינתו, הוא הרגיש שהוא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות, והוא עכשיו רוצה לחיות.
אלעד: ומהרגע שהוא, ויחד איתו יסמין, ששימשה עבורו עד הרגע האחרון כמגן אנושי, מהרגע ששניהם היו בידיים של כוחות הביטחון, מה קרה איתם אז?
לי: ישר לוקחים את שניהם, כמובן שאת חסן עוצרים, קופצים עליו, מתחילים לתחקר גם אותו וגם את יסמין, מה קורה בתוך הבית. חסן נותן תמונת מצב - כמות המחבלים, איפה הם ממוקמים, כמות הנשק שיש להם, מי הם, מה הם, מנסים לשאוב ממנו כמה שיותר מידע, ויסמין כמובן צריכה לנסות לתאר את בני הערובה, כמות בני הערובה, איפה הם יושבים, מי הם. צריך להזכיר - היא לא מהקיבוץ. היא בעצם הגיעה לשם בבוקר מהמסיבה, היא לא מכירה כמעט אף אחד, אבל היה לה דווקא זיכרון די חד, והיא הצליחה לתאר לכוחות בעצם כמה אנשים נמצאים שם, ואיפה הם נמצאים פחות או יותר. ופה צריך לומר שיש פער בין מה שהכוחות מספרים לבין מה שיסמין מספרת. חלק מהכוחות לא הבינו שיש בני הערובה שנמצאים מחוץ לבית, יסמין מתעקשת שהיא תיארה את זה, ובעצם הקרב בין המחבלים לכוחות הימ"מ והמשא ומתן המטכ"לי שנמצאים שם נמשך, אבל לא כולם מבינים שיש אנשים חשופים לירי מחוץ לבית, שממש שוכבים שם על החצר.
אלעד: אוקיי, אז בכל אופן אפשר לומר דבר אחד בוודאות, וזה שלכוחות הביטחון מחוץ לבית, בשלב הזה כבר הייתה הבנה יותר טובה לגבי תמונת המצב בפנים. גם אם הם לא ידעו הכול, הם ידעו יותר. וזה הוביל לשינוי באופן שבו הם ראו את האירוע, כלומר לשינוי באופן שבו התנהל, נניח, המשא ומתן?
לי: נציגי המשא ומתן שהיו שם מספרים שבכל פעם שהם כרזו וניסו לדבר וניסו לשכנע ונתנו גם לחסן בעצמו לדבר ולהגיד - חברים, אני בסדר, לא פוגעים בי, בואו, עשינו את המשימה שלנו, תצאו, תתנהגו בכלל כמו שצריך.
[קטע בערבית]
לי: אין עם מי לדבר. הם רק נענים באש, ובאש חזקה, וצריך לומר שהבעיה של האירוע הזה בבית של פסי, שהוא לא היה רק שם. הם לא השתלטו רק על הבית של פסי אלא גם על הבתים שמסביב, והאש, מהשכונה, הייתה מכל הבתים. כלומר, היו מעט מאוד כוחות, והם לא הצליחו ככל הנראה לנטרל את הבית של פסי כמו שעושים באירוע בני ערובה רגיל. אמורים להשתלט על הבית, לכתר אותו, ולמשוך זמן. ופה זה לא מה שנעשה. גם הייתה אש גדולה מתוך הבית, גם מהבתים הסמוכים, ובעצם ממשיך שם קרב יריות מאוד מאוד מאוד קשה, ובגלל כשהיה מיעוט של הכוחות, ומיעוט בעצם באמצעי לחימה של הכוחות שלנו מול המחבלים, מחליטים לשלב כאן טנק.
אלעד: שמעי, זה אחד הרגעים, באמת, בשורה ארוכה של רגעים פשוט בלתי נתפסים, אפילו בפרספקטיבה של חצי שנה, אבל לראות טנק צה"לי נכנס לקיבוץ בישראל, מוכן לירי, זה דבר שפשוט אי אפשר היה בכלל לדמיין. מאיפה הטנק הזה הגיע?
לי: הכאוס שהיה ביום שבת השבעה באוקטובר תופס את כולם. אלוף משנה ניסים חזן, שהוא שריונר, מאתר טנק פגוע באזור המסיבה, טנק שפגעו שם בכוחותינו, מחלץ משם חייל הרוג, ומנסה להשמיש את הטנק, טנק פגוע מאוד, מצליח, אוסף איתו צוות של שריונרים שהוא פוגש בשטח, הם לא מכירים לפני, ועולה בקשר, אומר כאן טנק חזן, איפה צריך אותי? אומרים לו בבארי. מעולה. יוצא מרעים לבארי, מגיע ראשון, הטנק הראשון שמגיע לשער של הקיבוץ, ושם מכווינים אותו לבית של פסי.
אלעד: כשמי ניהל את האירוע, לי, מהצד של כוחות הביטחון, כלומר מי קיבל את ההחלטות האלה שאת מתארת?
לי: או, זו שאלה מצוינת. צריך לומר שכמעט אף אחד לא ניהל בכלל את מה שקורה בקיבוץ בארי. אז תת-אלוף ברק חירם הוא מפקד אוגדה 99, הוא היה ביום שבת בבית שלו, הוא רואה מה קורה, והוא המפקד הנכנס של אוגדת עזה, מחליט לצאת מהבית, ובעצם לנסות לעזור בשטח. אבל אין באמת מישהו שמנהל לחימה, הכול קורה ממש בלייב, היה שם בלגן, גם בעצם הכוחות מספרים את זה. הימ"מ בעצם מנהל את אירוע בני הערובה, אבל הוא עושה את זה ביחד עם מפקד הטנק, ניסים חזן שנמצא שם, הם מנסים לדבר ביניהם, הכול בטלפונים, אין איזה, אתה יודע, איזשהו קשר מסודר שמחבר ביניהם. מפקד הטנק יורד אליהם, יוצא, הם מכניסים מישהו אליו, מנסים לאחד כוחות. ברק חירם מתחיל באיזשהו שלב לתחום את האירוע הזה ולנסות לגדר אותו, ולעשות סדר אבל זה אירוע שמתנהל בבלגן מאוד גדול, באיזשהו שלב נציגי המשא ומתן המטכ"לי, שלא מצליחים לשכנע את המחבלים, קוראים לצוות נוסף מאזור אחר. הוא גם מגיע לבארי, הם אוספים אותו, מכניסים אותו, ומביאים פתאום אנשים חדשים שמתחילים לנהל משא ומתן עם חסן ולנסות לכרוז לכוחות. גם זה לא עובד. כלומר, כל מי שניסה לשכנע, לכרוז, לקרוא להם להיכנע, זה לא ממש עבד.
אלעד: ובתוך כל הבלגן הזה, ובתוך המבוי הסתום שאליו הגיעו בניסיון לנהל משא ומתן עם המחבלים שהיו בפנים כבר שעות, אותו טנק שכיוונו אל מול הבית של פסי, היה אמור להיות סוג של שובר שוויון, איזה איתות למחבלים בפנים, שזהו, שהאירוע נגמר, שיש בחוץ לא רק כוחות, אלא טנק, ושהם, המחבלים, נמצאים על הכוונת שלו.
לי: נכון. מחליטים בעצם בפעם הראשונה לירות פגז אזהרה, שזה אומר לירות ליד הבית, לעץ שנמצא, בין עץ לאיזו סלסלה, ככה מתאר נציג הטנק שהיה שם, והם מכוונים ויורים ליד הבית, לא לתוך הבית. צריך לומר שגם ירי כזה הוא מטלטל מאוד, הוא נשמע חזק מאוד, עוצמתי מאוד, ועדיין לא עובד, כלומר, הם יורים את הפגז הזה, יש כמה דקות של שקט, ואז הירי ממשיך מתוך הבית ומהבתים הסמוכים, והם יורים פגז שני. וגם הפגז השני, שהוא פגז אזהרה, שהוא לאזור הרצפה, ולא לבית עצמו, זאת אומרת, לאזור השטח, לאזור האדמה, שגם מי שנמצא שם יכול לראות איזה בור יש שם באזור הבית של פסי, אז עושים שם עוד ירי אזהרה נוסף, ובאזור השעה שבע בערב שמתחיל להחשיך, והכוח כבר נמצא למעלה משלוש שעות על הבית הזה, אין התקדמות, המחבלים לא נכנעים, האש רק נמשכת, אם לא אפילו מתעצמת, ברק חירם מנהל שיח עם הכוח, ואומר שצריך לחתור לסיום האירוע הזה, גם במחיר של פגיעה באזרחים, זה ציטוט שלו, מריאיון שעשה בניו יורק טיימס. מהמקורות שלי היה שם דין ודברים האם נכון לסיים את האירוע. את הבקשה לפגז של הטנק לגג הבית הגיעה מהימ"מ, זה לא הייתה בקשה של ברק, הוא אישר את זה כמובן, אבל היו כאלה שחשבו שצריך למשוך עוד זמן כדי לאסוף מידע על הבית, כדי לפרוץ בצורה יותר איטית, כדי, כלומר, לנסות למשוך זמן ולעשות את המבצע החילוץ הזה כמה שיותר מוצלח. אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים באירוע שהוא יותר גדול רק מהבית של פסי. לא הצליחו לנטרל את הבית ולהפוך אותו לאירוע נפרד, ויש כל הזמן יריות וקריאות של מחבלים במקומות אחרים בקיבוץ, ואזרחים שצריכים עזרה, והמחבלים שם יכולים להמשיך להתקדם לעוד אזורים. לא מצליחים בעצם לשמור על בני הערובה, ולא מצליחים גם להגיע למחבלים ולמנוע את התזוזה שלהם לשכונות אחרות. בלגן גדול.
מחליטים… בהחלטה של ברק חירם שצריך לסיים את האירוע, לחתור לסיום, כי החושך מגיע ויהיה מאוד קשה אחר כך להשתלט על האירוע הזה, ואז הימ"מ מחליטים, כדי לפרוץ לתוך הבית, לכוון פגז לגג הבית, ימין למעלה, כדי לייצר איזושהי טלטלה בבית ואז לאפשר להם פריצה. זו בעצם ההחלטה. בגלל אותו ראיון של ברק בניו יורק טיימס, והראיון של הדס דגן אצלנו ב"אולפן שישי", הייתה איזושהי מחשבה שאולי רצו להרוג את בני ערובה, כאילו לסיים ככה את האירוע. זה לא הייתה הכוונה. כן הם עשו כאן מעשה מאוד נועז, שהיה ברור שיכולים להיפגע בו אזרחים, כדי לנסות לפרוץ את הבית, לחסל את המחבלים ולשלוף את מי שאפשר בחיים.
אלעד: ומה קרה מהרגע שהטנק ירה את אותו פגז לגג של הבית?
לי: הפגז נורה. באותו רגע, לפי העדות של הדס, עדי בעלה חוטף רסיס בעורק הראשי, ולמעשה מת מאיבוד דם.
הדס: (מדברת ובוכה) ואני מרגישה שזורם עליי הרבה דם. ואני מסתכלת, מפנה את הראש כדי לראות, למה אני, מה קרה לי בדיוק? ואז אני רואה חור כזה בעורק הראשי של עדי. ואני לוקחת את האגודל שלי, זאת היד, לוקחת את האגודל שלי ועושה לו חוסם עורקים, כי מה אני עוד יכולה לעשות? הוא לרגע זז, וכבר לא זז, אבל אני ככה שוכבת, עד שאני מבינה שאני כבר, אני בתוך שלולית של דם, ואין כבר למה לעשות חוסם, ואני פשוט חוזרת לחבק אותו ושוכבת, עם הפרצוף, עם השיער, עם הכל בתוך שלולית ענקית של דם, ואני זוכרת שאני שומעת עוד ירייה אחת, מתוך הבית, ואני לא שומעת כלום כבר. ומחכה לכדור שלי.
לי: הימ"מ בעצם רצים לתוך הבית, מנסים לפרוץ.
הדס: פתאום אני שמעתי קולות, ואני רואה נקודות של אור, פנסים של מצח, ודמויות כאלה עם נשקים בחושך.
לי: צריך לומר שהיה שם קרב יריות, היו שם אנשים שהיו בחיים, היו מחבלים שהיו בחיים, הם גם שמעו קולות של בנות ערובה, הם שולפים את חוה בן עמי, בנשימותיה האחרונות, כלומר היא כבר, או שהיא נפגעה מהטנק או מירי המחבלים, אבל היא הייתה במצב שאי אפשר היה להציל אותה. הם גם שומעים עוד קול של בת ערובה, אולי זו הייתה ליאל, ואז הבית מתחיל לעלות באש. הם לא מצליחים בעצם להיכנס, לא לחסל עוד מחבלים, לא לחלץ בני ערובה. הם יוצאים החוצה, הבית מתחיל לעלות באש, הם מזהים שהדס דגן מרימה את הראש, מחלצים את הדס.
הדס: הם מקיפים אותי, הם פשוט סוחבים אותי, ואני צורחת אליהם - תביאו לי את דושי, זה דושי שוכב שם, תביאו לי דושי.
לי: ויוצאים משם ומשאירים בעצם את בני ערובה בשטח. אפשר להגדיר את זה כניסיון חילוץ מאוד מאוד לא מוצלח. כלומר, מהטנק, ככל הנראה, עדי נהרג, ואולי עוד בני ערובה שהיו בחוץ. אנחנו יודעים לומר בוודאות שזאב ופסי כבר נהרגו קודם לכן מחילופי הירי, כי הדס ראתה אותם. ובתוך הבית, זאת תעלומה. יכול להיות שזה היה כתוצאה מפגיעת הפגז, יכול להיות שזה היה כי המחבלים ירו לכיוונם, או הם מתו מכיווני הכוחות, יכול להיות שזה היה מניסיון הפריצה, שנעשה באופן לא מוצלח. השורה התחתונה היא שהאירוע הזה, שאמור היה להיות אירוע שבו מצליחים לחלץ לפחות חלק, כמו באירוע בני ערובה של רחל באופקים, שגם שם הימ"מ עשו, השתלטו ועשו מבצע מאוד מאוד מוצלח, הוא הסתיים אחרת. הוא הסתיים במותם של כל בני ערובה, חוץ מהדס ויסמין, שחולצה קודם לכן.
אלעד: התוצאות הן טרגיות. בעצם רק הדס חולצה בחיים במסגרת המבצע. יסמין ניצלה, אמרנו, כי מפקד כוח הנוח'בה, חסן, הוציא אותה מהבית בהחלטה העצמית. ובכתבות שאת עשית ב"אולפן שישי" הסיפור נחשף לראשונה, יחד עם כל השאלות הקשות שהוא מעלה, וגם עם השאלה, אולי הגדולה מכולן - האם נעשתה כאן טעות בשיקול הדעת? האם אפשר היה לגמור את האירוע הזה אחרת? ובין האנשים שצפו בתחקיר, גם בני המשפחות של האנשים שהוחזקו בבית של פסי, בני הערובה. איזה תגובות קיבלת מהם?
לי: אחרי הכתבה שפרסמנו, בעצם המשפחות של בני הערובה שנהרגו שם, לקחו את זה מאוד מאוד קשה.
[הקלטה] אחד מבני המשפחות: אני חושב שיש פה המון שאלות מבצעיות שהן מטרידות. איך הגיעו לכאן? מתי ירו? מי ירה? אני לא יודע מאיזה אש הם נהרגו. זה לא משנה כל כך, אבל זה הרגעים האחרונים שלהם. זה כן חשוב למשפחות, וזה כן חשוב כדי להבין, ובטח כדי להפיק לקחים, ואנחנו מחכים לזה.
לי: והם דרשו, גם תחקיר מסודר, כמו שהיה באירוע הרג החטופים בשוגג בצה"ל, אז רצו תחקיר כזה, תחקיר מהיר, שייתן להם תשובות, וגם דרשו שהמינוי של ברק למפקד אוגדת עזה רגע יוקפא, או שימתינו עם זה עד לבירור התחקיר. היה פה איזשהו משבר אמון בין מי שאמור להגן על תושבי בארי, ממש בעוד רגע, לבין מה שהם חשבו שהוא עשה באותה שבת.
צריך לומר שכמובן, אני ברמה אישית לא מאשימה את ברק בשום ניסיון להרוג בני ערובה, זה היה מציאות מטורפת, שהיה צריך להתמודד איתה בתוך שטח הקיבוץ, שלא באשמתו, אבל היה כאן קריאות לעצור רגע את המינוי, לבדוק רגע מה קרה בקיבוץ בארי, לבדוק את אירוע בני ערובה, ואז בלב שקט יותר, שהמשפחות יוכלו לפרגן או לא לפרגן למינוי הזה. ברק הבין את הסיטואציה, וכנראה פנה לרמטכ"ל ולבכירים אחרים בצה"ל, ואמר שהוא מציע שאולי לשבץ אותו לתפקיד אחר לאור הרגישות, ואולי מגיע שהוא יעשה תפקיד אחר, בגלל האירוע מול המשפחות, ובכלל מול כיתת הכוננות ויתר האנשים בקיבוץ, ואז החליטו לתחקר את האירוע, בגלל שברק נחשב לקצין מצטיין, שבסוף הגיע מהבית, וניסה לנהל אירוע מאוד מאוד קשה, ולתחקר את האירוע כמה שיותר מהר, כדי לפזר את העננה ולהבין מה היה שם, ואז לאפשר את המינוי שלו, או אולי למנות אותו לתפקיד אחר, אבל לקדם את תחקיר האירוע.
אלעד: ועכשיו החקירה הזו, היא עדיין מתנהלת.
לי: החקירה מתנהלת, אספו כבר את הכוחות שהיו שם, את האנשים שהיו בטנק ואת האנשים שהיו בחפ"ק, ומחכים שהימ"מ יגיעו ויתייצבו לחקירה, ונציגים של ברק, ואת בני הערובה, ובעצם מנסים לייצר תמונת מצב כוללת של מה היה שם. תוצאות התחקיר אמורות להתפרסם באזור חודש יוני, מנסים להאיץ בזה, אבל זה משהו שהוא כרגע המטרה העליונה, גם של ברק, גם של יתר האנשים בגזרה, זה אירוע שהמשפחות לקחו מאוד מאוד מאוד קשה. אמנם כל השבעה באקטובר היה קטסטרופה מאוד גדולה, יש הרבה סימני שאלה, אבל פה זה אירוע, בניגוד לאירועים אחרים, אלעד, שצה"ל הגיע אליו. כלומר, הוא הגיע, הוא יכול היה לעצור את זה, לנסות למנוע את זה, לצמצם את הפגיעה, וזה לא עבד.
אלעד: תראי, את מתארת כאן כאוס שהיה שם, בעוטף, אנחנו יודעים, בקיבוץ בארי בכלל, מחוץ לבית של פסי בפרט, והציפייה, ואפילו הדרישה, של המשפחות של בני הערובה לתשובות היא מובנת מאליה, היא ברורה. אבל יכול להיות, לי, שאין תשובות? כלומר, יכול להיות שאי אפשר באמת יהיה לקבוע מה אפשר היה לעשות בסיטואציה זו או אחרת, ויכול להיות שאי אפשר יהיה לספר מה הוביל להרג של בני הערובה?
לי: יכול מאוד להיות. אני חושבת שכן יהיו תשובות יותר מדויקות, מבחינת הכוונות של הכוחות, הדברים שהם ניסו לעשות, מזוויות ירי ועד מיקומים כאלה ואחרים של הטנק, אבל לדעת ממה בדיוק כל בני הערובה נהרגו, אחרי שצריך לומר, שהם כבר נקברו, שלא נעשו דוחות פתולוגיים, לרובם, שהמכון לרפואה משפטית לא היה מעורב בשלבים הראשוניים של הזירה הזו. יהיה מאוד קשה לקבוע, לדעתי, בחלק מבני הערובה, ממה הם נהרגו, בטח ובטח אנשים שהיו בתוך הבית. זה אירוע שלדעתי יישארו בו יותר סימני שאלה מתשובות, ואני חושבת שחשוב לדבר עליו, כי הוא גם אירוע מבצעי, שלצערי, אנחנו נמצאים במדינה מטורפת, שאני מקווה שלא נגיע לעוד מצב כזה, אבל צריך ללמוד ממנו, צריך ללמוד ממנו להמשך - מה צה"ל עשה לא נכון, מה ימ"מ עשה לא נכון, אם עשה לא נכון, מה היה אפשר לעשות אחרת כדי להציל עוד בני ערובה בחיים במצב הזה?
בסוף זה צה"ל שמגן עלינו, שנשלח בשבעה באוקטובר כדי לנסות לעצור את חדירת המחבלים. זה התבצע באופן לא מוצלח, למרות הכוונות, באמת, הטובות והניסיונות הרבים של הכוחות בשטח. אני חושבת שמגיע להם ולנו תשובות.
אלעד: לי נעים, תודה רבה.
לי: תודה.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה