אחד ביום - מאחורי המו״מ להחזרת החטופים

בימים האחרונים נדמה כי האפשרות להגיע לעסקה שבה יוחזרו חלק מהחטופים הופכת למוחשית יותר ויותר. ועכשיו, אחרי שהונחה על השולחן הצעה ישראלית שהולכת רחוק יותר מכל אלו שקדמו לה, נותר רק לחכות בציפייה לתשובתו של אדם אחד, יחיא סינוואר. אז הפעם כתבנו המדיני, ירון אברהם, עושה לנו סדר בכל מה שצריך לדעת על המגעים שמתנהלים עכשיו מול חמאס - מה בדיוק כוללת ההצעה הישראלית, אלו שיקולים ואינטרסים מנחים כל אחד מהצדדים, ומה המשמעות של ההחלטה שתתקבל על המשך המלחמה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/05/2024.

[חסות]

אלעד: ‫היום יום חמישי, שניים במאי, ‫ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. ‫

[מוזיקה]

אלעד: אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר ‫מה קורה סביבנו, ‫סיפור אחד ביום, בכל יום.

‫המלחמה הזו כבר סיפקה לנו ‫לא מעט רגעים שבהם החסרנו נשימה, ‫רגעים שבהם ישבנו בציפייה דרוכה, ‫חיכינו שמשהו יקרה. ‫שתתחיל הכניסה הקרקעית לעזה ‫למשל, שיגיעו הכטב"מים מאיראן, ‫שהחטופים שלנו סוף סוף יעברו את הגבול ‫ויגיעו בחזרה הביתה, לישראל. ‫ועכשיו, ביממות האחרונות ‫יש עוד רגע כזה, ‫אבל הוא לכאורה פחות גדול, ‫פחות מורכב, ‫כי ביממות האחרונות ‫אנחנו יושבים בציפייה דרוכה ‫ומחכים שאדם אחד בסך הכול ‫יקבל החלטה אחת. ‫זהו, מחכים שיחיא סינוואר יחליט ‫אם הוא מקבל את ההצעה האחרונה ‫לעסקה או שלא. ‫כבר כמה ימים שכל מיני גורמים ‫אומרים שהנה, ‫אוטוטו, ההחלטה שלו תתקבל ותפורסם. ‫יכול להיות, אגב, שבין הזמן ‫שאני מקליט את המילים האלה ‫ועד שאתם שומעים אותן, זה כבר קרה. ‫אבל כך או כך, יש לנו הרבה על מה לדבר. ‫יש הרבה דברים שיש צורך להסביר. ‫העסקה הזו, היא תהיה קשה ‫בין אם חמאס יקבל אותה ובין אם לא. ‫העסקה הזו תכריע את השלבים ‫הבאים של המלחמה ‫בין אם חמאס יקבל אותה ובין אם לא. ‫

[מוזיקה]

אלעד: אז הפעם, והרבה זמן לא ציינתי, ‫אנחנו ביום ה-209 למלחמת אוקטובר 23'. ‫הפעם אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם, ‫והוא יעשה לנו סדר בכל מה שצריך לדעת ‫על המגעים ‫שמתנהלים עכשיו סביב עסקה ‫לשחרור חטופים.

אלעד: ‫שלום, ירון.

‫ירון: שלום, אלעד.

אלעד: ‫אנחנו למודי תקוות, ‫ולצערנו גם למודי אכזבות, ‫ועדיין אני מרשה לעצמי להיאחז ‫במה שנשמעת ‫כמו מוזיקה מעט יותר אופטימית מבעבר. ‫אני טועה או שהפעם הסבב הזה נראה ‫כיותר מוחשי מסבבים קודמים?

ירון: ‫‫בגדול התשובה היא כן, ‫כי אנחנו כן רואים דינמיקה ‫של שינויים במסגרת השיחות. ‫כלומר, אם אנחנו מסתכלים ‫שבועות אחורה או חודשים אחורה, ‫אנחנו רואים שהעמדות בין הצדדים, ‫העמדות של שני הצדדים ‫היו כמעט non starter. ‫השיחות היו שיחות… ‫אפילו הייתי אומר למראית העין, ‫לא היה להן באמת סיכוי ‫בטח רטרוספקטיבית להצליח. ‫עכשיו, צריך להגיד את האמת, ‫ישראל ויתרה על שלל פרמטרים ‫שהיא לא ויתרה עליהם ‫לפני כמה שבועות וכמה חודשים. ‫וכשזה המצב וישראל מתגמשת, ‫יש שיאמרו מתקפלת, ‫תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על העסקה, ‫וכמה אתה מעוניין בה וכמה לא, ‫אז נוצר לכאורה איזשהו פתח ‫לדיון יותר משמעותי. ‫אני לא יודע להגיד ‫אם זה יסתיים בעסקה. ‫אני כן יודע שפרמטרים שלא היינו ‫מוכנים לדבר עליהם לפני, ‫אנחנו יותר ממוכנים לדבר, ‫שלא לומר מסכימים עליהם עכשיו. ‫

אלעד: כלומר, אם עד עכשיו המקסימום ‫שישראל הייתה מוכנה לתת ‫לא נפגש עם המינימום ‫שחמאס היה מוכן לקבל, ‫אנחנו מתקרבים, כי מה? ‫כי הרף הישראלי עלה? ‫או כי הדרישות של חמאס ‫גם ירדו במקביל?

ירון: ‫לא, לא, לא, חמאס לא זז ‫ולו מילימטר מהעמדות שלו. ‫אתה יודע, כל השינויים של חמאס ‫הם קוסמטיים לחלוטין. ‫חמאס מלכתחילה אמר, ‫אני לא מוותר על חזרת תושבים ‫לצפון הרצועה באופן סיטונאי, ‫לא במכסות כמו שישראל רצתה, ‫לא באופן מבוקר עם בדיקה צה"לית, ‫לא מוותר פשוט על החזרה של כולם. ‫ברור גם האינטרס שלו, כן? ‫זה לא דאגה לתושבי עזה, אלא רצון לשקם את היכולות האזרחיות ‫והשלטוניות שלו והצבאיות שלו ‫בחסות אוכלוסייה עזתית ‫שנותנת לו את המחסה. ‫ודרש מאות מחבלים, ‫כולל אסירים עם דם על הידיים ‫ואסירים ששפוטים למאסרי עולם. ‫על כל הדברים האלה ישראל לא הייתה ‫מוכנה לדבר לפני כמה חודשים, ‫אפילו עד לפני כמה שבועות. ‫ודברים השתנו. ‫דברים השתנו בגלל שורה של פרמטרים, ‫גם בגלל ההתעקשות של חמאס, ‫גם בגלל הלחץ הבינלאומי, ‫גם בגלל הלחץ של משפחות חטופים כאן, ‫גם בגלל הדינמיקה בתוך הקבינט ‫שהשתנתה. ‫אבל כשאתה מסתכל נטו, ‫בלי להכניס רגע שיקולים, ‫עובדות בלבד, חמאס לא זז הרבה, ‫אם בכלל, ישראל זזה המון. ‫האם זה יספיק? אינני יודע, ‫אבל אלו העובדות.

אלעד: ‫אז תיקח אותי לשבועות האחרונים, ‫למפגשים, לשיחות, ‫לדברים שקורים מאחורי הדלתות הסגורות. ‫איך הגענו בעצם לרגע הזה ‫שבו חודשו השיחות ויש איזו רוח אופטימית?

ירון: אז תראה, צריך להגיד שכל הזמן היו שיחות. גם אם הן הושקו באופן רשמי וגם אם לא, הדלתות תמיד היו פתוחות בין ישראל למתווכות ובין המתווכות לבין חמאס. אבל זאת בדיוק הבעיה. הרבה פעמים ישראל שיחקה באיזשהו מגרש דמיוני מול המתווכות, והמתווכות שיחקו באיזשהו מפגש דמיוני מול חמאס, אבל הצדדים לא באמת נפגשו, לא ברמה הפיזית, לא נפגשו ברמה הרעיונית ביניהם, כי באמת היה מרחק מזרח ומערב בין הדרישות הישראליות לבין הדרישות של חמאס, או יותר נכון, בין הדרישות של חמאס ליכולת של ישראל או לרצון של ישראל לעשות ויתורים. קרו מספר תהליכים בשבועות האחרונים שקצת משנים את התמונה או הרבה משנים את התמונה. קודם כול, שים לב, הנתיב שהלכנו בו במשך מספר חודשים, הנתיב הקטארי, ששם היה כובד המשקל של המשא ומתן, התחלף בנתיב המצרי. זה קרה בגלל אכזבה אמריקנית וישראלית ממנופי הלחץ שיש לקטאר על חמאס, היא לא הפעילה אף לא אחד מהם, לא הקפיאה חשבונות, לא גירשה משפחות, בטח ובטח שלא פעלה נגד אותם מנהיגי חמאס הבכירים שהיא נותנת להם חסות. אז מרכז הכובד עבר למצרים, אבל הוא לא עבר למצרים רק בגלל האכזבה מקטאר, הוא עבר למצרים גם בגלל האיום הישראלי להיכנס לרפיח. למצרים יש אינטרס גדול שישראל תדחה את הפעילות ברפיח ולא תיכנס, חרף התיאום שיש מאחורי הקלעים וכדומה, ישראל… מצרים הייתה מעדיפה שישראל לא תפעל שם, כי זה לא רק ברפיח, זה גם בציר פילדלפי. ולכן ברגע שהמצרים נכנסו לעניין הזה וסוף סוף היה שוט אמיתי, באמת אמיתי, לא הכנות, לא כל מיני הצהרות לתקשורת, כי היו המון הצהרות לתקשורת שלא היה מאחוריהן דבר… אבל ברגע שהחלו ההכנות האמיתיות וישראל העבירה למצרים ולארצות הברית את ההבנה שהיא מתכוונת לעשות את זה, מצרים לקחה את מרכז הכובד החדש, והתחילה להפעיל לחצים על חמאס. כאן גם הגיעה הצעה מצרית חדשה, שבעצם טרפה את הקלפים.

אלעד: שהיא?

ירון: ההצעה המצרית מדברת על שלושה שלבים של עסקה. השלב הראשון, הוא שלב של עסקה הומניטרית שאנחנו מדברים בו רבות, זה אומר שחרור של 33 חטופים, יש מחלוקת על המספרים בין ישראל לחמאס, אז בוא נגיד עשרות חטופים במצב הומניטרי לא טוב. קשישים, חולים, נשים כמובן, כולל חיילות. תמורת 40 ימי הפוגה, ושחרור של מאות מחבלים, כולל מחבלים עם דם על הידיים ומחבלים ששפוטים למאסרי עולם. זה בערך מה שאומרת העסקה, אוקיי? נוסף אל השלב הזה, הבקשה/דרישה שעד היום ישראל סירבה לה, וזה להחזיר עזתים עקורים לבתיהם בצפון הרצועה. זה לא היה עד עכשיו. אם זה הופיע זה הופיע במכסות, זה הופיע בהגבלות. פה מצרים אומרת לישראל, ברור לכם שסינוואר לא יתגמש על הדבר הזה, תנו אותו. הצבא שלכם אומר שהוא יוכל לעמוד במטרות המלחמה לאחר מכן, הוא יוכל לחדש את הלחימה, תנו את זה. היה מאוד קשה להעביר את הדבר הזה בקבינט, וזה עבר. זה עבר חרף הסתייגויותיו של ראש הממשלה נתניהו, והסתייגויות קודמות של בכירי הצבא ושל שר הביטחון, זה עבר.

אלעד: תסביר לי אבל רגע, החזרה של עקורים עזתים לצפון הרצועה, למה זה בעצם כזה ביג דיל עבור שני הצדדים?

ירון: אני אסביר לך. מבחינת חמאס, קודם כל הוא רוצה לבוא ולהגיד לתושבים שלו, תראו, אחרי שבעה חודשי מלחמה הצלחתי להחזיר אתכם לבתים. הצלחנו להתחיל באיזה סוג של תהליך שיקום, נכון? ייקח זמן עד שאתם תשקמו את הבתים, ואנחנו נעזור לכם לשקם את הבתים בסיוע הבינלאומי וכדומה. אבל הנה אתם חוזרים, אתם כבר לא עקורים, אתם לא תלושים אי שם במרכז הרצועה ובדרומה, אתם מתחילים לחזור לבתים שלכם. זה הדבר הראשון. לא יחזרו רק אזרחים, אלעד, במסגרת המעבר הזה יחזרו גם מחבלים, ואני מוסיף רגע בסוגריים, למרות שזה אולי יכול להיות לנו לא נעים, יכולים לחזור גם חטופים למקומות אחרים. אז זה ההישג של חמאס מצד אחד. הביג דיל עבור ישראל זה בדיוק זה. חמאס בעצם בחזרה הזו של תושבים, לכאורה תמימה, לכאורה הנעה של אוכלוסייה מדרום לצפון הרצועה, בעצם משקם את היכולת השלטונית שלו, כי הוא בא ואומר לתושבים "הנה אני דואג לכם", גם את היכולות האזרחיות שלו, כי מישהו יצטרך לחלק שם לתושבים סיוע הומניטרי, והמישהו זה יהיה חמאס, כי הוא יהיה שם, וישראל לא מצאה חלופה לזה כרגע. ושלוש, את היכולות הצבאיות שלו, כי מה ארגון טרור עושה? הוא נטמע בתוך אוכלוסייה אזרחית. היום אין אוכלוסייה אזרחית שם, יש בהיקפים קטנים, וצה"ל יחסית נמצא שם. לא בהיקפים גדולים, בהיקפים מאוד קטנים, אבל בשליטה, כמובן שבהפסקת אש הוא לא יהיה שם בכלל. גם שעות הטיסה מעל שמי הרצועה יצומצמו דרמטית. אז בעצם חמאס יוכל להשתקם צבאית, להחביא רקטות, לייצר מארבים חדשים לצה"ל בתוך הבתים של האוכלוסייה. בגלל זה זה ביג דיל. ישראל הסכימה לתנאי הזה, אחרי לבטים רבים, אחרי שהצבא, והשב"כ, וגורמי ביטחון אחרים אמרו, נכון, זה לא אידיאלי, אנחנו לא היינו רוצים שיחזרו תושבים. אבל קודם כל, צה"ל יעמוד 800 מטר מהציר ההומניטרי הזה, אנחנו נוכל לפקח באמצעות כל מיני דרכים על מי בדיוק עובר. שתיים, יהיו שם אולי חיילים מצרים או גורמים בינלאומיים, שגם יוכלו לפקח. ושלוש, אנחנו, מה שנקרא, עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה? אנחנו לא מפסיקים את המלחמה, אז אנחנו נעשה הכל מחדש, כמו שעשינו במקומות אחרים מחדש, בשיפא ובבתי חולים אחרים. נכון, זה לא אידיאלי, אבל שום דבר פה הוא לא אידיאלי, אתה רוצה להחזיר חטופים! אז כששני הדברים על המשקולת, הצבא אמר, אני מעדיף את החזרת החטופים, זה חלק ממטרות המלחמה. ולכן זה ביג דיל. זה ביג דיל מבחינת חמאס, וזה ביג דיל מבחינת ישראל.

אלעד: ואחרי שבעצם, אתה אומר, שבמשך חודשים זה היה non starter, ישראל עכשיו הסכימה גם לחזרת תושבים לצפון, גם לשחרור מאות מחבלים עבור כמה עשרות חטופים, ולימי ההפוגה, מבחינת ישראל, כל התנאים של העסקה המצרית הזו מקובלים?

ירון: כל התנאים, זולת תנאי אחד, שהוא התנאי שכרגע עומד בין ישראל וחמאס לבין עסקה. והתנאי הזה הוא הכרזה פומבית על הפסקת מלחמה. עכשיו זה מחבר אותי למה המצרים מנסים לעשות. המצרים אומרים לחמאס, "תראה, אתה לא תקבל את הכרזת המלחמה, אתה שומע את הפוליטיקאים הישראלים, אתה שומע את נתניהו, לא משנה הסיבות, ביטחוניות, מדיניות, פוליטיות, הפסקת מלחמה פומבית, הם לא יתנו לך. אנחנו ננסה להכניס איזה סעיף שמדבר על כך שלקראת תום השלב הראשון יתחילו דיונים על השגת שקט ארוך טווח ברצועת עזה. כלומר, ואנחנו, אנחנו המצרים, והקטארים, והאמריקאים, אנחנו נדחף את ישראל להגיע למצב הזה שהיא מדברת על השגת אותו שקט ארוך טווח". ישראל, מבחינתה, אומרת, "זה הכי פחות גרוע שאנחנו יכולים לייצר מהסיטואציה הזאת. כלומר, אנחנו לא מתחייבים, בסדר, אז כתוב, יעשו מאמצים, אבל אנחנו לא מתחייבים לזה פומבית, המלחמה תימשך אחרי סיום השלב הראשון, זה מה שרצינו". המצרים בעצם מנסים לרבע פה את המעגל. להגיד לחמאס, אנחנו לא יכולים להביא לך חתימה של ישראל בכתב ידו של נתניהו שאכן הוא יביא לסיום המלחמה, אבל אנחנו כן יכולים להביא לך מאמץ בינלאומי, ואפילו הסכמה ישראלית לדון בזה ממש בקרוב, לקראת סוף העסקה הראשונה.

אלעד: אז אנחנו כרגע, לפי מה שאני מבין ממך, במצב שבו ישראל שוב מחכה בעצם לתשובה מסינוואר. האם ההסכמות הישראליות מקובלות גם עליו, כאשר בעצם אותו סעיף של הפסקת מלחמה או פוטנציאל להפסקת מלחמה, זה כרגע מה שמפריד בין הצדדים?

ירון: זה הסעיף המהותי שמפריד בין הצדדים. כמובן, כמובן שצריך לזכור, יש הסכמה לעקרונות עסקה, למסגרת של עסקה, ואז מתחילים הפרטים. הפרטים פה יכולים [צוחק], מה שנקרא, להכשיל עסקה. אני אתן לך דוגמה אחת לפרט שיכול להכשיל עסקה, גם אם תהיה הסכמה להסכם המסגרת שלה. ישראל אומרת, או יותר נכון, חמאס אומר, או אמר בתשובה הקודמת שלו אחרי ועידת פריז 2, אחרי פסגת פריז 2, יש לי 20 חטופים להביא במסגרת העסקה ההומניטרית. אני יודע להביא 20. לא פירט כל כך למה, כן, האם הוא יודע להגיע אליהם, או כיוון שחלק מהם מתים. 20 חטופים, זה מה שאני יודע להביא. ישראל אומרת, אנחנו יודעים, באינדיקציות שלנו, במידע שיש ברשותנו, שאתה יחיא סינוואר יכול להביא 33. לא 20, 33! אז מעבר לעובדה שכל חטוף הוא עולם ומלואו, וכל אדם הוא עולם ומלואו, אם המספרים פה לא יתכנסו, לא בטוח שתהיה עסקה. ואני אתן לך עוד מכשול, נגיד שמסכימים על המספרים, ובסוף איכשהו מצליחים להבין שבאמת סינוואר יכול להביא 20 או 25 חטופים, בסדר? נותנים לו את אותם ימי הפוגה שהוסכמו מבעוד מועד, את אותם 40, או נשארים במתכונת של יום הפוגה אחד עבור כל חטוף? אלו לכאורה פרטים קטנים, אבל הם פרטים שיכולים להפיל עסקה. כך שהייתי עושה הפרדה בין הסכם המסגרת, או ההסכמה העקרונית לעסקה, לבין מה שיהיה כשיצללו אל הפרטים בחדרים הסגורים.

אלעד: אתה יודע, אני שומע מה שאתה אומר, ומתחדדת אצלי ההבנה המאוד עצובה, שבעצם בכל התרחישים אין מישהו שכרגע מדבר על חזרה של כל או אפילו של רוב החטופים. אנחנו מדברים במקרה הטוב על כרבע.

ירון: אתה מבין נכון. העסקה שכרגע מונחת על השולחן היא עסקה הומניטרית. אני אומר כרגע, למרות שזה המצב כבר כמה וכמה חודשים, לא באמת היה שינוי באופי של העסקה שמונחת על השולחן. העסקה היא עסקה הומניטרית של קשישים, פצועים, חולים, חולים כרונים, תשושי נפש, פגועי נפש, נשים וחיילות, בשלב הזה. כן, המצרים משרטטים כבר את השלבים הבאים. הם אומרים, השלב השני יהיה של גברים צעירים, חברי כיתות הכוננות וחיילים, תמורת מפתח כמובן יותר גדול של שחרור אסירים פלסטינים, והשלב השלישי יהיה החזרה של גופות, גופות תמורת גופות, וסיום האירוע, סיום המלחמה, זה השלב השלישי. אבל מה שהם מנסים לעשות, ואני מחזיר אותך למה שאמרתי קודם, זה למרות שהם משרטטים את שלושת השלבים שבסיומם סיום המלחמה, הם מנסים להביא את סינוואר לחתום רק על החלק הזה. כלומר, תן לדבר הזה לצאת, ומה שנקרא, בוא נראה מה יהיה בהמשך. והבוא נראה מה יהיה הזה בהמשך, הוא כמובן יש לו משמעויות גם פוליטיות בישראל. כי אם ישראל תכריז עכשיו משהו שמנוגד לכל מה שאומרים, לא רק בן גביר וסמוטריץ', אלא גם בתוך קבינט המלחמה, אין אף אחד שמוכן לדבר עכשיו על הפסקת המלחמה כאקט מוכרז של ישראל. אם ישראל תכריז על הפסקת המלחמה כבר מעכשיו, אז א', מי קבע שסינוואר באמת ישחרר את כל החטופים? אין לנו, אתה לא יודע שזה באמת מה שיקרה. וב', זה יעשה לנתניהו בעיות היסטריות בקואליציה שלו.

[מוזיקה]

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: ירון, חצי שנה אמרו לנו שלחץ צבאי הוא מנוף הלחץ על סינוואר להגיע לעסקה. ועכשיו, כשאנחנו יושבים ומחכים לתשובה ממנו, יש לישראל עוד מנופי לחץ? בין אם לאותו שלב ראשון של עסקה, או גם לשלבים הבאים? מה, כשאנחנו מדברים על מנופי לחץ היום, זה רק כניסה כן או לא לרפיח?

ירון: אין בידי ישראל מנופי לחץ, ואני גם ממש לא בטוח שרפיח זה מנוף לחץ, אני אסביר. קודם בוא נדבר על מה שאין. הסיוע ההומניטרי נכנס בכמויות די גבוהות, תוצאה של כל מיני דברים, כולל הלחץ הבינלאומי, כולל איום צווי המעצר בבית הדין הבינלאומי בהאג, אלף ואחת סיבות, עזוב, זה כבר מה שנקרא מים שעברו תחת הגשר, בוא ניפרד מהאירוע. זה קורה. אין חלופה שלטונית אזרחית לחמאס, ישראל לא טיפחה כזו, ולא מתחילה לחשוב על החלטה בכיוון. סינוואר רואה את ה… איך נקרא לזה, הידרדרות ביחסים בין ישראל לבין ארצות הברית, הוא רואה את הלחץ הבינלאומי שמופעל על ישראל להפסיק את המלחמה, הוא רואה את הדיונים שמתחילים להתקיים בכל העולם על אולי הקפאת עסקאות עם ישראל, ובקיצור הוא רואה את ה… איך נגיד את זה? את האור במנהרה הישראלית מצטמק או מצטמצם. אז מנופי הלחץ באמת באמת נמוגו. נשאר לכאורה את רפיח, אבל בוא נרגע נעשה תרגיל מחשבתי ביחד, בסדר? אם פלוני אלמוני הוא יחיא סינוואר, או מנהיגי חמאס בעזה, או מחבלי חמאס בעזה, ואותו פלוני אלמוני מחזיק חטופים ברפיח, והוא יודע שישראל מתכוונת להיכנס לרפיח, האם אותו פלוני אלמוני יישאר ברפיח? זה כמעט תרגיל מחשבתי בסיסי. ולכן, להגיד לך שבישראל מעריכים שרפיח, מי שבאמת שם יד על הלב ועונה תשובה כנה, כי לא כולם עונים את התשובה הכנה, בטח לא אל מול צרכים פוליטיים אלו ואחרים. האם באמת רפיח הוא מנוף כזה משמעותי על חמאס? אני אומר לך את האמת, אני מסופק. מכל השיחות שאני מקיים, אני ממש ממש סקפטי לגבי זה.

אלעד: זה נשמע לי שרפיח הוא בעיקר מנוף לחץ על הקהילה הבינלאומית, ארצות הברית ובראש ובראשונה על מצרים.

ירון: אני מסכים איתך, ואגב, במישור הזה הלחץ כן לכאורה עובד. אתה רואה את המצרים רתומים הרבה יותר. אתה רואה את האמריקאים, באמת, הצהרה מדהימה אתמול של בלינקן בפגישות שהוא ניהל בישראל, הוא אומר האחריות היא על חמאס, יש לו עסקה מצוינת, הוא צריך לקחת אותה. זה אימוץ מלא מלא של העמדה הישראלית, ובוא נגיד השירות הכי טוב שנתניהו, למשל, יכול היה לקבל אל מול התחקיר הזה שהיה ב"עובדה", עם גורמים במשא ומתן, בצוותי המשא ומתן, שטענו שהוא מחבל בעסקה. בא שר החוץ האמריקני ואומר "ישראל עשתה כל מה שהיא צריכה, חמאס קחו את העסקה". אז, אז במובן הזה איום רפיח הוא כן איום שעובד. אני לא בטוח שהוא… זה כבר, זה כבר דיון נפרד, כן? אני אני לא בטוח שהוא יספק את ההצלחה המסחררת של הניצחון המוחלט שמשווק לנו. אבל הוא כן, במובן הזה, עושה את העבודה ברתימת כל הקהילה הבינלאומית, ספציפית את קטאר, מצרים, וארה"ב, לכדי לחץ על חמאס ברגעים הדרמטים האלה.

אלעד: אבל תגיד, אני ממשיך בתרגיל המחשבתי שלך דווקא הפעם מהצד השני. אני מנהל משא ומתן ואני מאיים בקלף היחיד שאולי נשאר לי, שזה כניסה לרפיח, ואני אומר שבכל מקרה אנחנו נכנס לרפיח. גם אם תהיה עסקה וגם אם לא תהיה עסקה. מה זה אמור לעזור לי במשא ומתן, אם הצד השני לכאורה חושב שאני בכל מקרה מתכוון לעשות את הדבר הזה?

ירון: אתה קצת מעצבן אותי עכשיו, אתה יודע למה?

אלעד: למה?

ירון: כי אני יממה שלמה חוכך בדעתי על השאלה הזו ולא מצליח למצוא תשובה. וכל מי שדיברתי איתו לא מצליח לתת לי תשובה אמיתית וברורה, איך ההצהרה הזאת של "ניכנס לרפיח בכל מקרה, עם עסקה או בלי עסקה", משרת את המוטיבציה של סינוואר לבוא? בכל זאת אני אגיד שהתקווה הישראלית, ולדעתי היא לא לגמרי תלושה, אוקיי? היא לא לגמרי תלושה, יש בה איזה סוג של היגיון. תחשוב רגע מה קורה אם העסקה הזאת נחתמת, בוא רגע נחזור לתרגיל המחשבתי, בסדר? העסקה הזאת קורית, סינוואר משאיר אצלו עדיין מספר גדול מאוד של חטופים, האוכלוסייה שלו, אמרנו, חוזרת לצפון, הוא יכול להרים ראש ולצאת מהמנהרות, הוא יכול להתארגן מחדש, גם אם צה"ל ימשיך במלחמה, ולפי מה שאומרים לנו הוא ימשיך, הוא יכול להכין תחבולות כאלה ואחרות שהיום הוא לא יכול. כלומר, מתוקף העובדה שנשארים אצלו מספר כל כך גדול של חטופים, לא בטוח שאין לו לגמרי אינטרס לבוא. זאת אומרת, אנחנו יודעים להגיד, רטרוספקטיבית, שההפוגה הקודמת בעסקה ההומניטרית, היא נתנה לישראל 109 חטופים זרים וישראלים שזה מספר מדהים, אף אחד לא חשב שיצליחו להוציא כל כך הרבה אנשים בסך הכל בתקופה, יחסית, כן? בטח לעומת התקופה עכשיו, יחסית קצרה. אבל היא נתנה לחמאס יכולת התארגנות שלא הייתה לו לאור הלחץ הצבאי שהיה עליו. אז אני אומר, באמת העסק של המוטיבציות הוא מאוד מאוד מורכב. ואחרי כל הדבר הזה אני אגיד שהדבר הכי חשוב, בעיניי, לשים על השולחן ולהודות בו, זה שכשלנו כישלון מוחלט בלהבין את האינטרסים והמוטיבציות של סינוואר ב-7 באוקטובר. כי עוד באותו השבוע של ה-7 באוקטובר, ב-2 באוקטובר, היה דיון אצל ראש הממשלה עם ראש השב"כ והרמטכ"ל והם סיפרו וכולם הסכימו שחמאס מורתע ואין לו אינטרס ללכת למתקפה. אז עכשיו אתה יודע, אני פה יושב ומדבר עם אנשים, חברי קבינט המלחמה וגורמי ביטחון, וכולם מנתחים את האינטרסים והמוטיבציות שלו, ואני [צוחק] מה שנקרא מפזר על זה קורט מלח, כן? קטונו, באמת באמת אני לא בטוח שאנחנו יודעים עד הסוף לפענח אותו.

אלעד: תגיד, האנשים שאתה מדבר איתם, אפרופו כל מה שאנחנו דיברנו עליו כאן, יש מי שאומר לך עם אותה יד על הלב שמה שהיה כ"פסע מניצחון מוחלט" הוא רחוק מאוד מלא רק ניצחון מוחלט, אלא מניצחון, והמטרות שלשמן יצאנו למלחמה הזו, לנטרל את היכולות הצבאיות ואת איום חמאס ולהחזיר את כל החטופים, אולי לעולם לא יושגו ביחד במלואן?

ירון: אז זה מתחלק לשניים. יש את הבכירים שמדברים במונחים כמעט טכניים, "אמרנו לכם תמיד שזה ייקח 3 חודשים השלב הראשון ועוד תשעה חודשים או עשרה חודשים או שנה השלב השני, במובן הזה אנחנו עומדים ביעדים". ברור שזה הסתכלות סופר שטחית על המציאות. האנשים שבאמת שמים יד על הלב, הם אלו שאומרים, "לא טיפחנו חלופה שלטונית אזרחית לרצועה, אנחנו לא עושים את המעשה המדיני, הסתבכנו אל מול הזירה הבינלאומית, לא השגנו את היעד של להגיע לראשי חמאס, ליחיא סינוואר, למוחמד דף, לא הגענו אליהם גם שבעה חודשים אחרי, הלוואי ונגיע, אבל לא הגענו עד עכשיו". וכשאתה עושה את הקלקולציה, אז אתה אומר… ואתה יודע מה, תן לי רגע להוסיף עוד שני פרטים. ממשיכים לירות, אומנם באופן ספורדי, אבל ממשיכים לירות עדיין אל יישובי הדרום. בצפון, רק הלכת והסתבכת, עד שזה לא יסתיים בדרום, זה כנראה לא יסתיים בצפון. כלומר, אתה במובנים מסוימים בתוך אותה מערכה רב-זירתית שכל כך רצית למנוע לפני שבעה באוקטובר. בהסתכלות מפוקחת על המציאות, אתה לא עומד באמת ביעדים שרצית להשיג. אז עכשיו, זה שוב מתחלק לשניים. אלו שאומרים, "חברים, אתם חמוצים, תנו זמן ואנחנו נשיג את הכול". שאליהם משתייכים, נתניהו, סמוטריץ', בן-גביר ואחרים. והמחנה השני, גנץ, אייזנקוט, דרעי, דרמר, כבר מתחיל להיות קצת גלנט, שאומרים, "בואו ננחת, בואו ננסה להפיק לימונדה מהלימון. האמריקאים מדברים על איזושהי חבילה יותר גדולה, על עסקת הנורמליזציה, על משהו שיסדיר לנו את הזירות, גם בצפון, גם בדרום. נכון, לא נצא עם מלוא תאוותנו בידינו, אבל המלחמה בטרור היא עניין מתמשך, הוא לא ייגמר ביום אחד, לא יהיה ניצחון מוחלט. בואו נרד רגע מהסיסמאות". אלו שני המחנות בתוך ממשלת ישראל היום, בתוך קבינט המלחמה ש… ובתוך הקבינט המדיני-ביטחוני, שהטרגדיה הגדולה, שישראל לא בחרה לא בצד הזה ולא בצד הזה. היא קצת הולכת באמצע. וכיוון שלא מקבלים את ההחלטה לכאן או לכאן, התוצאה של זה היא תוצאה לא נעימה, כפטריוט ישראלי להודות בה, אבל היא תוצאה של דשדוש.

אלעד: והדשדוש הזה עכשיו, הוא גם תוצאה של המתנה שלנו הישראלים לתשובה של סינוואר, עד כמה שזה כואב לומר, המנהיג של חמאס בעזה הוא כרגע האדם שמכתיב, במידה רבה, אולי הרבה ביותר, את האופן שבו מנוהלת ותנוהל המלחמה.

ירון: לא משנה מה בדיוק ייצא מהתשובה הזו של סינוואר, האם בסופו של דבר נגיע לעסקה או לא, אני חושב שהדבר הכי חשוב לזכור, שזה מקדם אותנו טקטית ומקדם אותנו בהיבטים חשובים של חיי אדם, אבל לא מקדם אותנו אסטרטגית. כי השאלה הגדולה שמונחת על השולחן לא תיפתר באמצעות העסקה הזאת, תהיה או לא תהיה. השאלה הגדולה שמונחת על השולחן, זה האם ואיך ישראל יכולה להחזיר את כל החטופים הביתה? שים לב, האם ואיך? ושתיים, האם ישראל יכולה לעמוד במטרה שהציבה לעצמה, לחסל את היכולות השלטוניות, והאזרחיות, והצבאיות של חמאס? נניח שהיא תצליח, לא לחסל אבל למגר כמעט לחלוטין את היכולות הצבאיות של חמאס, האם היא עושה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לחסל את חמאס כגוף ריבוני ברצועה? כגוף שנותן שירותים ברצועה? כגוף שיכול להתפתח בחזרה למימדים שהוא היה לפני השבעה באוקטובר? אני חושב שללא קשר לעסקה הזאת, התשובה היא כרגע לא. ולדעתי, זה מה שצריך להטריד את כולנו, בין אם העסקה הזאת יוצאת אל הפועל ובין אם לא.

[מוזיקה]

אלעד: ירון אברהם, תודה.

ירון: תודה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו, רום אטיק, תחקיר והפקה, דני נודלמן, עדי חצרוני, שירה אראל ודניאל שחר. על הסאונד, מור הר-טוב. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה