אחד ביום - בתוך העיר עזה

לפני שלושה שבועות הקבינט הנחה את צה"ל להיערך לכיבוש העיר עזה. במסגרת כיבוש כזה, צה"ל גם קרא לכ-1.2 מיליון תושבים שנמצאים בעיר להתפנות ממנה דרומה. יש שטוענים שיישום של פינוי כזה הוא כמעט בלתי אפשרי, והיום גם עזתים רבים שנמצאים בעיר אומרים שאין להם כוונה או יכולת להתפנות ממנה. את הדברים האלה הם סיפרו למצלמה של חדשות 12 ותיארו איך העיר נראית, מתנהלת ומרגישה, מה דעתם על חמאס ואיך כמעט שנתיים של מלחמה השפיעו על החברה הפלסטינית ברצועה. אז הפעם אנחנו עם כתבנו אוהד חמו במבט לתוך העיר עזה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/09/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום שלישי, 2 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

בשנת 332 לפני הספירה, אלכסנדר מוקדון הטיל מצור על עזה, כבש את העיר וצעד ממנה ישר למצרים. החשמונאים, מאות שנים אחר כך, גם הם הטילו על עזה מצור במשך שנה שלמה בניסיון לכבוש אותה. צבאות ערב כבשו את עזה במסע הכיבוש המוסלמי, הצלבנים הקימו בעזה מבצר, ואחר כך הם איבדו את העיר לצבא של סלאח א-דין. בעזה התרחשו כמה קרבות קשים מאוד במלחמת העולם הראשונה. הבריטים ניסו לכבוש אותה מידי הצבא העות'מאני. מאז 1948, אנחנו, הישראלים, נכנסנו לתמונה, כבשנו את עזה פעם אחת, אחר כך פעם שנייה ועכשיו, ממש בימים אלה, עושה רושם שישראל מתכוננת, נערכת, מתקדמת, לעבר כיבוש העיר עזה בפעם השלישית.

[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אחרי שצה"ל במבצע "מרכבות גדעון" השתלט על 70% מהרצועה, הקבינט הנחה את צה"ל לעבור לשלב ההכרעה. הוא הנחה את צה"ל להשתלט על המעוזים האחרונים שנותרו בידי החמאס, ובראשם, בירת הטרור, העיר עזה. אני רוצה להראות לכם את זה על המפה…" [ההקלטה ממשיכה ברקע]

אלעד: כשמדברים על כיבוש העיר עזה, יש מטען היסטורי, יש למקום DNA, יש גם שיקולים צבאיים, יש מורכבות טופוגרפית, יש השלכות בינלאומיות, כלכליות, חברתיות, כן. אבל כשמדברים על העיר עזה, יש עוד דבר. יש שם עזתים, ולשמוע מהם מה דעתם על המלחמה, מה דעתם על חמאס, מה דעתם על המציאות שחמאס כלא אותם בה, ולשמוע מהם מה דעתם על האיום שהעיר שוב תיכבש, זה דבר מאוד מעניין.

[מוזיקת רקע]

אז יש לנו הזדמנות כזו, כי במהדורה המרכזית אתמול שודר פרויקט של אוהד חמו שקיבל חומרים שצולמו במיוחד עבור "חדשות 12" מלב העיר עזה. איך עזה נראית? איך היא מתנהלת? איך העיר מרגישה?

אז הפעם אנחנו עם אוהד חמו, בתוך העיר עזה.

[מוזיקה]

שלום חמו.

אוהד: אהלן אלעד.

אלעד: אתה היית שם בעבר, בעיר עזה. אתה מכיר את המקום היטב. ועכשיו קיבלת את חומר הגלם שצילמו עבורך משם. מה תפס אותך?

אוהד: קודם כל מה שתופס לי את העין, זה העובדה שחלק גדול מהמבנים שלה עדיין עומדים. כשאתה רואה את קו הרקיע של העיר עזה ואתה רואה אותו, הוא מצולם גם מאזור הים, כל ה… נקרא לזה "הקורניש", הטיילת, עומדת. [קולות ברקע] ממש, אנחנו מדברים על בניינים רבי קומות שעדיין, ככה, עומדים שם באזור הנמל וכיוצא בזה. למה זה מעניין? זה מעניין כי, אתה יודע, חלק גדול ממה שמספרים לנו על "השטחה", אנחנו יודעים את זה, זה נכון, רפיח וג'באליה וכולי וכולי. אבל העיר עזה לא הושטחה, או חלקים גדולים ממנה לא הושטחו. וזה מספר משהו על האתגר, נאמר זאת כך, שעומד בפני חיילי צה"ל, אם וכאשר הם ייכנסו פנימה לתוך… באמת, אתה יודע, המרחב האורבני הכי משמעותי, הכי גדול, הכי בנוי שעוד נותר ברצועת עזה.

אלעד: כשאנחנו מדברים על כל הטריטוריה הזו, על רצועת עזה, אז בתוכה, העיר עזה, היא בעצם העיר החשובה ביותר, נכון? כלכלית, תרבותית, ממשלית, זו סוג של עיר בירה.

אוהד: בירה לכל דבר ועניין. תרבותית, כלכלית, הכל. היא ירושלים ותל אביב והכל של… של רצועת עזה. הכל היה שם בעיר עזה, ואולי הכל גם עדיין שם. האליטות, כמובן. העשירים, שכונת "רימאל", מוסדות השלטון של חמאס, לפני כן של הרשות הפלסטינית, הכל מתמקד בתוך העיר עזה ומכאן, בין היתר, החשיבות הכל כך גדולה שלה. שים לב, היום אנחנו מדברים על הערכות נעות בין מיליון בני אדם שנמצאים שם היום במרחב האורבני של העיר הזו, הערכות ישראליות, מול 1.3 מיליון בני אדם כפי שהפלסטינים מעריכים. כלומר, בכל מקרה אתה מדבר על כמיליון פחות או יותר בני אדם שנמצאים בתוך העיר עצמה, או במרחב, בפאתים שלה. זה כמובן נמצא בצפון רצועת עזה, העיר עזה נמצאת בצפון. כשבעצם האתגר הגדול של ישראל עכשיו הוא להתחיל בסוג של "אקסודוס", הנעת עמים, נדידת עמים. להניע כמות כל כך גדולה של אוכלוסייה דרומה. אתגר, שאני מתקשה, אני אומר לך בכנות, מתקשה לראות את ישראל עומדת בו בתקופה הקרובה בתוך פרק זמן קצר. היינו שם כבר בסרט הזה. היינו בתחילת המלחמה. לקח הרבה מאוד זמן להוריד מאות אלפי בני אדם דרומה, ועכשיו, כשהתנאים הם קשים הרבה יותר, אז נדמה לי שזו באמת משימה, אני לא אגיד בלתי אפשרית, אבל משימה קשה מאוד, להוריד כל כך הרבה אנשים או להעזיב אותם מהעיר.

אלעד: זהו, בוא נפרוט רגע את האתגרים האלה, את הקשיים בכוונה הישראלית, בתוכנית הישראלית לפנות את האוכלוסייה מהעיר עזה. כי בחומר שצילמו עבורך בעיר, לא מעט תושבים, עזתים, אמרו "אנחנו לא נסכים להתפנות". כלומר, "לא משנה מה, לא משנה כמה תאיימו, כמה תפציצו, אנחנו עייפנו, אנחנו לא זזים".

אוהד: אז קודם כל אני חייב לומר שלדעתי, אתה יודע, ברגע שאתה… יש… אפשר להגיד דברים, אבל ברגע שאתה רואה או שומע את שרשראות הטנקים, ואתה רואה, מה זו כניסה מסיבית של צבא מודרני פנימה, יכול להיות שאנשים יתנהלו אחרת. אני מעריך גם, אגב, שחלקם לפחות, חלק גדול יתנהלו אחרת. חלק מהאנשים ברצועת עזה עקרו מהבתים שלהם, למעלה מ-10 פעמים. אנשים מספרים לך "עברתי ממקום למקום. מבית לאהיה לעיר עזה. מהעיר עזה לחאן יונס. מחאן יונס לדיר אל-בלח. מדיר אל-בלח לרפיח. חזרתי לחאן יונס. חזרתי לצפון", וכולי וכולי.

[הקלטה] תושב עזה: "جئت من الشمال هلا [מילה לא ברורה] مكان بعض فيه كل حدا وكل مكان وكل [מילה לא ברורה] محدوز لا جار ولا هكذا ولا هكذا." [ההקלטה ממשיכה ברקע ונחלשת]

אוהד: עייפות חומר. עד כדי כך, שיש מי שאומר בצורה גלויה ומפורשת, "מעדיפים למות בבית. אם כבר למות, אז תנו לנו לפחות למות בבית שלנו, על האדמה שלנו".

[הקלטה] תושב עזה: "في النزوح السابق نزحنا أكثر من عشر مرات من منطقة إلى منطقة، لذلك لو صدر أي قرار من الجيش الإسرائيلي بالنزوح، لن نغادر مدينة غزة."

אוהד: מעבר לכך, הסיפור הוא כלכלי. סיפור כלכלי אמיתי שמדבר על העובדה שהיום כדי להגר, כדי לעזוב את העיר עזה, לצורך העניין, ולרדת דרומה, לקו של דיר אל-בלח ודרומה, אתה צריך הרבה כסף. אתה צריך כסף לארוז את המטלטלין ולרדת, כלומר ברכב. ההשכרה של רכב היום עולה בין 1,000 ל-1,200 שקלים, רק לעשות את ה-20, לדעתי, קילומטר, או כמה שזה לא יהיה. מעבר לכך, אין נקודה היום בדרום רצועת עזה, דרום ומרכז רצועת עזה, אין נקודה שאתה יכול להציב את האוהל שלך מבלי לשלם. יש שם ממש סרסרות בקרקעות. גם במוואסי, לצורך העניין, האזור ההומניטרי, משפחות השתלטו עליו בחודשים האחרונים. טוענות שיש להם מתוקף איזשהו זכות היסטורית, ו"אם אתה רוצה להציב את האוהל שלך, תשלם לנו". כך שאין נקודה היום בעזה, אני לא מדבר איתך על בית שכור, אני מדבר איתך על מקום להעמיד בו אוהל, בכל נקודה ברצועה אתה צריך לשלם למישהו. זה הרבה מאוד כסף. מעבר לכך, הרבה פעמים אין אדמות. יש צפיפות יוצאת דופן. כל דרום הרצועה, חאן יונס, דיר אל-בלח, מוואסי, זה כבר מקומות… חנוקים עד לעייפה. ויותר מזה, יש גם ממש תחושה של גזענות כלפי האנשים מהצפון. כלומר, אם אתה "צפוני", בדרך כלל זה הפוך, אתה יודע, אבל במקרה הזה, אם אתה "צפוני" שיורד דרומה, מסתכלים עליך ואומרים לך: "אדוני, אתה מוזמן לחזור הביתה. לא רוצים אותך כאן".

[הקלטה] תושב עזה: "أنا اليوم أنا بدي أطلع على خان يونس، في حدا زيي بيقول لك 'أنت غزّوي، أنت ليش جاي هنا؟ روح روّح غزة'." [ההקלטה ממשיכה ברקע]

אלעד: זה מאוד בלט בדברים שהעזתים סיפרו למצלמה. התחושה הזו שיש מאבק פנים-חברתי בתוך עזה, גם בין האזורים השונים ברצועה, אבל גם בתוך כל אזור, מאבק ממש בין האזרחים לבין עצמם.

אוהד: יש פה ממש מאבק על משאבים בעזה. אין הרבה קרקע, אין הרבה מזון, אין הרבה שתייה, אין הרבה מרחבים, ולכן אנשים ממש נאבקים על משאבים ברצועה. וזה מה שמוביל אותי, בעיניי אולי לדבר הכי מעניין שמתרחש בעזה, או לאחת הטרגדיות הגדולות ביותר, וזה באמת העובדה של השבירה של הסולידריות החברתית. העובדה שהחברה העזתית מתפרקת לגורמים הכי בסיסיים שלה.

[הקלטה]

תושב עזה א': "ما فيش إنسانية، ما فيش حد بيطلع لحد يعني اليوم كله نفسي نفسي."

תושב עזה ב': "ما فيش حكومة هنا بغزه عندنا البلد هنا بغزه امنه. في عندك نسف، في عندك اغتيال، في عندك قتل…"

[ההקלטה ממשיכה ברקע]

אוהד: נאמר זאת כך, חברה שהייתה מאוד סולידרית, צריך לומר, חברה ערבית, חלקה גם שבטית אפילו, חמולתית, מאוד סולידרית. שנתיים לתוך מלחמה, שנתיים לתוך מאבק איתנים לשרוד, ואתה ממש שומע, ואתה שמעת את זה בהרבה מאוד עדויות שם, אלעד, וגם כאלו שלא הכנסנו, שמדברים על העובדה ש… אין כבר את ה… את החיבוק ה… החברתי הזה. כלומר, זה ממש אדם לאדם זאב. אתה ממש נאבק על המשאבים הפרטיים שלך, על המזון שלך, על האוהל שלך, על ה… על התנועה שלך, אתה נאבק בתוך ג'ונגל. ממש ככה. זו התחושה. והסיפור של העמלות, עמלות של… כל כסף שאתה מעביר לרצועה, 40% הסוחרים לוקחים. והסוחרים עצמם. אתה יודע, אני שמעתי עדויות מדהימות, שמדברות על העובדה שיש היום ממש קאסטה של סוחרים, למשל, כל האלה שעומדים שם במתחם חלוקה של החברות האמריקאיות. אז אתה רואה למעלה, מספרים לי אנשים שהיו שם, שהם… עומדים כל מיני סוחרים, עומדים כל מיני אנשים, והם רואים למטה את הפועלים שלהם, כלומר פועלים שמביאים להם מזון. זאת אומרת, הכל זה ממש הפך להיות איזשהו… נקרא לזה מבנה כלכלי היררכי, שמפרק ממש את החברה מבפנים.

אלעד: זהו, שלפי העדויות ששמענו משם, הדבר הזה מלווה את העזתים בכל רגע, בעצם, הוא מוביל את החיים החדשים שלהם תחת המלחמה. יש שם איש אחד שסיפר איך הבן שלו, במקום בכל בוקר לקום ללכת לבית ספר, הוא יוצא כדי להביא מים הביתה. יש אדם שאומר למצלמה שמ… מאדם משכיל ומכובד, הוא מרגיש שהוא הפך להיות ברברי.

[הקלטה] תושב עזה: "انا من بن آدم متعلم ومثقف صرت اليوم بن آدم شوارعي بصراحة. صرت شوارعي."

אוהד: וזו הייתה עדות מדהימה של אותו איש. "בכנות", הוא אומר לך, "אני אדם משכיל, אני אדם מלומד, למדתי. ואני הפכתי להיות גנב. הפכתי להיות איש רחוב. וכל מה שאני עושה ביום יום, זה להסתובב ברחוב ולחפש דברים שהם רלוונטים למשפחה שלי". זו מלחמת הישרדות, אלעד. זו מלחמת הישרדות עם כל המשמעות שלה. אז אין לימודים בעזה. ואין עבודות בעזה. ואין שום דבר בעזה. יש פשוט מלחמת קיום והישרדות יומיומית שנמשכת כמעט שנתיים, אם זו לא התפרקות חברתית קולוסאלית, אני מתקשה לחשוב על מה כן.

[מוזיקת רקע]

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: חמו, אתה הבאת קולות מאוד מעניינים מתוך רצועת עזה. קולות של תושבים, שבעצם מלמדים אותנו על מה קורה בתוך העיר עזה. העיר שצה"ל נערך ומתכנן לכבוש, במסגרת מבצע "מרכבות גדעון 2". בקולות האלה, במה ששומעים שם, אפשר לזהות, לא פעם, ביקורת של ממש על חמאס. אצבע מאשימה כלפי ארגון הטרור. אני מניח שהקולות האלה לא מייצגים את כלל תושבי עזה. יש עדיין סקרים ואינדיקציות על כך שיש תמיכה בחמאס. שיש עדיין תמיכה בטבח של שבעה באוקטובר, בתוך הרצועה. אבל לפחות מהקולות ששומעים בכתבה שלך, אפשר לומר שבעיר עזה יש לא מעט כעס ולא מעט ביקורת כלפי חמאס.

אוהד: אני חושב ש… ההבנה הזו עדיין לא ממש נמצאת מחוץ לרצועת עזה, אבל כל מי שמתעסק עם עזה יודע את מה שאני הולך להגיד לך עכשיו. הרוב המכריע ברצועת עזה, המכריע, לא הרוב. הרוב המכריע, the vast majority ברצועת עזה, הם נגד חמאס היום. הם מקשרים את המקום את ה… את ההרס לחמאס. הם מקשרים את ההרס שנוצר בעקבות השבעה באוקטובר לחמאס, ויותר מזה, הם אומרים: "המפתחות לסיים את המלחמה נמצאים בידי חמאס. חמאס הם אלו שיכולים ברגע אחד לסיים את כל הדבר הזה. תשיבו את החטופים ותנו לנו כבר לסיים את המערכה הזאת".

[הקלטה] תושב עזה: "ألسبب للحرب هذه، هو المسؤول عنها. يعني أنت يعني اليوم بدك تخش أنت مثلاً قلت لي بدك تخش إسرائيل…"

אוהד: ואז באמת, אתה יודע, פה נכנסים כל מיני אימג'ים מאוד מעניינים, על הנושאים ונותנים בשם ה… רצועת עזה, אנשים כמו טאהר א-נונו, אנשים כמו, אני יודע… ח'אלד משעל, כמו ח'ליל אל-חיה, כמו זאהר ג'בארין שיושבים להם במלונות ה"שבעה כוכבים", כמו שאוהבים להגיד בעזה, בקטאר. ואתה רואה את האצבע המאשימה הזאת, שמופנית אליהם כל הזמן, אלעד. ואומרים: "אתם יכולים לסיים. אוקיי, עזבו, עזוב רגע, תעזוב את העבר, עזוב את השבעה באוקטובר. יכול להיות ששמחנו בשבעה באוקטובר, אבל אנחנו חיים בנכבה כבר שנתיים. תסיים אותה. זה נמצא בידיים שלך, המפתחות בידיים שלך. למה אתם מתעקשים לעזאזל במשא ומתן עם ישראל?". ולכן גם אם בעבר הייתה תמיכה גורפת אולי בשבעה באוקטובר, אינני יודע, היום לראשונה בהיסטוריה, אתה גם רואה את הלינקאג' המאוד בהיר, ברור, בין ההרס התנ"כי ברצועת עזה לבין חמאס, שיכולה לעצור אותו ולא עושה את זה.

אלעד: אמר שם מישהו משפט מעניין. הוא אמר שחמאס נולדה כתנועה דתית, אחר כך תנועה לאומית.

[הקלטה] תושב עזה: "حماس اجت مشروع وطني ديني. اليوم ما كانش مشروع لا وطني ولا هو ديني…" [ההקלטה ממשיכה ברקע]

אלעד: "אבל היום", כך הוא אומר, "חמאס היא לא זה ולא זה, אלא פועלת רק לפי אינטרס של מדינות זרות".

אוהד: ועל אלו מדינות זרות הוא מדבר, אתה יודע?

אלעד: אני מניח, שקטאר או איראן.

אוהד: איראן. איראן. חמאס נתפסת כעושה דברה של איראן, נאמר זאת כך. זאת ש… הנציג האיראני, נקרא לזה ככה, בזירה הפלסטינית. יש את חיזבאללה בזירה הלבנונית, כל אחד… בזירה הפלסטינית, חמאס זה בעצם אינטרסים איראנים. "ובמקום שאתם, חברים, תסיימו את המלחמה, תתנו לנו להשתקם בשקט, הבאתם אותנו לנקודה הזאת", ואתה שומע את הסנטימנט הזה בכל מקום. כל הזמן, אלעד. כל מי שמדבר עם עזה יודע בדיוק על מה אני מדבר. באל-ג'זירה אתה לא תשמע את הקולות האלה. בכלי התקשורת הערביים אתה לא תשמע את זה, גם כי זה מנוגד לאינטרס, וגם כי אף אחד מהעיתונאים הפלסטינים לא יסתכן או ישים את נפשו בכפו, וייתן דרור לקולות האלה. אז אלו קולות מאוד מאוד מאוד דומיננטיים בעזה שהעולם לא שומע.

אלעד: וחמאס, חמאס שומע את הקולות האלה מהעיר עזה? חמאס נמצא שם בכלל?

אוהד: חמאס כבר לא נמצא במרחב הציבורי. אתמול סיפר לי מישהו מעזה, מתוך עזה, הוא אומר לי "אתה רוצה למצוא את חמאס, תמצא אותם רק בבתי חולים". הם לא נמצאים במרחב הציבורי. הם ממש נעלמו ממנו. הם עדיין פועלים, אגב. אבל חמאס חושש. חמאס חושש. אני חושב שחמאס נמצא בנקודת שפל חסרת תקדים שלו. יש לחץ אמיתי, גם מתוך… מתוך… מהשטח, מלמטה. "תפסיקו כבר את המלחמה". איך אני יודע את זה? אני יודע את זה, כמו שאני מבין את זה לפחות, בשורה של עדויות על הלחץ שחמאס נמצא בו. ואלו לא עדויות, אתה יודע, של גורמי מודיעין כאלו ואחרים, אלו עדויות של מי שמדבר עם עזתים ורואה ושומע. אז קודם כל אנחנו מדברים על הגברת האיומים של חמאס. מגבירים את האיומים והחשש מפני הכניסה לעיר עזה. מאוד מלחיצה אותם הכניסה הזו. הסיפור של התגמשות במשא ומתן. חמאס, בתקופה האחרונה, שבועות האחרונים מתגמש במשא ומתן. הוא פתאום לא מציב דברים, דרישות שהוא הציב בעבר, כמו למשל הערבויות. הוא מסתפק בערבויות בעל פה. לפני כן הוא ביקש ערבויות בינלאומיות מכל הכיוונים, חתומות, חלוטות בכתב. כבר לא ככה. כל יומיים בערך חמאס מפרסם אזהרות לפעילים שלו. אזהרות חוזרות ונשנות: "חברים, הישראלים יושבים עליכם. הם עוד רגע נכנסים לעזה. שימו לב. האזנות, מפגשים, מתחת לאדמה". כך שבעצם כל מארג העדויות האלה, בעצם מספר לך את הסיפור של חמאס היום בעזה. תנועה נרדפת, תנועה מוכה, תנועה שבאמת נמצאת במלחמת הישרדות, תנועה שמאוד חוששת מהכניסה הישראלית לעיר עזה, שעלולה מבחינתה להיות כניסה אחת, אולי, יותר מדי.

אלעד: מעניין. אומר שם אחד המרואיינים בכתבה מהעיר עזה, הוא אומר "אנחנו כבר ראינו בעבר שישראל לא סתם מדברת, היא לא סתם מאיימת. כשישראל אומרת שיש כוונה לכבוש את העיר עזה, היא תכבוש את העיר עזה".

[הקלטה] תושב עזה: "طبعا الجيش قد جاي يدخل في عملية احتلال غزه، وقد جربناه أكثر من مرة، كل حاجة قالها عملها." [הקלטה ממשיכה ברקע]

אלעד: הלחץ הזה, שבו נמצא חמאס כפי שאתה מתאר. זה כי… מה? הם מרגישים או מבינים, שלפחות חלק מההנהגה הישראלית רציני מאוד בכוונות לא להרפות ולהמשיך להילחם, ממש עד שהחמאסניק האחרון ייצא מהמנהרה עם דגל לבן?

אוהד: אם מישהו מצפה, שאתה תראה בתום המערכה בעיר עזה, הנפה של דגל לבן חמאסי, הוא לא מבין מה זה חמאס. הוא לא מבין מה זה פלסטינים, הוא לא מבין מה זו התנועה הרדיקלית הקיצונית הזו, שלעולם, להבנתי, לא תניף דגל לבן, כמו שאולי יש ציפייה כזו ישראלית עם ניצחון מוחלט וכיוצא בזה. זה לא יקרה. זה בפירוש לא יקרה. אתה יודע, ישראל הצליחה לחסל את כל המטכ"ל של חמאס, את כולו. כל המטכ"ל של השבעה באוקטובר, למעט שני אנשים, כבר איננו איתנו, כולל כמובן מנהיגים פוליטיים, גם בעזה וגם בחו"ל. המנהיגים החשובים ביותר. ועדיין, יש להם מחליפים, וחמאס מתפקד כארגון, ויש שם תהליך קבלת החלטות פחות או יותר מסודר, ויש אינטראקציה מעניינת בין עזה לבין החוץ, ויש… זאת אומרת, בסוף זו תנועה רוחבית חזקה. חוטפת מכות קשות ואיומות, אבל אני מתקשה מאוד לראות את התנועה הזו מניפה דגל לבן.

אלעד: תראה, הצילומים בעזה מן הסתם קרו לפני, אבל מעניין אותי, כי אתה מדבר עם גורמים שם כל הזמן, עד כמה החיסול של דובר חמאס, אבו עוביידה, יכול להתברר כנקודת מפנה? בסוף האיש היה אחד מפעילי חמאס הכי מוכרים בעולם, הכי פופולריים. מכונת תעמולה. ה"גבלס" של חמאס. עד כמה העובדה שהשבוע התבשרנו שהוא חוסל יכולה לשנות את מהלך האירועים מעכשיו קדימה, אם בכלל?

אוהד: אני לא חושב שחיסול של אדם זה או אחר הוא יהיה נקודת מפנה אצל חמאס, בדיוק מהסיבות שהסברתי קודם לכן. אבל אין ספק שמבחינת פופולריות, אמרת ובצדק, אין אדם פופולרי כמוהו, היום בטח שלא, כמו אבו עוביידה.

[הקלטה] אבו עוביידה: "ولقد سبقت كلمتنا لعبادنا المرسلين. إنهم لهم المنصورون. وإن جندنا لهم الغالبون." [ההקלטה ממשיכה ברקע]

אוהד: הוא היה מעבר לסמל. כשאתה ילד פלסטיני במזרח ירושלים, או ביהודה ושומרון, או בחו"ל, ואתה מזדהה עם חמאס, אתה רוצה להיות אבו עוביידה. אתה לא רוצה להיות סינוואר, אתה לא רוצה להיות הנייה. אתה לא רוצה להיות פוליטיקאי, אתה לא רוצה להיות אחד מהגוורדיה הוותיקה הזו, אתה רוצה להיות רעול הפנים, שמספר לישראלים ומראה לישראלים איך הוא תוקף אותם ופוגע בהם. ה"סמל", ה… במרכאות, "ווינרי" מבחינתם של אותם צעירים פלסטינים, ולא דווקא צעירים, של חמאס, הזרוע הצבאית, הלוחמת וכיוצא בזה. וכן, הוא עמד בראש מערך תעמולה סופר מתקדם, סופר חזק, סופר משמעותי. חמאס נבנה על, בין היתר, על הדבר הזה. אנחנו יודעים כולנו כמה חשיבות הם מקנים באמת לנושא הזה של תעמולה. ואבו עוביידה לא רק שהוא היה שם, הוא היה הבורג המרכזי. ובהקשר הזה, אגב, יש מי שאומר שהוא גם היה… יש לו תפקיד פעיל בזרוע הצבאית של חמאס, פעיל אמיתי אבל, זאת אומרת כלוחם. לאו דווקא כ… כאיש תעמולה. זאת אומרת, אין ספק שחמאס מאבדת, בעיניי לפחות, קלף מאוד חשוב. ושוב, האם זה מה שישנה את המערכה? מסופקני.

אלעד: תסביר לי את זה אבל, כי אנחנו ראינו את סינוואר חוסל. הנייה חוסל. דף חוסל. אבו עוביידה, סינוואר האח. דור שלם של הנהגת חמאס נמחקה. מה, הם לא רואים בדבר הזה קטסטרופה? הם לא קולטים את רמת ההרס שהם הביאו על עצמם?

אוהד: אז בוא נאמר מה קורה מתחת לפני השטח בחדרים הסגורים, ומה קורה בחוץ. בחדרים הסגורים, חרטה אמיתית. חמאס יוצא למערכה הזו עם קונספציות, שמתנפצות לו אחת אחרי השנייה. קונספציה אחת - שישראל לא יודעת לנהל מערכות לאורך זמן. הם היו בטוחים שתוך חודשיים-שלושה ישראל מסיימת את המלחמה. קונספציה שנייה - ישראל תעשה הכל, כולל הכל, כדי להשיב את חטופיה. ולכן תסיים את המלחמות מהר. אני חושב שגם הם וגם אנחנו אולי כבר לא מכירים אותנו. ה-DNA שלנו כמדינה, כחברה, השתנה. אני חושב. והנכונות שלנו באמת לשחרר את חטופינו. אבל הם לוקים בעיוורון הזה, כשהם יוצאים לשבעה באוקטובר, וברור להם שהדבר הזה יהיה עוד הרפתקאה, מיני כמה הרפתקאות שהיו שם במהלך השנים האחרונות, בין ישראל לבין רצועת עזה, ובהקשר הזה הם קורסים לחלוטין. ואני שמעתי - לא פרשנות, שמעתי, מאיש חמאס שאמר לי שבחדרים הסגורים יש שם חרטה אמיתית על מה שקרה בשבעה באוקטובר, וזה דבר שאיננו דבר של מה בכך. בתנועות אסלאמיסטיות אתה אף פעם לא שומע חרטה, אף פעם לא שומע חרטה. יש מונח אסלאמי שנקרא "תראג'ע", חזרה בך. אני חוזר בעצמי ממעשה שעשיתי. אין דבר כזה. במילון החמאסי אין דבר כזה "תראג'ע". לא חוזרים אף פעם במה שעשית. לא מודים בטעות, לא משנה, no matter what. ואתה באמת לא שומע הודאה בטעויות. אבל בתוך החדרים הסגורים אתה בהחלט תשמע את זה.

אלעד: ומה קורה בחוץ?

אוהד: בחוץ יש תחושה ש… גם כן שם יש דיסוננס מאוד מעניין בעיניי. מצד אחד, תחושה שישראל נחלשת. במובן הזה שהמעמד העולמי שלה נחלש. מצד שני, מה הם רואים? בחוויה שלהם? החוויה העזתית? העולם שותק לנוכח מה שהם מכנים הפשעים, ה… פשעים הישראלים יוצאי הדופן. ישראל עושה בעזה כבשלה. יש לה גיבוי אמריקאי. והם, אתה יודע, אף אחד לא עוזר להם. הם נותרו באמת לבד. זה דיסוננס מאוד מעניין. מצד אחד, התקווה שישראל תתרסק בזירה הבינלאומית. מצד שני העובדה שישראל מתנהלת בצורה חזקה, יהירה, עושה מה שהיא רוצה, ואף אחד לא עוצר אותה. לא נעים להיות פלסטיני בשנתיים האחרונות. בטח ובטח לא נעים להיות עזתי. אני חושב שעזה הביאה את זה על עצמה, אבל… אני יודע שעזה הביאה את זה על עצמה, אבל לא נעים התחושה הזו שאתה באמת, תחושתם שלהם, שהם לבד. שהעולם הערבי, העולם המערבי, לא, לא איתם. אחד מהחבר'ה שמה אמר: "אני מפנה אצבע מאשימה כלפי המלך סלמאן". המלך סלמאן הוא אמיר סעודיה.

[הקלטה] תושב עזה: "لما بقول لك انا الملك سلمان انا بمرق مساعدات، أنت بتمرقش مساعدات، أنت بتساعد الاحتلال…" [ההקלטה ממשיכה ברקע]

אוהד: למה? כי "מאכילים אותנו, אבל הם מאכילים אותנו לפני המוות", זה כאילו הסעודה האחרונה.

[המשך ההקלטה] תושב עזה: أنت بتساعد الاحتلال ان [מילה לא ברורה] شعب غزة. وانت تقولهم 'كل قبل ما تموت'."

[מוזיקת סיום]

אלעד: מעניין מאוד, חמו. תודה.

אוהד: תודה אלעד.

[מוזיקת סיום ממשיכה]

אלעד: וזה היה "אחד ביום", של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה הילה פז, עדי חצרוני, דניאל שחר ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקת סיום מסתיימת]

[חסות]