כבר מעל לשלושה שבועות שכ-240 ישראלים חטופים בעזה, כשלא ידוע לנו מה מצבם ולא ברור כיצד הם ישוחררו. ד"ר גרשון בסקין תיווך בעסקה לשחרור גלעד שליט ויש לו גישה והיכרות עם בכירים בחמאס. וגם הפעם, הוא מנסה להשתמש בקשרים שלו כדי להביא לשחרורם של החטופים. אז הפעם, אנחנו בשיחה עם האיש שמכיר מקרוב את האויבים מעזה, ואת האתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל במשימתה להביא את כל החטופים הביתה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/11/2023.
[חסות]
היום יום חמישי, 2 בנובמבר ואנחנו אחד ביום מבית 12.
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום בכל יום.
על ד"ר גרשון בסקין אפשר להגיד הרבה דברים, הוא כבר כמעט חמישה עשורים מה שנקרא פעיל שלום, הוא מנסה לנהל דיאלוג, מנסה לגשר בין ישראלים לפלסטינים.
אפשר להתווכח על הרבה מהתפיסות שלו, הרבה מהעמדות שלו הן, איך נאמר, לא בקונצנזוס, אבל עם שני דברים קשה להתווכח: גרשון בסקין פועל בנחישות לשחרור חטופים ישראלים מידי חמאס, הוא תיווך בעסקת שליט, לפעמים תוך סיכון אישי ממש. והדבר השני הוא, שלגרשון בסקין יש גישה ויש לו הכרות, אולי יחידה בסוגה עבור אזרח ישראלי עם האנשים הבכירים ביותר בחמאס.
אז ביום ה-27 למלחמת אוקטובר 23 וכשבעזה עדיין מוחזקים כ-240 חטופים וחטופות ישראלים, אנחנו בשיחה עם ד"ר גרשון בסקין, שגם הפעם ולמרות הכל מנסה להשתמש בקשרים שלו כדי להביא לשחרורם.
שלום גרשון.
ד"ר בסקין: שלום.
אלעד: בתור מי שנמצא בקשר ישיר עם אנשים מאוד בכירים בחמאס כבר שנים, איך אתה ראית, איך חווית את אירועי שבעה באוקטובר?
ד"ר בסקין: אני חוויתי את שבעה באוקטובר בתדהמה כמו כל עם ישראל, תדהמה, לנוכח הברוטליות, הטרור, והזוועה שראינו ושמענו.
יש לנו קרובי משפחה גם בניר עם ודאגנו להם, הם היו מנותקים ולא יכולנו לדבר איתם. ויויאן סילבר, פעילת השלום, שאני מכיר אותה למעלה מ-30 שנה, נחטפה. חבר טוב שלי, אורי גבע, מי שהיה מנהל בית סבא הניסויי בירושלים, יש שלושה מבני משפחתו שנרצחו ועוד שמונה שנחטפו.
אתה יודע, כמו כל ישראלי, זה נוגע, זה אנחנו, אנחנו מכירים, כולנו מכירים מי שנפגע. ואני שמכיר חלק מהאנשים שמנהלים את הארגון הזה ומדבר איתם 17 שנה, זה פוגע במיוחד. קשה, קשה מאוד.
אלעד: המראות של שבעה באוקטובר החזירו את גרשון בסקין אחורה, והם נגעו קרוב במיוחד ללב שלו. הוא חזר אחורה לימים שבהם נחטף ונרצח בן משפחה שלו בידי חמאס.
ד"ר בסקין: ב-2005, נדמה לי ספטמבר, כשאני הייתי בכנס בשוויצריה בנושא העתיד בירושלים, כנס ישראלי פלסטיני שאני ארגנתי, קיבלתי צלצול מאשתי, אשתי ממשפחה עיראקית, משפחה גדולה, והיא סיפרה לי שאחד מבני הדודים שלה, ששון נוריאל, נעלם וחוששים שהוא נחטף. אני, מכיוון שהייתי בחו"ל, אני התקשרתי לשותפי בעבודה, חנא סניורה, מישה מוכר מאוד להרבה מאוד ישראלים. חנא נסע לירושלים, שאל במשטרה הפלסטינית, הלך לביטחון המסכל, לא למד שום דבר.
חזרתי הביתה, דיברתי עם אנשים אחרים, כעבור מספר ימים, חמאס שחרר קלטת וידאו עם ששון נוריאל, הוא היה אזוק, עיניו היו מכוסות, והוא מדבר ערבית, אמר שישראל חייבת לשחרר אסירים פלסטינים כדי להציל את חייו. וכעבור מספר ימים מצאו את גופתו לצד הדרך בגדה, דקור, נהרג עם סכינים, משהו נורא ואיום.
בלוויה שלו בירושלים, אני עמדתי ממש על קברו, ונשבעתי לעצמי שאם אי פעם מישהו יפנה אליי ככה, אני אעשה כל מה שניתן.
אלעד: זה היה רגע משנה חיים. רגע שבו נושא החטופים הפך עבור גרשון למשימה, למשימה אישית. וזו הייתה, אז, החלטה שהוא קיבל עם עצמו. אבל לא עבר הרבה זמן, ובמקרה, גרשון קיבל גם גישה, הוא קיבל אפשרות לממש את ההחלטה הזו שלו. כי במקרה, הוא פגש איש חמאס.
ד"ר בסקין: כעבור מספר חודשים הייתי בכנס על מדיטרניאן (מזרח תיכון) לפיתוח כלכלי של האזור, של הבנק העולמי בקהיר. הייתי הישראלי היחיד שם, חבר מעזה הוא כלכלן, בא אליי עם עוד מישהו אמר, גרשון, רוצה שתכיר את פרופסור מוחמד מגדד, פרופסור לכלכלה באוניברסיטה האסלאמית, בעזה גם חבר חמאס. הוא בא מעזה כי הוא שמע שאולי פה יהיו ישראלים, הוא אף פעם לא דיבר עם ישראלי, לא פגש יהודי אי פעם. אני באותו זמן עבדתי עם פלסטינים למעלה מ-20 שנה, והאמת היא שלא ישבתי אף פעם עם מישהו מחמאס. אנחנו במשך יומיים הבאים ישבנו כ-6 שעות ביחד, ודיברנו, הזכיר לי שיחות שהיו לי עם פלסטינים עוד בשנות ה-70, שלא ידע מה זה יהודי, לא הכיר בזכויות של היהודים, לא חשב שאנחנו שייכים למקום הזה וכו'. אבל השיחה הייתה מאוד מעניינת ומרתקת, וחשבתי שגם בעלת ערך. ואני הצעתי לו שנקים קבוצה, הוא מצידו ואני מצידי, של דיאלוג. אמרתי שאני אמצא מדינות שמוכנות לארח אותנו, מצאתי ארבע מדינות שהן מוכנות. ואז פניתי אליו שישלח לי את הדרכונים של החברים במשלחת שלו, וזה התעכב, התעכב. הוא אמר לי, יש בעיות. אני נסעתי לעזה, היה עוד ניתן לנסוע לעזה. יש לי תעודת עיתונאי, אז חתמתי על טופס ויתור זכויות בארז, ונכנסתי, לקחתי נהג מונית, שהסיע אותי, ושילמתי לו יום שכר עבודה. נסעתי לאוניברסיטה האסלאמית, נפגשתי איתו עם החבר'ה שלו. הסבירו לי שבלי אישור של הדרג המדיני הגבוה הם לא מוכנים, אז אני ופרופסור מגדד נכנסנו לאוטו, ונסענו למשרדו של איסמעיל הנייה, ראש הממשלה. היה מאוד משונה שאני נכנס למשרד ראש הממשלה של חמאס, ומציג את תעודת הזהות הישראלית שלי, והם אומרים תפדל, ונכנסתי. וישבנו שעתיים עם אחד היועצים הבכירים של הנייה, ד"ר אחמד יוסף, ואחרי שיחה של שעתיים, אחמד יוסף אמר שהוא מוכן להצטרף לקבוצה.
אלעד: תשמע, אני מנסה למצוא את הסופרלטיב המתאים. כי כמה חודשים אחרי שבן הדוד של אשתך נחטף ונרצח על ידי אנשי חמאס, אתה נסעת לעזה, אתה ישבת עם מנהיגי חמאס, לשיחה על יצירת דיאלוג משותף. אני לא יודע אם הסופרלטיב הוא נאיבי, חסר אחריות אולי, טיפשי, לא יודע. אז אני אגיד בעדינות שזה לא מובן מאליו.
ד"ר בסקין: לא, זה לא מובן מאליו. אני עוסק בנושא היהודי ערבי, הישראלי, פלסטיני 45 שנה. ואחד הסיסמאות שאימצתי לעצמי כמדיניות של החיים שלי, שאני מוכן לדבר עם כל מי שמוכן לדבר איתי. הקו האדום זה מישהו שמאיים עליי עם אקדח, או רוצה להרוג אותי וכמובן אי אפשר לדבר איתו. אני חושב שחייבים לדבר עם האויבים שלנו. יש קווים אדומים. אני היום למשל, חוץ מהנסיון להציל את חיי החטופים, לא הייתי מוכן לדבר עם אנשי חמאס. וגם אז אני חשבתי שחמאס היה חדש בשלטון. לא ידענו בדיוק איך הוא יתנהג בתור שולט בעזה, שליט הפרלמנט. אבו מאזן היה עדיין הנשיא של כל האזור, של כל הרשות הפלסטינית. אבל חמאס זכה בבחירות, היו דמוקרטיות, היו סיבות שאני הבנתי למה זכו בבחירות. לא בגלל שכולם חמאסניקים אסלאמיסטים, אלא בגלל שחמאס ניצח בנרטיב על מי יצליח להוציא את ישראל ממאזן.
אלעד: מהפגישה ההיא אגב, לא יצא דיאלוג המשך. בחמאס פסלו את הרעיון בסופו של דבר.
אבל כן נוצרו קשרים. ושוב, המציאות הובילה את גרשון לפעולה, וזה קרה כמה חודשים אחר כך.
בידי חמאס מוחזק אז עוד חטוף ישראלי, גלעד שליט.
ד"ר בסקין: אחד ביולי בבוקר צלצל אליי פרופסור מגדד, ואומר לי, גרשון, חייבים לעשות משהו.
אני אומר, מה אנחנו יכולים לעשות? הוא אמר, בוא ננסה לפתוח ערוץ תקשורת. אמרתי בסדר.
הוא נסע למשרד ראש הממשלה של החמאס, מנכ"ל המשרד התקשר אליי, אמר לי שידבר איתי עוד מעט מישהו אחר, מישהו אחר זה, רזי חמד, שהתקשר אליי, שהיה אז היועץ של הנייה ודובר ממשלת חמאס. ורזי חמד שהתחיל לדבר איתי בעברית, זה היה מאוד משונה, אמרתי לו אתה יכול לדבר ערבית, אתה יכול לדבר אנגלית. הוא אמר לי אני אוהב לדבר עברית, למד עברית בכלא הישראלי. ואז הוא הציע בוא נארגן שיחה עם אבא של החייל. עכשיו, אני לא הכרתי את משפחת שליט, לקח לי שעתיים, שלוש, עד שהצלחתי ליצור איתם קשר. שאלתי אותם אם הם מוכנים לדבר עם מישהו מחמאס, הם אמרו בוודאי, אנחנו רוצים לדעת מה עם הבן שלנו, מה מצבו, אם הוא פצוע, אם הוא חי, מה הם דורשים עבורו. ובאותו יום אחר צהריים, התקיימה שיחה בין רזי חמד לבין נועם שליט. למחרת נועם ואביו באו לירושלים, אני פגשתי אותם, ישבתי איתם, אמרתי להם קצת על עצמי, ואמרתי להם שאני מחויב אליהם להיות לצידם מאותו יום ועד שגלעד שליט יחזור הביתה.
אלעד: כל הדבר הזה קרה באופן עצמאי. גרשון לא ייצג באופן רשמי את מדינת ישראל.
הוא כן עדכן וכן ידע את מי שהיה צריך לדעת, אבל הפנייה אליו והניסיון שלו להביא בשלב הראשון אינפורמציה בנוגע לשליט, הכל נעשה מבחינתו כאזרח, ויש לזה אולי יתרונות, אבל זה הוסיף גם לא מעט מורכבות.
ד"ר בסקין: ואז התחלתי לפעול, כי ידעתי שאף אחד בצד ישראלי לא יקשיב לי, אלא אם כן אני יכול להוכיח שיש לי ערוץ שמוביל למי שמחזיק את גלעד שליט. אז אני פניתי דרך רזי חמד, ואמרתי לרזי שצריכים עדות חיים. אישור שהוא חי, וחשבתי איך אני אפנה לראש הממשלה. אולמרט הכיר אותי, אבל ידעתי שאני לא אוכל להגיע אליו ישירות. אני הרמתי טלפון לביתו דנה, ושאלתי את דנה אם היא מוכנה להעביר מסרים מהחמאס דרכי והיא אמרה לי בוודאי. היא לא האמינה שהוא יקשיב, ובעצם המנטרות ששמענו מאולמרט היו "אנחנו לא מדברים עם מחבלים", "אנחנו לא מנהלים משא ומתן איתם", "הם אחראים לחיי גלעד שליט", "אנחנו יודעים שהוא בחיים". אני כל הזמן מסרתי, אולי יודעים שהוא בחיים, אבל לא יודעים אם יש ערוץ שמוביל למי שמחזיק אותו.
אלעד: אות חיים מגלעד שליט היה אז משיג לתפיסתו של גרשון שלוש מטרות. אחת היא כמובן הוכחה שגלעד בחיים, אינפורמציה אולי על מצבו, זה הכי חשוב. שתיים, זו אינדיקציה לרצינות של חמאס, מעין צעד בונה אמון בדרך אולי לעסקה. והמטרה השלישית היא הוכחה שגרשון יכול לממש הוכחה עבור הצד הישראלי, שיש כאן אדם שהקשרים שלו בחמאס יכולים לקדם את העניין, אדם שאפשר לסמוך עליו, אדם שאפשר לשתף. אז גרשון יזם עסקה, קטנה, קלטת וידאו של גלעד שליט תמורת 50 אסירים, נשים וקטינים. גם על העסקה הזו, התנהל משא ומתן, ובסוף בישראל סירבו. גרשון ניסה לקדם רעיון אחר.
ד"ר בסקין: למחרת נסעתי לעזה ופגשתי את רזי חמד שוב במשרד ראש הממשלה ואמרתי לו, תשמע, העניין הקלטת לא ילך, לי יש הצעה אחרת, בוא תביא לי מכתב בכתב ידו של גלעד, בלי תמורה, ומה בעצם ישיגו מזה? שיפתח משא ומתן בעצם, ברגע שיש לנו את הערוץ הזה. רזי חמד, בעצם הרעיון הזה של המכתב מצא חן בעיניו, הוא אמר לי לחכות בעזה, מצאתי מסעדה ליד הים, ישבתי שם שלוש, ארבע שעות וחיכיתי לו. הוא בא די לקראת סוף היום ואמר לי שהוא העביר את המסר והמסר התקבל וצפוי להגיע מכתב, אבל שוב לקח עוד יום ושבוע ושבועיים וחאלד משעל ואחרים מנעו את הוצאת המכתב.
פניתי לנועם שליט וביקשתי ממנו לכתוב מכתב אישי לחאלד משעל, אבא לאבא. שלחנו את המכתב במייל וגם בפקס למשרד של חמאס בסוריה. וכעבור יומיים הגיעה הודעה שיש מכתב מגלעד אצל הנציגות המצרית בעזה, ואכן המכתב התקבל למחרת הועבר לשב"כ, בדקו את המכתב, זה אמיתי, ויש ערוץ תקשורת.
אלעד: אז הייתה התקדמות גדולה, אות חיים ראשון מגלעד שליט, והוכחה ממשית ראשונה לישראל שאפשר לקדם עסקה. זה הרגע שבו המגעים התחילו לתפוס תאוצה, בישראל מינו את עופר דקל לתפקיד מתאם השבויים והנעדרים, והתפקיד של האזרח המקושר גרשון בסקין הסתיים. בערך, כי בזמן שדקל אמר לו שאין בו עוד צורך, איש הקשר במודיעין המצרי אמר לגרשון שאולי כדאי שגם הוא יישאר בלופ. אז גרשון המשיך לתחזק את הקשרים שלו על אש קטנה.
ד"ר בסקין: אני אף פעם לא פעלתי מאחורי הקלעים בלי ידיעה שאני מעביר לגורמים הרשמיים בישראל. היו פעמים שפעלתי ב-18 שנים האחרונות בסמכות וברשות, ופעמים שפעלתי כי אני אזרח מודאג שיש לו קשרים ואולי יכולת לעשות משהו, תמיד יידעתי את כל הגורמים הרלוונטיים במה שאני עושה. אני גם מודע לכך כישראלי, החוק הישראלי אוסר על מגע עם גוף עוין כמו חמאס. אז אני לא רציתי להעצר, וכל מה שאני עשיתי ואני עושה זה רק להציל חיים. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה להפריע.
אלעד: עסקת שליט יצאה בסוף לפועל, אבל חמש שנים אחרי. וגרשון המשיך להיות בקשר עם בכירי חמאס, במיוחד עם האדם שקידם יחד איתו את שחרור שליט, רזי חמד.
היו ניסיונות בשנים האחרונות לגשש, ליצור מגעים להפסקת אש קבועה, הקשר ביניהם נמשך בעצם עד עכשיו.
ד"ר בסקין: אני בקשר עם רזי חמד כל הזמן, גם לפני המלחמה וגם אחרי המלחמה. כי אני בשנתיים האחרונות מנסה ליצור אפשרות לשנינו להיפגש למספר ימים, כדי לעשות סיעור מוחות על איך שוברים את המבוי סתום בין חמאס לבין ישראל, בין עזה לבין ישראל. על כל פנים זה לא יצא אל הפועל.
מסתבר שלפני כמה ימים שנודע ליישות בבירות, יצר לי קשר עם האדם שלו, היה לי קשר איתו מאז 2004-2005, הוא היה היועץ של יאסר ערפאת לענייני חמאס. והוא צלצל אליי, והוא אמר לי, הייתה לי שיחה עם החבר שלך, רזי חמד, לפני כמה ימים. אתה יודע שהוא בביירות? אני כמעט נפלתי מהכיסא, כי בלילה הראשון של המלחמה, אמרו בתקשורת הישראלית שפוצצו את הבית שלו. ואני מיד יצרתי איתו קשר לראות אם הוא חי, ושאלתי אותו אם זה נכון שפוצצו לך את הבית. הוא אמר כן. אמרתי לו, רזי, אם תוקפים אותך, ואתה איש שיש לך קשר בהצלת החיים של גלעד שליט, ואתה מוכר כאיש הכי מתון בחמאס, אין למישהו בחמאס חסינות. אם אומרים לך, אתה יעד, זאת אומרת, ימיך ספורים. ורק עבור כמה ימים למדתי שהוא בכלל לא בעזה. ולא רק שהוא לא בעזה, גם מספר שתיים של סינוואר, ח'ליל אל-חיה, נמצא בדוחא. זה סוג המנהיגות שלהם, שבורח למקום בטוח בזמן שהעם שלו מופגז, ובמלחמה. ואני, הזדעזעתי. אני ממש לא חשבתי שרזי חמד כזה. שהוא יושב שם ואומר שאנחנו לא הורגים תינוקות ולא חוטפים נשים.
[הקלטה מראיון של רזי חמד ב-BBC]
מראיין: אתה אומר שזה היה מבצע צבאי, אבל התוצאה של זה היא מאות אזרחים שנהרגו.
רזי חמד: כן, כי האזור הזה מאוד רחוב ויש שם הרבה אנשים והיו התקלויות ועימותים.
מראיין: זה לא עימותים, אתם פלשתם לבתים.
רזי חמד: אני לא יודע מה קורה בפנים, אבל אני יכול להגיד לך שאין לנו שום כוונה או החלטה להרוג אזרחים.
מראיין: איך אתה מצדיק רצח אנשים בזמן שהם ישנים? משפחות? איך אתה מנסה להגיב בפנים כשיש הרבה נשים?
רזי חמד: אני רוצה להפסיק את הראיון, אני רוצה להפסיק את הראיון.
ד"ר בסקין: ואומר את זה ומצפה שמישהו יאמין לו, זה אדם אחר ממי שאני הכרתי.
אלעד: אז אסביר, היום רזי חמד נחשב לדובר חמאס בחו"ל. הוא מתראיין לתקשורת העולמית.
שמענו כאן קטע מראיון שלו ב-BBC, ראיון שהוא קטע כשנשאל שוב ושוב על רצח אזרחים.
אתמול הופץ עוד ראיון של חמד שבו הוא אמר שחמאס מוכן לעשות עוד שבעה באוקטובר ועוד אחד ועוד אחד עד שישראל תושמד. וגרשון, כשאתה דיברת איתו, אני מניח שעימתת אותו עם היא מה שכולנו יודעים, עם עדויות לטבח אכזרי ונורא שעשו טרוריסטים של חמאס באזרחים.
ד"ר בסקין: כן, כן, הוא אומר לא תכננו את זה, לא עשינו את זה, זה לא אנחנו. ואמרתי סליחה רזי, שאתם הלכתם וזה אתם חמאס, הלכתם לפסטיבל וטבחתם. בשלוש מאות אנשים צעירים הרגתם בנשק, ברובים, במאגים, ברקטות נגד טנקים, ברימונים. זה אתם, זה לא הג'יהאד האיסלאמי, זה לא אזרחים שיצאו עם נשק, זה חמאס. אז הוא שותק, והוא אומר, זה לא הסוף שלנו, יש לנו הפתעות, אנחנו נהרוג הרבה ישראלים, הרבה חיילים שבאו, אנחנו נראה להם. אני שאלתי אותו אם הוא מבין שזה הסוף שלהם, אם זה הסוף של חמאס. הם לא תופסים את זה, הם לא מבינים את זה, וגם שיש להם רציונל אחר של החיים, קשה לנו להבין את זה, אבל כשהוא אומר לי אני לא מפחד למות, הוא מתכוון לזה, הוא לא מפחד למות. כי לפי התפיסה המעוותת שלהם של האסלאם, החיים על כדור הארץ הם לא חשובים, הם קצרים ולא משמעותיים, מה שחשוב זה העולם הבא, זה הפרדייס (גן עדן) שיבוא אחרי, והדרך הכי טובה להגיע לגן עדן הזה, לפי אמונתם, זה להיות שהיד.
אלעד: והוא מדבר איתך על החטופים שחמאס מחזיק בעזה?
ד"ר בסקין: בעצם יש שקט ממנו כבר שלושה ימים, אני לא שומע ממנו, מאף גורם בחמאס בשלושת הימים האחרונים, בעיניי זה יכול להיות סימן שיש שיחות מאוד רציניות, מאוד רגישות כרגע, אז הם לא משתפים עם האנשים אחרים, אבל בוודאי כל השיחות שלי היו על החטופים. בהתחלה ניסיון לשכנע אותם, אמרתי להם כל הזמן "do the right thing". זה נגד האסלאם, נגד האמונה שלכם, כתוב בקוראן באופן מפורש, שלא הורגים נשים וילדים וזקנים ולא חוטפים ילדים וזקנים ונשים. זה נגד הדת ואמרתי לו כל הזמן תעשה את הדבר הנכון, לפני שאתה פוגש את אלוהיך, תעשה את הדבר הנכון. זה לא עבד.
אלעד: אני יודע מה אתם חושבים, או לפחות מה אתם אומרים לעצמכם, חלקכם. חפרתי על זה לא מעט בשיחה עם גרשון, אני אתמצת כאן, כי גם לי עלו השאלות והתהיות האלה, ואלו דברים שחשוב להבהיר. לא, הוא לא מנהל עם רזי חמד או עם כל איש חמאס אחר, קשרי חברות, ממש לא. הוא חושב שאחרי שבעה באוקטובר חמאס חייב להיות מפורק, מחוסל. הוא אומר שתמיד ידע, ואמר בפומבי, שמדובר בארגון קיצוני, שאי אפשר לייצר נגדו הרתעה, שזה ארגון שבנוי על אידיאולוגיה של מוות. כך גרשון אומר. אז למה ואיך הוא הצליח לשמור על קשר גם אחרי אותה שבת שחורה? אינסטרומנטלי בלבד. כך הוא מסביר. הקשר הזה נועד כולו כדי להביא לשחרור החטופים.
ד"ר בסקין: אני התחלתי לפחות, בימים הראשונים של המלחמה, העליתי הצעה גם לגורמים הישראלים, שיש 43 נשים אסירות, כולל במעצר מנהלי, ו-190 קטינים. כולם מהגדה המערבית, אין אף אחד מעזה, אין שם אנשי חמאס חשובים, ולמיטב, ידיעתי, אף אחד מהם לא רצח ישראלים. עסקה קטנה, שאני אמרתי, בואו נציע את זה בתמורה לילדים, לנשים, לחולים, לזקנים. משהו בסדר גודל הומניטרי, וזה התקדם. הכנסנו את הקטארים לעניין, אני פניתי לקטארים. הנציג הקטארי שבא והולך מעזה לתל אביב, הזה, לא היה לו מגע עם הקובע המדיניות בישראל, הוא היה בקשר עם מתאם פעולות בשטחים. זה לא דרג שאפשר בכלל להתמודד עם הסוגיה הזאת, אז אני ועוד עמית שיושב בפריז, עשינו את הקשר עם הקטארים, ובעצם מסרנו מספרי טלפון, של אנשים שיושבים בקבינט המלחמה, ודאגנו שיהיה קשר ישיר בין הקטארים לבין מי שצריך להיות בקשר איתם, וכן הלאה הייתי בקשר עם המודיעין המצרי, אז הערוצים האלו הם משמעותיים, הם יכולים לסייע, אבל אני הדגשתי לכולם, גם לצד ישראלי, גם הקטארי, גם המצרים, גם כל מי שאני אדבר איתו שאין לי סמכות, אני לא מנהל משא ומתן, אף אחד לא פנה אליי, לא ביקש ממני, אני לא מנהל משא ומתן פה, אבל אני מנסה לסייע עם כל הקשרים שיש לי, אני חושב שאני הישראלי היחיד, שעד לימים אחרונים יכולתי לדבר עם הבכירים בשני הצדדים.
אלעד: אז הפעם הוא אומר, ולא צריך להיות מומחה כדי להבין, המצב מורכב פי כמה מאשר היה בעסקת שליט, אפילו ברמה הלוגיסטית.
ד"ר בסקין: הרבה יותר קשה לוגיסטית עבור חמאס, מה גם שחמאס כנראה לא מחזיק את כולם, יש גם ארגונים אחרים. היתרון בזה שאי אפשר לשמור על סודיות, כמו שעשו עם גלעד שליט, חמש שנים וארבע חודשים, אף פעם לא ידענו איפה הוא נמצא. עם 240 חטופים אי אפשר לשמור את כל בסוד, וראינו פעולה ראשונה מוצלחת שהחזירו חיילת הביתה.
אלעד: ובינתיים מלבדה עוד ארבע נשים שוחררו מידי חמאס, אבל יש שם עוד ילדים, קטנים, תינוקות, ויש שם עוד קשישים וחולים.
ד"ר בסקין: ולכן אין לנו חמש שנים כמו שהיה עם גלעד שליט, יש לנו ימים, שעות, ימים, וכמובן כאשר הכניסה המאסיבית לעזה תהיה, שזה עניין של ימים, גם כן החלון הקטן למשא ומתן נסגר.
אלעד: ובסיטואציה כזו, מורכבת כזו, איך בכלל מתחילים לגשת לעסקה גדולה?
על מה בכלל מדברים?
ד"ר בסקין: אני חושב שיש כמה סוגיות שחמאס היה חייב לתת תשובות עליהם, למשל, אם הנוסחה היא "כולם תמורת כולם", כל החטופים תמורת כל האסירים, אז השאלה הישראלית הראשונה היא, האם זה בפעימה אחת? כי אם זה יותר מפעימה אחת, אין עסקה. אי אפשר להוציא חלק ולהשאיר עוד חלק בעזה. והשאלה הנוספת היא, מה עושים עם כל האסירים? לאן שוכחים אותם? רובם לא מעזה, רובם מהגדה. 559 מהם רוצחי ישראלים, שיושבים עם מאסרי עולם, מה עושים איתם? יש הרבה אנשים בכלא שיושבים על הסתה, על חברות בארגון עויין, על כל מיני דברים, לא רק רוצחים ומחבלים. אבל זאת שאלה מאוד גדולה, וכמובן השאלה הדילמה הגדולה ביותר בצד ישראלי זה, האם אנחנו עושים את זה? לדעתי, הדרך היחידה להחזיר את כל החטופים חיים, זה באמצעות העסקה הזאת. זה המחיר, ואין בלתו. ולא יוותרו על המחיר הזה בצד השני, ולא משנה כמה לחץ אנחנו נפעיל עליהם, זה המחיר שהם דורשים, הם לא ירדו מזה. יחיא סינוואר אמר ביום שהוא השתחרר, בעסקת שליט, ובכל נאום שהוא נשא מאז, שהיעד המרכזי שלו בחיים, זה לשחרר את כל העשירים.
אלעד: הבעיה גרשון היא שאולי בעבר ישראל, ואתה יודע מה, בעיקר הישראלים, היו מוכנים לשלם מחירים כבדים, בעסקאות חילופי שבויים. אבל עסקת שליט שאתה היית מעורב בה, היא שינתה משהו.
השתחררו בה הרבה אנשים שחזרו לעסוק בטרור, השתחרר בה יחיא סינוואר, השתחרר בה גם האחראי לחטיפה ולרצח של הבן דוד של אשתך, והשתחררו בה גם כאלה שהיו מעורבים במה שחווינו בשבעה באוקטובר.
ד"ר בסקין: אין מישהו שאמר שזו עסקה טובה. באותו זמן, בריאל טיימס, אמרנו שזו עסקה רעה, עסקה קשה, אבל הייתה העסקה היחידה שהייתה אפשר לעשות כדי להחזיר גלעד שליט חי. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ו-26 שרים בממשלת נתניהו, חשבו שהעיקרון הישראלי, האתוס הישראלי של לא מפקירים חייל, שמחזירים את כולם הביתה, שזה היסוד הבסיסי ביותר לקיום של צבא העם, הוא יותר מקודש מהעיקרון שלא עושים עסקאות של מחבלים. ואני לא קיבלתי את ההחלטה הזאת, אף אחד לא שאל אותי, אני פתחתי ערוץ, כל המערכת הביטחונית הישראלית, מהמפכ"ל ועד הרמטכ"ל וראש השב"כ וראש המוסד, כולם המליצו לממשלת ישראל לקבל את העסקה, ונתניהו בעצמו ביקש משריו להצביע בעד, ו-26 שרים הצביעו בעד.
אלעד: אז השאלה היא איך מצליחים, אם בכלל מצליחים, למלא את שתי המטרות הרשמיות של המלחמה בעת ובעונה אחת. מצד אחד, לחסל את חמאס, אתה בעצמך אמרת שזה מה שצריך לעשות, אבל מהצד השני, לשחרר את כל 240 החטופים. לשיטתך זה יגיע רק עם עסקה. אז איך אפשר מצד אחד לחסל את חמאס, ומהצד השני, לשחרר אלפי עשירים בעסקה עם חמאס?
ד"ר בסקין: תראה, אני שאלתי כמה אנשי ביטחון, גם מהשב"כ, לגבי העסקה הזאת, ומה האפשרויות, ולאן לשחרר אותם. וכולם אמרו לי, באופן חד משמעי, קודם כל משחררים כמה שיותר מהם לעזה, ואנחנו נשיג אותם. הציבור לא יודע, אבל כל מי שנגע בגלעד שליט, כולל ארבעה הסוהרים שלו, ששמרו עליו חמש שנים וארבע חודשים, היו יחד איתו כל התקופה, לא חיים היום. כל מי שהיה מעורב בחטיפתו, בהחזקתו של גלעד שליט, מצא את מותו. וזה מה שבעצם אומרים, אנחנו נשחרר את מי שצריך לשחרר, ואנחנו נגיע אליהם, כמו שאנחנו נגיע לראשי החמאס, גם בעזה, וגם בביירות, וגם בדוחא, הם לא יהיו בחיים. עכשיו, אני רוצה לומר, אפשר לחסל את ארגון חמאס, את הזרוע הצבאית, את הזרוע המדינית, אפשר למצוא את מצבורי הנשק, ואת מכונות הייצור של הנשק, את הרעיון ואת האידיאולוגיה, אי אפשר להרוג בנשק. הורגים רעיון ואידיאולוגיה, ברעיונות ואידיאולוגיה יותר טובים. ועל זה צריך לחשוב, כי למלחמה יהיה סוף, ולסוף יש מחר, וצריך לחשוב על המחר. והגרוע ביותר מבחינתנו, זה כיבוש מחדש של רצועת עזה, והלחץ הפוליטי של הימין להתיישב שוב פעם בגוש קטיף, ברצועת עזה, זה דין מוות לנו.
אז צריך להיות תוכנית על מה עושים ביום למחרת, מי ישלוט שם, איך מייצבים את המצב, איך יוצרים תהליך מדיני שיוצא מהאשליה שאפשר לשלוט על עם אחר, במשך עשרות שנים, ולדמיין שיהיה לך שלום, ואיך לגייס את העולם, גם לתמוך בתהליכים של רפורמה עמוקה ברשות הפלסטינית, ודמוקרטיזציה, בחירות חדשות, בחירות של מפלגות פוליטיות פלסטיניות, שאומרות אנחנו תומכות בשתי מדינות, ובמדינה הפלסטינית מפורזת מנשק ויוצרים תהליכים בינלאומיים כאלו בתמיכה אזורית בעיקר, עם המצרים, והירדנים, ואמרטים, וסעודים, ואחרים. כי אנחנו צריכים ליצור תהליכים אזוריים של יציבות ושגשוג כלכלי לכולם, גם לפלסטינים. זה מתחיל בקבלת עיקרון, מאוד קשה לנו, שכל מי שחי בין הנהר ובין הים, יש לו אותה זכות לאותן זכויות. במילים אחרות, אם לא נגיע למצב של הכרה הדדית, בזכות שלנו, בזכות שלהם להיות פה, זה פשוט עוד פרק בסבב הארוך של 100 שנה של הרס הדדי.
אלעד: לפני כמה שעות, ממש רגעים לפני שסיימנו לעבוד על הפרק, גרשון שלח לנו הודעה. הוא שיתף אותנו במכתב, שכתב ושלח לרזי חמד. 'זו הפעם האחרונה שאצור איתך קשר', גרשון כתב לו. "אני לא חושב שיש בך את האומץ לענות לי בחזרה, אבל אני מקווה שהמילים שלי ישקעו עמוק במוחך. אני חושב שאיבדת את השפיות ואיבדת את המוסר, חצית את הקו שבין אנושיות לאי-אנושיות. מעולם לא דמיינתי שתצדיק רצח של אנשים חפים מפשע, אלוהים, תינוקות, משפחות שנשרפו, ילדים שנרצחו מול הוריהם. אנחנו מכירים 18 שנים, דיברנו יותר מאלף פעמים. ביום שחרור גלעד שליט אמרת לי שבפעם הבאה ננהל משא ומתן לשלום. אתה והחברים שלך תשלמו את המחיר, אבל קודם מיליון פלסטינים ישלמו את מחיר השנאה והפנאטיות שלכם. אני לא רוצה לדבר איתך יותר לעולם. אתה לא ראוי לדבר עם אדם כמוני".
וזה היה אחד ביום של N12.
אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, דני נודלמן, עדי חצרוני, שירה אראל ורוני ארניב.
על הסאונד מור הר-טוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Opmerkingen