top of page

אחד ביום - שובה של עילת הסבירות

בחודש ספטמבר התכנס בג"ץ בהרכב חסר תקדים של חמישה עשר שופטים כדי לדון בעתירות נגד החוק לביטול עילת הסבירות. השבוע, ניתן פסק הדין ובג"ץ ביטל את החוק. אז הפעם אנחנו כאן על תקן אלו שמנסים לעשות סדר, בעזרת יובל אראל כתב המשפט של N12. נסביר מה הוחלט, למה, מה המשמעויות ולאן הולכים מכאן.

 

היום יום רביעי, 3 בינואר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקת פתיחה]

[הקלטה] יריב לוין: אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות, שתכליתה חיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט, והשבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון…

אתם יושבים? מחר נציין שנה לרגע הזה, לרגע שבו שר המשפטים יריב לוין כינס מסיבת עיתונאים, להכריז על הרפורמה המשפטית, או המהפכה המשפטית, או ההפיכה המשטרית, תלוי כמובן את מי אתם שואלים.

אני יודע, רק שנה.

זה מרגיש כאילו לפחות עשור חלף מאז, לפחות.

והשבוע, הפרק הזה בתולדות ישראל שנפתח לפני שנה פחות יום, שמרגישה כמו עשור, הפרק הזה הסתיים. אולי לקראת התחלה של פרק חדש, אולי. אבל לפחות הפרק הנוכחי ננעל בהחלטה תקדימית של בג"ץ, לפסול את מה שנשאר מאותה הכרזה של לוין, החוק שמבטל את עילת הסבירות לשרים.

[מוזיקה]

בג"ץ בהרכב של 15 שופטים, ביטל את הביטול, או אם תרצו לפשט, השאיר לעצמו את האפשרות והסמכות לבחון החלטות של שרים, גם לפי קריטריון של עד כמה ההחלטות האלה סבירות.

אז הפעם, אנחנו כאן על תקן אלו שמנסים לעשות לכם סדר, בעזרת יובל אראל, כתב המשפט של N12, נסביר מה הוחלט, למה הוחלט, מה זה אומר, ולאן הולכים מכאן.

אקספליינר, מורה נבוכים, או כל מה שרציתם לדעת על בג"ץ עילת הסבירות, ולא העזתם לשאול.

[מוזיקה]

אלעד: שלום יובל.

יובל: שלום אלעד.

אלעד: נתחיל עם תקציר הפרקים הקודמים, נדלג על המהפכה המשפטית המקורית במלואה, וכל השינויים שהיו ב… נוכח המחאה, נתמקד ברגל האחת שלה שנשארה, זו שהגיעה עד חוק שעבר בכנסת, ביטול עילת הסבירות. עשינו על זה כאן כבר כמה פרקים, אבל לטובת כולם בואו ננחת על אותו עמוד.

על מה אנחנו מדברים?

יובל: אנחנו מדברים על חוק שמבטל את עילת הסבירות, בכל מה שקשור להחלטות של הממשלה, ראש הממשלה והשרים. כלומר, מה שהחוק הזה אומר, שבית המשפט לא ידון באמצעות עילת הסבירות, בהחלטות של הממשלה, שרי הממשלה וראש הממשלה.

אלעד: יפה, והחוק הזה בעצם מבטל פרקטיקה משפטית, כלומר עילת הסבירות היא הלכה שהתפתחה רק בבית המשפט. הוא זה שפיתח אותה ככלי שלפיו השופטים יכולים לבחון החלטות של עובדי ציבור, ולומר שהן ראויות או בטלות על סמך הסבירות שלהן.

יובל: נכון, זאת ירושה שקיבלנו מהבריטים, והתחילה כעילה שגם השתלבה יותר עם עילות אחרות, היא לא הייתה עילה עצמאית, והיא גם דיברה על מקרים של החלטות שהן ממש מופרכות.

והיא התפתחה בפסיקה ולאט לאט, היא הפכה גם לעילה עצמאית וגם לעילה שבעצם מאפשרת לבית המשפט לבחון האם אותו גוף מינהלי, האם השר, ראש הממשלה, רשות מקומית, רשות הטבע והגנים, שירות בתי הסוהר, המשטרה, כל מה שסביבנו, כל הגופים הציבוריים שסביבנו, בית המשפט היה יכול לבחון האם הם שקלו את כל השיקולים הרלוונטיים. הוא ממקם איזשהו מתחם סבירות, ואם אתה חורג מהמתחם הזה אתה, מקבל החלטה שהיא בלתי סבירה באופן קיצוני, בית המשפט מתערב בהחלטה הזאת, מבטל אותה.

אלעד: זהו, שעילת הסבירות בגרסה הנוכחית שלה, עסקה באמת במגוון מאוד רחב של תחומים, ובמגוון גם מאוד רחב של רשויות ציבוריות, כלומר השופטים היו יכולים להחליט שהחלטה לסלול כביש במקום מסוים היא לא סבירה, להציב תחנת אוטובוס במקום מסוים, קו מים, או אפילו עד, וזה קרה כמובן, עד להחליט שמינוי של שר הוא לא סביר.

יובל: כן, אז אם ניקח לדוגמה, החלטה מפורסמת על מיגון בשדרות. הממשלה החליטה מהטעמים שלה לא לעשות מיגון מלא, בבתי ספר, במוסדות חינוך, בעוטף עזה, והשיקול היה שיקול תקציבי. אנחנו מעדיפים לנתב את הכסף לדברים אחרים, אולי אפשר לטעון שאנחנו מעדיפים להשקיע בהתקפה ולא בהגנה, אנחנו לא רוצים להתמגן כל הזמן, אנחנו רוצים לעשות מהלכים אחרים לצורך העניין. בית המשפט אמר שקלתם בצורה לא נכונה, בצורה בלתי סבירה באופן קיצוני את השיקולים האלה, את השיקול הביטחוני אל מול השיקול התקציבי, הייתם צריכים לתת יותר משקל לשיקול הביטחוני.

הייתה את הדוגמה של דרעי, שיש לו רומן ארוך עם עילת הסבירות, כשהפעם הראשונה עוד הייתה בממשלת רבין, כשהוגש נגד דרעי כתב אישום, הוא אז היה שר צעיר והיה עוד סגן שר בשם פנחסי, ובג"ץ קובע שבגלל שהוגש נגדם כתב אישום, זאת החלטה בלתי סבירה באופן קיצוני של ראש הממשלה דאז, המנוח יצחק רבין, לא לפטר אותם, לא לסיים את כהונתם.

אלעד: אוקיי, אז זה היה בגדול הסבר של מהי עילת הסבירות, איך בג"ץ גם פיתח אותה במהלך השנים וגם השתמש בה. ואז הגיעה היוזמה של יריב לוין לבטל אותה, את עילת הסבירות.

יובל: זהו, אז זה התחיל מגרסה של ממש ביטול עילת הסבירות, זה בעצם מה שלוין אמר במסיבת העיתונאים, ואז עלו כל מיני הצעות שונות, במהלך הדיונים כמו שקורה בכל הליך חקיקה.

בסופו של דבר, התכנסו סביב ביטול עילת הסבירות ביחס לראש הממשלה, הממשלה והשרים. זה לא נעשה במסגרת חוק רגיל, זה נעשה במסגרת תיקון לחוק יסוד, חוק יסוד השפיטה. כלומר, מלכתחילה, המהלך הזה הוא חלק ממהלך חוקתי, ממשהו שהוא מעל החוקים הרגילים.

אלעד: ובמילים אחרות, יובל, שר או שרה יקבלו החלטה, כל החלטה לא משנה, ואם ההחלטה הזאת תגיע לבג"ץ, כמו שקורה לא פעם, השופטים כבר לא יוכלו לקבוע שההחלטה הזו סבירה או לא. הכלי הזה יוצא מארגז הכלים של שופטי בג"ץ, כשהם באים לבחון החלטות של שרים ורק שרים.

יובל: נכון, הניסוח הוא שהם לא יכולים לדון. לא לדון ובוודאי גם לא להכריע, לא לבטל את ההחלטה, אבל הם גם לא רשאים לדון.

אלעד: והרציונל של תומכי המהפכה, שקידמו את החוק הזה, ובסופו של דבר העבירו אותו בכנסת, היה שבג"ץ לקח לעצמו סמכות להיות סוג של קובע מדיניות על, ועל סמך דבר שהוא בסוף אמורפי, כמו מה סביר ומה לא, בג"ץ יכול לבטל החלטות של הממשלה, של נבחרי הציבור. והתיקון הזה לחוק רשמית, דיברו על כך שהוא מצמצם את עילת הסבירות, מעשית הוא בעצם מבטל אותה, בכל מה שקשור להחלטות של שרים. 

אז התיקון עבר בכנסת, אמרנו זה קרה בחודש יולי, ברוב של 64 חברים, כלומר, כל הקואליציה. ובאופן טבעי וגם צפוי מיד הגיעו עתירות לבג"ץ. נדמה לי שאנחנו מדברים על שמונה עתירות בסך הכל. והן טענו מה?

יובל: הטענה המרכזית, היו הרבה טענות, אבל הטענה המרכזית הייתה, מה שנקרא תיקון חוקתי-לא חוקתי. נשמע מושג משפטי ומבהיל, בסך הכל מה שזה אומר, שיש דברים שגם אי אפשר לעשות במסגרת החוקה שלנו, במקרה שלנו חוקי היסוד. גם כשהכנסת פועלת לא בתור מחוקק, אלא בתור מכונן, בתור מי שמעביר את חוקי היסוד, היא לא יכולה לעשות הכל, אין לה צ'ק פתוח. אז הטענה המרכזית כאן הייתה שהחוק הזה פוגע פגיעה אנושה בדמוקרטיה הישראלית. בגלל הפגיעה בעקרון שלטון החוק, בגלל הפגיעה בהפרדת רשויות, בגלל הפגיעה בכל מיני מרכיבים שהם חלק ממה שאנחנו מגדירים דמוקרטיה.

אלעד: אז בג"ץ התכנס לדון בעתירות, דיון שבאופן טבעי, וזה היה ידוע מראש, הוא נפיץ. גם פוליטית, חברתית, גם משפטית הוא דיון מורכב. אז הנשיאה חיות החליטה באופן חסר תקדים, שבדיון הזה ישתתפו כל 15 שופטי העליון, פעם ראשונה. והדיון שנערך בחודש ספטמבר, גם הוא עבר בשידור חי בטלוויזיה, זה כשלעצמו גם לא דבר נפוץ בבג"ץ. מה ראינו שם בדיון?

יובל: קודם כל הוא נמשך הרבה מאוד זמן. הדיון התחיל בתשע, הוא הסתיים אחרי 14 שעות אם אני לא טועה. וראינו, אני חושב, שופטים ברובם, לא כולם, הייתה שופטת אחת שלא פצתה פה כל הדיון, אבל שופטים שהיו מאוד מאוד אקטיביים, מאוד התעניינו, והיו שם אמירות מעניינות.

השופט יצחק עמית ציין שדמוקרטיות לא מתות בצעד אחד.

[הקלטה] השופט יצחק עמית: דמוקרטיה מתה בשורה של צעדים קטנים. כל צעד הוא צעד קטן, ואז אני יכול להגיע למקום שבאמת לא שיערו ראשונים, וזו הבעיה…

יובל: שזה איזשהו רמז מטרים לפסק הדין גם, כלומר, כשאתה רואה במהלך הזה, כהתחלה של הפגיעה בדמוקרטיה. זה לא אומר שהיא תמות, שאנחנו כבר הפכנו בין לילה למדינה לא דמוקרטית, כי חוק ביטול עילת הסבירות עבר, אבל זה איזושהי פגיעה שמתחילה את התהליך הזה. 

היה שם דיון ארוך על הכרזת העצמאות, על המעמד שלה, ובמהלך הדיון עלו שתי שאלות. שתי השאלות האלה, גם תפגושנה אותנו בפסק הדין. השאלה הראשונה זה האם לבג"ץ יש סמכות להתערב בחוקי יסוד? והשאלה השנייה, האם המקרה הזה הוא אחד מאותם מקרים שבהם אפשר להתערב בחוקי יסוד?

אלעד: אז בוא נתמקד בשתי השאלות האלה ונתחיל במקום שבו נהוג להתחיל, בשאלה הראשונה. האם לבג"ץ יש בכלל סמכות להתערב בחוקי יסוד? זו לא שאלה מובנת מאליה מבחינה משפטית, וזו לא הפעם הראשונה שבצורה כזו או אחרת, השופטים של בג"ץ דנים בשאלה הזו.

יובל: כן, זה התחיל בזה שהיו התערבויות שנוגעות לא לחוק היסוד עצמו, לתוכן שלו, אלא החלה איזושהי שחיקה במעמד של חוקי היסוד. מה זאת אומרת?

פעם חוק יסוד היה משהו שאתה מעביר, מקיים דיונים ארוכים, הוא עוסק באיזשהו נושא עקרוני, ולאט לאט החלו יותר ויותר שינויים קטנים, פרסונליים או נקודתיים בחוקי יסוד. אם זה כדי לאפשר למישהו להיות שר, או אם זה כדי, עוד בשנות ה-90, להגדיל את מספר השרים בממשלה כדי שזה יתאים לצורך הפוליטי המיידי. ואם זה בממשלת החילופים, בממשלת נתניהו גנץ, שפתאום הלכנו לישון עם ראש ממשלה אחד וקמנו עם שניים, ראש ממשלה רגיל וראש ממשלה חלופי.

ובגלל השחיקה הזאת במעמד של חוקי היסוד התפתחה איזושהי דוקטרינה שנקראת שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת, עוד שם משפטי מבהיל, וזה פחות חשוב השם. זה בעצם אומר, אתם קוראים לזה חוק יסוד, אבל זה לא באמת, כלומר, אתם עובדים עלינו, אתם מעבירים משהו שהוא רגיל, חיי היומיום, יש… אתה יודע, כמו שיש לבוש מיוחד בחג, יש את הבגדים שאתה הולך איתם ביומיום, אז חוק יסוד זה צריך להיות משהו מיוחד, לא משהו פרסונלי.

וכאן הייתה התערבות של בג"ץ בשני מקרים, זה לא הגיע לפסילה, זה הגיע למה שמכונה התראת בטלות, שזה אומר, פעם הבאה שתחזרו על זה, אנחנו כבר נתערב. שני המקרים האלה, אחד עסק בתקציב הדו-שנתי, איזושהי פרקטיקה שכל פעם האריכו אותה באופן זמני, כל פעם האריכו עוד פעם את החוק ועוד פעם את החוק, עד שלבג"ץ נמאס, אמרו, אתם רוצים לעשות את זה, אל תעשו את זה בצורה פרסונלית, רק על כנסת ספציפית. אז אם תחזרו על זה עוד פעם, אנחנו נתערב.

זה מקרה הראשון, ומקרה שני זה פשרת האוזר, שזו איזושהי תוספת תקציבית של עד 11 מיליארד שקלים, בגלל שלא עבר תקציב, והארכה של המועד, עד שיהיה אפשר להעביר תקציב, כדי שהממשלה לא תתפרק, וגם שם שינו את החוק כהוראת שעה, באופן זמני, והטענה הייתה שאתם לא יכולים לעשות את זה, זה חוק יסוד, זה חלק מהחוקה שלנו, זה משהו לא רגיל.

אז זה היה היבט אחד, אתה לא מתערב פה, כי אתה אומר שיש משהו מעל חוקי היסוד. אתה פשוט אומר, זה לא מתאים למסגרת הזאת. 

אלעד: כלומר, אתה מדבר כאן, על בחינה שהיא יותר טכנית, היא פחות מהותית. איך חוק היסוד עבר, במה הוא עוסק, שאלות שהן אולי קצת כלליות יותר, פחות נכנסים לתוכן ולאופי של הטקסט.

יובל: נכון. ואז הגיע הקייס על חוק הלאום, ששם כבר הטענה הייתה אחרת.

[הקלטה מהכנסת] רעש ומחיאות כפיים: הצעת חוק יסוד ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, אושרה כנדרש בשלוש קריאות.

יובל: אין ספק שחוק הלאום, זה הסדר חוקתי, זה לא משהו פרסונלי. אתה מביא פה משהו עקרוני, שמתאים להיות חלק מחוקי היסוד. הטענה כבר הייתה, שזה משהו שהוא, למרות שזה תיקון חוקתי, זה לא חוקתי. למה? כי זה סותר משהו שהוא יותר בסיסי.

עכשיו, זאת לא טענה שאימצנו בישראל, אוקיי? היא קיימת בכל מיני מדינות, אבל בעיקר, היא הייתה קיימת, במדינות שיש להן כבר חוקה שלמה, כתובה. וזה ההבדל בין ישראל, לבין כל אותן מדינות.

ולכן, בחוק הלאום, השופטים לא התערבו. הם אמרו שהוא לא מגיע למקרה קיצוני, שנתערב ונפסול את החוק. אבל הם כן אמרו, שהמגבלה תהיה, רק אם זה פוגע, במשהו מאוד בסיסי. 

ומה בישראל הוא הכי בסיסי? העובדה שמדובר במדינה יהודית ודמוקרטית. הם אמרו, זה הגרעין שלנו. זה ברור, כל חוקי היסוד, זה ברור מהכרזת העצמאות, זה ברור מכל… המון חוקים, שקשורים לזה, במישרין ובעקיפין. ולכן, זאת ההגבלה, על היכולת של הכנסת להעביר חוקי היסוד. ההגבלה המהותית, אני מתכוון.

[מוזיקה]

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: יובל, אנחנו מדברים על פסק הדין של בג"ץ, שפסל את החוק שביטל את עילת הסבירות. אני יודע, זה קצת נשמע כמו שאלה בפסיכומטרי, 'פסל את הביטול'. אז במילים אחרות ופשוטות יותר, אני מקווה, בג"ץ השאיר את האפשרות, לשפוט החלטות של שרים, גם על סמך סבירות ההחלטה.

ואמרת שהגענו לדיון בבג"ץ, עם שתי שאלות, האם בג"ץ בכלל יכול לפסול חוק יסוד? ואם כן, האם החוק הזה שמבטל את עילת הסבירות, הוא חוק שראוי לפסילה?

השופטים סיימו את הדיון, הלכו איש איש לחדרו, למשרדו, לביתו, כל אחד כתב את פסק הדין שלו. ואז בעיצומה של העבודה הזו, התחילה המלחמה. זה השפיע על לוח הזמנים באיזושהי צורה?

יובל: בסופו של דבר לא. עלו טענות כאלה מצד שופטים. יש שופטים למשל, שיש להם עוזרים משפטיים, או אנשים בלשכה שלהם, שהם במילואים, שנקראו למילואים. אז עלו קשיים בהקשר הזה, אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה, המועד האחרון לפרסום פסק הדין, היה 12 בינואר, ופסק הדין פורסם ב-1 בינואר.

אלעד: אתה אומר שיש כאן מועד אחרון לפרסום, כי יש כאן דדליין, והוא מאוד ברור, בגלל הפרישה של נשיאת העליון אסתר חיות.

יובל: כן, והשופטת ענת ברון. הנשיאה חיות פרשה ב-16 באוקטובר, ארבעה ימים לפניה פרשה חברתה, השופטת ענת ברון. ובעצם אחרי ששופט פורש, יש לו שלושה חודשים לנקות שולחן. אחרי סוף השלושה החודשים האלה, אסור לו על פי חוק כבר לפרסם פסקי דין. אז אם זה היה נגרר עוד זמן, בעצם חיות וברון כבר לא היו בהרכב. ספוילר, זה היה משנה את התוצאה.

ברמה העובדתית, אין על זה מחלוקת. הנשיאה חיות, היה לה חשוב שזה ייעשה בסדר זמנים מהיר, והסיבה היחידה, שזה פורסם כעת עוד לפני המלחמה, זו החלטה שהתקבלה לפני המלחמה. הסיבה היחידה הייתה הפרישה שלהן.

אלעד: אז זהו, שהנשיאה חיות ספגה ביקורת, כשעמית סגל פרסם את טיוטת פסק הדין, הוא גם שמע קולות מהעליון, שטענו שחיות דחקה בשופטים, לכתוב את ההחלטות שלהם מהר, הכל כדי לעמוד בלוח הזמנים, ושהיא תהיה חלק מההרכב. זו לפחות הייתה הטענה נגדה. אז בוא נדבר על מה הוחלט. אמרת שאנחנו עסקנו בשתי שאלות גדולות, איזה תשובות נתנו השופטים לשאלות האלה? 

יובל: כן, קודם כל, השאלה המרכזית, היא הייתה השאלה המהותית, לגבי האם בית המשפט מוסמך. הכוונה לביקורת מהותית על חוקי יסוד. שם 12 מהשופטים, הסכימו שלבג"ץ יש סמכות להתערב בחוקי יסוד, באופן כללי, במנותק מהשאלה של הסבירות.

יש את השופט אלרון, שבמידה רבה אני כן הייתי מוסיף אותו, הוא היה קצת שונה מהשופטים האחרים, אז אולי אפילו 13 ולא 12. והיו שניים שהתנגדו בצורה נחרצת לאפשרות הזאת. טענו שלבג"ץ אין כל סמכות, להתערב בחוקי יסוד, ואלה השופטים סולברג ומינץ.

אלעד: שזו כשלעצמה, קביעה תקדימית. כי אחרי שנים ואחרי פסקי דין של התפלפלויות תיאורטיות כאלה על האפשרות אם לפסול חוקי יסוד או לא, רוב מוחלט של שופטי בג"ץ אמרו, 'כן, יש לנו סמכות, לבטל חוק יסוד.'

ואחרי שעברנו את המשוכה הזו, נשארה השאלה אם חוק היסוד הזה שנידון, החוק שנוגע לעילת הסבירות, אם הוא עומד בתנאים של חוק יסוד שבג"ץ צריך לבטל.

יובל: פה לא כל השופטים הסכימו. הנשיאה חיות ועוד שבעה שופטים שהצטרפו אליה אמרו שכן. היא מנמקת את זה בזה שהמערכת של איזונים והבלמים בישראל, היא גם ככה מאוד שברירית. אין לך הרבה איזונים ובלמים. רוב של 61 חברי כנסת לרוב מבטיח לך כמעט כל דבר שאתה רוצה. שליטה בממשלה, שליטה בכנסת.

ולכן אם אתה גם שולל בצורה כזאת את היכולת של בית המשפט להפעיל עליך ביקורת, באמצעות עילה כל כך מרכזית כמו עילת הסבירות, אז זה כבר… מעקר מתוכן חלק מהתפקיד החשוב של בית המשפט בהגנה על האינטרס הציבורי.

אלה מסוג הנימוקים, שהנימוקים האלה לא מנותקים מהבסיס, ממה שהסברנו קודם, שזה רק במקרים שבהם הפגיעה נוגעת לעצם היותנו מדינה דמוקרטית.

אלעד: אז פה אנחנו כבר באזורים שבוחנים את המהות של החוק. כלומר אם דיברנו על ביקורת שבג"ץ מתח במהלך השנים על עניינים טכניים, כאן שמונת השופטים מדברים על האופי של החוק, על ההשלכות של החוק, על מה שהחוק הזה יעשה לדמוקרטיה הישראלית. ומולם, מול השמונה שקבעו שצריך לפסול את החוק, היו שבעה שקיבלו את ההחלטה ההפוכה, שהחוק תקף.

יובל: כן, יש שם הרבה גוונים בתוך דעת המיעוט, מאוד מאוד שונים אחד מהשני. אז נתחיל מהעמדה, הכי בקצה, כלומר הכי רחוקה מהעמדה של דעת הרוב, וזאת העמדה של השופטים נועם סולברג ודוד מינץ, שהם אומרים, אין לי סמכות להתערב בכלל, בחוקי היסוד אין לי סמכות להתערב.

עכשיו למה זה מעניין? כי סולברג, צוטט בהקשר הזה, היה לו את ההרצאה המפורסמת… והיא התגלגלה עד כדי כך שנתניהו כינה את החוק לביטול לעילת הסבירות כמתווה סולברג. עכשיו, סולברג כבר הכחיש אז בזמנו, בצורה מגומגמת יותר. עכשיו הוא כותב בפסק הדין, אם אני הייתי חבר כנסת, אילו אני הייתי חבר כנסת, אני הייתי מצביע נגד. הייתי מצביע נגד החוק. לצד זאת הוא אומר, 'עדיין אני לא מתערב, כן?' אין פה סתירה גם בין הדברים.

יש שלושה שופטים, שהם בדרכים שונות, לא כולם, הם לא אומרים בדיוק אותו דבר, אבל הם משתמשים בפרשנות. הם אומרים, אנחנו לא מבטלים את החוק, אבל אנחנו יכולים לפרש אותו, בדרך יותר מצומצמת. אפשר להתגבר על הבעיות שעולות בחוק בדרך של פרשנות.

עכשיו למה זה חשוב לציין את זה? כי, שוב, חילקנו את זה שמונה נגד שבעה. עכשיו החלוקה הזאת היא נכונה, הם לא חשבו שצריך לפסול את החוק, אבל זה כן סוג של התערבות. כשאתה אומר, אני מפרש את זה בצורה יותר מצומצמת, אז אתה בעצם, מעקר חלק ממנו מתוכן.

אלעד: שזה נשמע לי, יובל, אתה יודע, אולי בהפוך על הפוך, החלטה אפילו יותר בעייתית וקיצונית, מאשר השמונה שפסלו את החוק. כי הם, השמונה, לפחות באו ואמרו, יש כללי משחק, הכנסת מחוקקת, אנחנו יכולים לקבל או לפסול.

פה השופטים אומרים, כמו שאתה מצטט, כן, הכנסת מחוקקת, שיהיה לה לבריאות, אבל אנחנו נפרש את החוק איך שאנחנו רוצים. כלומר, אנחנו יכולים לרוקן אותו מתוכן, ואנחנו נעשה את זה בצורה שקטה ועקלקלה.

יובל: יש בזה משהו… בכל מקרה, אני חושב שזה חשוב להבין את זה, לא כדי שנשפוט מה יותר חמור, מה פחות חמור, אלא כדי להבין שגם דעת המיעוט לא באה ואומרת, אני מקבלת את החוק as is. זה לא בינארי. זה לא או שאני אוהב את החוק, או שאני מבטל אותו.

שוב, גם סולברג, שהוא בכלל אמר, אין לי שום סמכות להתערב, הוא גם לא השתמש בדרך של פרשנות מצמצמת או משהו כזה. גם הוא אמר, אני לא הייתי מצביע בעד החוק. כלומר, גם בתוך דעת המיעוט, זה לא שאנחנו מוצאים שופטים ששם, הנה, שבעה שופטים אומרים, החוק לביטול עילת הסבירות, חוק מצוין, אני גם הייתי מעביר חוק כזה. זה לא ככה. משפטים זה עובד אחרת. זה שוב, זה לא בינארי.

אלעד: אז בג"ץ הכריע בשתי השאלות שדיברנו עליהן בניגוד לעמדת הממשלה, בניגוד למהפכה המשפטית, שהממשלה קידמה בשנה האחרונה. זה לא רק שהחוק לביטול עילת הסבירות בוטל, עכשיו גם התקבעה הלכה ברוב גדול, כזו שאולי אפילו תהיה תקפה שנים קדימה.

כזו שיש מי שמגדיר אותה כבר כמורשת אסתר חיות, כמהפכה חוקתית שנייה, והיא שבג"ץ יכול לבטל חוק יסוד, והוא עשה את זה בפעם הראשונה. כי לטענתו חוק היסוד לא היה חוקתי. והאדריכלים של המהפכה המשפטית, הם הגיבו כמובן, וכמובן בביקורת.

יובל: כן, אני חושב שגם כאן נכנס מן הסתם ההיבט של המלחמה. קשה לדעת מה היה קורה אם, מה היה קורה אילו פסק הדין הזה היה ניתן שלא בימי מלחמה, אותה תוצאה. האם לוין למשל, שהוא הוציא תגובה חריפה, הוא אמר שזה פסק דין שאין דומה לו באף מדינה דמוקרטית מערבית, ושזה לא ירפה את ידינו, זה הניסוח. הוא לא התייחס שם לאפשרות של מה נעשה הלאה. כלומר, הוא אומר שבזמן שהמערכה נמשכת בחזיתות שונות, אנחנו ננהג באיפוק ובאחריות, זה לא אומר יותר מדי. אלמלא המלחמה יכול להיות שהתגובות היו נראות אחרת לחלוטין.

עלו גם מחשבות, ציוצים, איומים, תקרא לזה איך שתקרא לזה, שהם כבר יותר מרחיקי לכת, שהם אומרים אנחנו לא מקבלים את הפסיקה, או אם אתה רוצה, אנחנו נלך על אפכם ועל חמתכם, אנחנו… אתם לא… אתם פסלתם חוק יסוד, אז אנחנו נעביר איזה שהוא חוק עוקף בג"ץ. או אנחנו נעביר, כמו שלווין יזם בהתחלה, חוק ש… זה גם תיקון לחוק יסוד, שאוסר על בג"ץ להתערב בחוקי יסוד.

במקרים האלה, של ממש ללכת ראש בראש, אני חושב שיש פה בעיה. זה שכתבת את זה לחוק, זה לא אומר שהחלטת בשאלה היסודית, האם הסמכות שלך ככנסת היא לא מוגבלת, או שהיא כן מוגבלת, כי אם הסמכות שלך היא כן מוגבלת, אז מה מונע מבית המשפט להתערב גם בחוק שמונע ממנו להתערב. וזה נשמע כאילו, כמו לא יודע, משהו… מין תסביך לוגי כזה, אבל לא, תחשוב על זה, אין פה באמת סתירה. אם אתה מבטל נגיד חוק יסוד, שאומר אסור להתערב בחוקי יסוד, אז אתה תוכל להתערב בחוקי יסוד.

אלעד: ויותר מזה, כי אם בג"ץ התערב ופסל את התיקון לחוק היסוד שדיבר על עילת הסבירות, אז אפשר רק להניח שהוא יעשה את אותו דבר לחוק קיצוני הרבה יותר וחוקתי הרבה פחות, שמונע מבג"ץ לעסוק בחוקי יסוד. במיוחד אחרי ש12 שופטים קבעו שיש לבג"ץ את הסמכות לעשות את זה.

בכל אופן, יובל תרשה לי לנחש, לא שמענו את המילה האחרונה, בכל מה שקשור למהפכה המשפטית.

[מוזיקה]

אלעד: יובל אראל, תודה.

יובל: תודה אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום הפודקאסט היומי".

העורך שלנו, רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, דני נודלמן, רוני הר ניב ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, ואני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

8 views0 comments

Commentaires


bottom of page