אחד ביום - פרשת הצוללות: המסקנות הסופיות

בעוד הוויכוח על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לאירועי ה-7 באוקטובר עדיין מתנהל, בשבוע שעבר ועדת חקירה ממלכתית שעסקה בנושא אחר לגמרי הגישה את מסקנותיה הסופיות. הוועדה הזו פרסמה דו"ח עם סיפורים שגורמים ללסת להישמט, גיבשה רשימת המלצות שנועדו לתקן ליקויים שסיכנו את ביטחון המדינה ועלו מיליארדי שקלים - ורובנו בכלל לא שמענו על כך. אז הפעם אנחנו עם פרופ׳ עמיחי כהן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקריה האקדמית אונו, על מה אפשר ללמוד ממסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא פרשת הצוללות וכלי השיט.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/02/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 3 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏מאז שהתחילה המלחמה בערך, ובטח אחרי הפסקת האש, מתנהל בישראל דיון. אפילו ויכוח. ויכוח על ועדת חקירה ממלכתית. יש את מי שטוען שזה הדבר הכי חשוב והכרחי שחובה לעשות עכשיו, ויש את מי שטוען שזה יהיה אסון. אבל הנה, בשבוע שעבר ועדת חקירה ממלכתית שעסקה בנושא שהסעיר את המדינה הגישה מסקנות סופיות. היא פרסמה דו"ח עם סיפורים שהלסת פשוט נשמטת. [מוזיקת רקע] היא גיבשה רשימה של המלצות אופרטיביות כדי שהרשויות בישראל יוכלו לתקן בעיות, בעיות שסיכנו את ביטחון המדינה ועלו מיליארדים. עכשיו, אני נזהר, אבל אני מעריך שלפחות חלקכם לא ממש שמעתם על זה.

‏"פרשת הצוללות וכלי השיט" היא הפכה לסיפור מורכב, לסיפור מסואב. יש הליכים פליליים שמתנהלים בבית המשפט, יש פרסומים בתקשורת, אבל ועדת החקירה הממלכתית מספרת סיפור שהוא בסוף די פשוט. זה סיפור על איך במדינת ישראל קיבלו החלטות לקנות נשק, רכש ביטחוני, ועם כמה שהסיפור הזה פשוט - עדיין, לפעמים קשה להאמין.

‏אז הפעם אנחנו עם פרופסור עמיחי כהן מ"המכון הישראלי לדמוקרטיה" ו"הקריה האקדמית אונו", על מה למדה ועדת החקירה הממלכתית מפרשת הצוללות וכלי השיט.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏באופן כללי, כשמדינה רוצה להראות שחשוב לה מנהל תקין, הליכים מסודרים, שחשוב לה לתפקד כמו שצריך, אז היא בודקת סוגיות מקטנה ועד גדולה. וכאן, בפרשת כלי השיט והצוללות, זו הסוגיה הכי גדולה שיש, לפחות בכל מה שקשור לרכש ביטחוני.

‏פרופ' כהן: צריך להבין, קודם כל, אנחנו מתעסקים בפלטפורמות היקרות ביותר הצבאיות של מדינת ישראל. בוא נבין רגע. צוללת, עלות צוללת שאנחנו מדברים עליה זה מיליארד אירו. [מוזיקת רקע מתחילה] מיליארד אירו. רק שניתן איזה… נקודת השוואה, מיליארד אירו זה איזה 15 מטוסי F-35. זה 200 טנקים. כן, זה… זה… הדבר היקר ביותר שצה"ל קונה - זה צוללת. גם הספינות, ספינות הסער 6, זה זול יותר, אבל זה עדיין משהו כמו חצי מיליארד שקלים. בסדר? זה גם, גם זה, זה איזה שני מטוסי F-35. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה אמנם על חיל הים, שהוא חיל יחסית קטן, וככה קצת מחוץ לתשומת לב, הייתי אומר, הציבורית - לא… אין שמה את התהילה של חיל האוויר - אבל הדברים שעוסקים שם הם דברים יקרים מאוד מאוד, זה המון המון המון כסף.

‏אלעד: כן, פרופסור עמיחי כהן מפרט את תג המחיר ולא סתם. תהליכי קבלת ההחלטות סביב הקנייה של כלי השיט והצוללות היא חשובה במיוחד. היא חשובה כי יש לה משמעות ביטחונית, היא חשובה כי יש לה משמעות מדינית, והיא חשובה כי מדובר בהמון המון כסף. וכבר בשלב הזה של השיחה, עוד לפני שנדבר על מה ועדת החקירה הממלכתית חשפה ומה היא מצאה, שווה להגיד מה היא לא עשתה. כי הוועדה לנושא רכש הצוללות וכלי השיט לא עסקה, ואני מדגיש - לא עסקה, במה שמתברר כרגע בבית המשפט בהליכים הפליליים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏פרופ' כהן: יש תיק פלילי. מיקי גנור, שהיה הסוכן של "מספנות טיסנקרופ", הודה בהתחלה, אחר כך חזר בו מהודאתו, דחו את החזרה בו מהודאתו, הוא הודה שהוא שילם שוחד לאנשים מסוימים במל"ל. התיק הזה עדיין מתנהל, כבר יש בו אפילו, אני חושב, מעבר לעד המדינה, יש בו גם הסדר טיעון אחד שכבר הורשע מישהו. זה תיק שמתנהל ולא נספ… לא נדון בו היום.

‏אלעד: אז לא בהליכים הפליליים. הוועדה גם בינתיים לא הגישה מסקנות סופיות אישיות. אז מה היא כן עשתה? היא בדקה את הליכי הרכש. היא בדקה איך התקבלו החלטות לקנות כלי שיט וצוללות במיליארדים. היא בדקה איך בישראל התנהל אחד ההליכים הכי רגישים שיש, והיא גם גיבשה שורה של המלצות כדי שמה שקרה בכל מה שקשור לכלי השיט והצוללות, לא יקרה עוד בעתיד.

‏פרופ' כהן: מאחורי כל המלצה מערכתית יש סיפור. ואנחנו נשתדל להבין מה הם הסיפורים האלה שעומדים מאחורי ההמלצות המערכתיות האלה.

‏אלעד: יפה. אז זה מה שנעשה כאן. אנחנו נספר את הסיפורים מאחורי רכישת הצוללות וכלי השיט, כמו שהם עולים במסקנות הסופיות של ועדת החקירה הממלכתית.

‏פרופ' כהן: תמיד החשש בעניין הזה זה שיש פה כל כך הרבה עצים, שאנחנו נאבד את התמונה הכוללת. אז נשתדל ממש לדגום את העצים, בסדר? ואז לתת איזושהי תמונה של ה… של היער.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏הסיפור הראשון, זה סיפור הצוללות. שבו ראש הממשלה נתניהו, בנקודה מסוימת בשנים 2009-2010, מחליט, בלי עבודה מקדימה של מערכת הביטחון, שחיל הים צריך צוללת שישית. היו חמש צוללות. אריאל שרון עשה איזה עבודה מסודרת והגיע למסקנה שחיל הים צריך חמש צוללות. בא ראש הממשלה נתניהו ואמר "אנחנו צריכים צוללת שישית". שוב, הוועדה לא מתעסקת בשאלה האם זה נכון או לא נכון, אבל כן די ברור לוועדה שהתהליך הזה לא היה התהליך המסודר, שבו ישבו וחשבו אסטרטגית האם צריך צוללת שישית. טוב, בעניין הזה כבר מתגלה כבר, בסוגריים אני אומר, איזושהי תקלה - שהוא היה צריך בכל זאת שמשהו יתמוך בו. אז הוא הזמין מחיל הים איזושהי חוות דעת, שהוועדה מציינת שהייתה לא מדויקת, לא מבוססת - שהצוללת השישית מאוד מאוד תעזור. עכשיו, מה האינטרס של חיל הים? זה ברור, הוא רצה עוד צוללת.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אלעד: זה החלק הראשון. ההחלטה. ההחלטה של ראש הממשלה שחיל הים צריך צוללת שישית, וחוות הדעת של חיל הים, שתמכה בעמדה הזו, ולא ממש ברור לחברי ועדת החקירה על מה חוות הדעת התבססה. עכשיו, הוועדה לא נכנסה בכלל לשאלה של 'למה'. למה ראש הממשלה החליט שצריך עוד צוללת? האם הוא צדק? האם הוא טעה? את כל זה הוועדה לא בחנה. מה שכן נבחן הוא איך התנהל הרכש של הצוללת הזו, וגם כאן התגלו בעיות.

‏פרופ' כהן: ראש הממשלה ניהל משא ומתן, בחלקו באמצעות המטה לביטחון לאומי - המל"ל, מעל הראש של מערכות הרכש הרגילות במשרד הביטחון, על מנת לקנות מ"מספנות טיסנקרופ" את הצוללת. והמשא ומתן מתנהל מול ממשלת גרמניה, כי הגרמנים מממנים חלק מהעלות.

‏אז מתנהל משא ומתן, במסגרת המשא ומתן הזה ראש הממשלה נותן גם, כפי הנראה, הסכמה ש"מספנות טיסנקרופ" יוכלו למכור צוללות למדינת צד ג'. הוועדה אומרת - אנחנו יודעים מפרסומים אחרים שמדובר במצרים. את זה הוא עושה בלי להתייעץ קודם עם מערכת הביטחון, וגם לא מספר אחר כך. הדבר הזה נשאר בלתי ידוע למערכת הביטחון.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏אלעד: יש פרוטוקול. החלטות מהסוג הזה אמורות לעבור דרך מנגנון. יש פיקוח, יש חוות דעת שצריך לקבל. הוועדה מצאה שכל זה לא קרה. וזה לא רק שאלה של איך הדברים קרו, כי יש גם שאלה של 'מי'. מי ניהל את המגעים לרכישת הצוללות? לפי הוועדה, מי שניהל אותם הוא לא מי שאמור לנהל משא ומתן על ענייני רכש.

‏פרופ' כהן: המל"ל אמור להיות גוף מטה, גוף מייעץ, מייעץ לקבינט, לראש הממשלה. הוא הפעיל את המל"ל להתעסק ברכש ו… לא סיפר. הגיע לכל מיני הסכמות, ולא דיווח לאחור על ההסכמות.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אלעד: עד כאן הסיפור הראשון: הקנייה של צוללת חדשה, צוללת שישית. אבל יש עוד, כי זו הרי "פרשת הצוללות", לא "פרשת הצוללת".

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏פרופ' כהן: אחרי שראש הממשלה החליט שהוא קונה צוללת שישית, הוא גם אמר: "רגע, אבל בעצם לחיל הים יש צוללות ישנות, שנקנו עוד בשנות ה-90, צריך להחליף אותן". עכשיו, זה נכון שמתישהו צריך להחליף אותן, אבל חיל הים לא חשב שכבר צריך להחליף אותן. הוא אמר: "בעוד כמה שנים צריך להחליף אותן". ראש הממשלה, כנראה דרכו, המל"ל פנה לחיל הים, אמר לו: "תשמע, בוא תגיש לי בקשה. עכשיו אנחנו במשא ומתן עם הגרמנים, תגיד לנו שאתם צריכים את הצוללות האלה, וכמה זה יעלה, והקבינט, כשהוא מאשר את ההוצאות בסכומים האלה, הוא יאשר לפי הבקשות שלכם". וחיל הים בסדר, אמר "בסדר", והגיש נייר שאמר: "הנה, אלה הצוללות הישנות, נצטרך להחליף אותן, אנחנו צריכים את הצוללות ומחיר הצוללות כנראה 1 פסיק 8 מיליארד אירו". המחיר האמיתי הוא שלושה מיליארד אירו. בסדר? זה הפער עליו מדובר. [מגחך]

‏עכשיו, חיל הים יודע, כבר בנקודה שהוא אומר את המספר הזה, שהמספר של 1 פסיק 8, זה לא המספר. בסדר? זה צוללת שלדית, בלי כל התוספות שהם מבקשים, בלי הטכנולוגיות שהם רוצים להכניס פנימה, בלי ההתאמות, בלי השינוי. אז שוב, רואים את אותו דבר. ראש הממשלה מקבל איזושהי החלטה, לא בערוצים המקובלים. המל"ל שותף בתהליך לא בתור איזה יועץ, אלא ממש מנהל את המשא ומתן, מוציא ניירות. חיל הים פועל בניגוד לצינורות המקובלים, ומגיעים לאיזשהו הסכם עם הגרמנים, שבהסכם הזה, אגב, עוד פעם, ראש הממשלה הסכים, ושוב לא דיווח - שימכרו עוד צוללות ל… למצרים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אלעד: האופן שבו התקבלו ההחלטות בנושא הצוללות, ושוב, הוועדה לא בדקה את החשדות הפליליים שנחקרו, אבל עצם זה שהתקבלו החלטות בלי שהגופים הרלוונטיים ידעו בכלל מה הן, זה כבר הוביל לבעיות, בעיות שקרו בזמן אמת. כי התהליך הזה הוביל, בין היתר, גם ל… איך נאמר? פדיחה לא נעימה מול קנצלרית גרמניה.

‏פרופ' כהן: יש שוב סיפור כזה בדו"ח הוועדה, שמשרד הביטחון לא ידע שראש הממשלה אישר לגרמנים למכור את הצוללות ל… מצרים. ואז הם ביקשו מנשיא המדינה להעלות את הסוגיה הזאת - "מה פתאום אתם מוכרים צוללות למצרים?" בפגישה עם הקנצלרית מרקל. ונשיא המדינה ריבלין מגיע לפגישה ואומר: "למה אתם מוכרים את הצוללות למצרים?" היא אומרת לו: "מה אתה רוצה? ראש הממשלה אישר לנו את הדבר הזה". [מוזיקת רקע מתחילה] זאת אומרת, מה, מה? [מגחך] המבוכה. אתה יכול לשמוע את המבוכה ב… של הנשיא, ושל כל המערכת הישראלית בסיפור.

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: בשבוע שעבר ועדת החקירה הממלכתית לרכש הצוללות וכלי השיט הגישה את המסקנות הסופיות שלה. מהמסקנות אפשר להבין ואפשר לספר את הסיפורים שמאחורי האופן שבו התקבלו ההחלטות לקנות כמה מהכלים הכי מתקדמים והכי חשובים שיש בצה"ל. זו ועדה שקמה במהלך ממשלת השינוי. מי שעומד בראשה הוא נשיא העליון לשעבר אשר גרוניס. נמצא שם, בין היתר, גם שופט עליון לשעבר - זילברטל. כלומר, זו ועדה שבחלקה לפחות, חושבת משפטית, וזה ניכר מאוד באופן שבו המסקנות כתובות.

‏פרופ' כהן: תראה, הניירות של הוועדה הם ניירות מאוד יבשים. כמו שאמרת קודם, זה משפטנים… ויושב שמה ראש להק הציוד לשעבר של חיל האוויר, פרופסור יעקב בורטמן, ויושבת שמה מי שהיה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, ונגידת בנק ישראל לשעבר, פרופסור קרנית פלוג - שאני אגיד בגילוי נאות כאן, שגם היא חוקרת ב"מכון הישראלי לדמוקרטיה". לא דיברתי איתה מעולם על הדבר הזה, אף פעם לא דיברנו על הנושא, אבל כדאי להגיד. יושבים שם אנשים שהם לא עיתונאים, בסדר? הם כותבים יבש, אבל כאן הם מביאים סיפור. סיפור מדהים.

‏הרמטכ"ל גדי איזנקוט, בנקודה מסוימת ב-2015, מגיעים אליו ההדים של רכישת הצוללות הנוספות, ושראש הממשלה מנהל משאים ומתנים מעל הראש שלו. ואז הוא מזמן את מפקד חיל הים, ואומר לו: "תגיד, אתה היית בקשר עם המל"ל בעניין הזה?" ומפקד חיל הים, האלוף במילואים רם רוטברג מכחיש. וגם בוועדה הוא מכחיש. ובמשפט אחד הוועדה אומרת: "אבל לנו יש נתונים שזה לא נכון". ואתה שומע מבעד ליבשושיות את השוֹק שלהם, מה קרה פה בתוך המערכת הפנימית של צה"ל.

‏[מוזיקת רקע מתחילה]

‏אלעד: הסיפור השלישי שהוועדה בדקה, והוא זה שהעניק לפרשת הצוללות וכלי השיט את השם "כלי השיט", גם הוא סיפור על קבלת החלטות והליך רכש מאוד מאוד בעייתי.

‏פרופ' כהן: חיל הים רצה סטי"לים חדשים. ואמרו לו "אין כסף לסטי"לים חדשים". חוץ מזה, התחילו אסדות הגז, וממשלת ישראל הגיעה ל… איזשהו הסכם עם חברות הגז שההגנה על אסדות הגז תהיה על חשבון ממשלת ישראל. זאת אומרת, הממשלה תיקח על עצמה להגן על האסדות. וכששאלו את חיל הים, איזה ספינות צריך בשביל להגן על האסדות, הוא אמר "ספינות קטנות". [מוזיקת רקע מסתיימת] זה הדרך הכי יעילה להגן על האסדות, כי הסיכונים האמיתיים זה סיכונים מקומיים, אולי איזושהי פעולת טרור או משהו כזה. אז חוות הדעת של חיל הים הייתה: "צריך ספינות קטנות".

‏אבל אז - ולא ברור בדיוק מי הציע את הרעיון, אם זה המל"ל או חיל הים בעצמו - הם אמרו: "אופס, יש לנו קונץ פטנט". אנחנו רוצים סטי"לים חדשים, הממשלה מוכנה לממן ספינות כדי להגן על אסדות הגז. היא לא מוכנה לממן לנו סטי"לים, אבל היא כן מוכנה לממן ספינות בשביל להגן על אסדות הגז. בוא נשנה את חוות דעתנו, ונצהיר שהדרך הכי טובה להגן על אסדות הגז זה באמצעות הסטי"לים הגדולים האלה, החדשים, הקורבטות. כן, זה הספינות הגדולות, הסער 6 האלה, שהגיעו לחיל הים. זהו. ואז השתנה פתאום הסיפור.

‏עכשיו, גם פה יש איזה סיפור ביניים - מציגים לקבינט את זה בתור ספינות אזרחיות ואחר כך הופכים את זה לספינות צבאיות, ומציגים שוב מחיר לא נכון, והמחיר קופץ כמעט פי יותר מ-1.5, כשמגיעים ל… אותו סיפורים שהיה לנו קודם, ושוב המל"ל מנהל את המשא ומתן, ולא דרך מערכת הרכש של צה"ל ומשרד הביטחון. עוקפים את כל המערכות. אותם דברים שראינו קודם, מתנהלים עוד פעם.

‏אלעד: במקרה הטוב זה נשמע כמו חלם, במקרה הרע - הרבה יותר גרוע. לכאורה הסתרות, שקרים, גופים מקצועיים שלמים שלא מעורבים במשהו שאמור להיות ליבת העבודה שלהם. במקביל, גוף מקצועי שמאוד מעורב במשהו שהוא בכלל לא אמור להתעסק בו. זה בלגן. בין אם במכוון ובין אם ברשלנות, זה הדבר הכי רחוק שאפשר לדמיין מהליך מסודר, ובנושאים כל כך חשובים ועם תג מחיר כל כך גדול.

‏פרופ' כהן: אני מתעסק כבר כמה שנים, בסדר, בקבלת החלטות דרג מדיני - דרג צבאי. לא צריך להגזים, לא הכל מסודר, וזה בסדר. יש דרג מדיני מנוסה, זכותו, והוועדה מגדירה את זה - זכותו של הדרג המדיני לקבל החלטות. מי שאמור לקבל פה החלטות זה הדרג המדיני, לא הדרג הצבאי. אבל בכל זאת, אתה קורא את זה, וזה כמו בבושקה כזאתי, שאתה כל פעם פותח ויש עוד כשל. זאת אומרת, אתה אומר: "רגע, למה הוא קיבל את ההחלטה?" [מוזיקת רקע מתחילה] "רגע, הוא לא סיפר". "רגע, הם, חיל הים שיקר במספרים". כל פעם יש… הסיפור הבא, כל פעם מערער אותך שוב.

‏אלעד: ועדת החקירה הממלכתית פתחה את כל הבבושקות האלה במשך חודשים ארוכים, ולצד החומר הגלוי שעליו אנחנו מדברים כאן, היא הגישה גם דו"ח חסוי, חומר סודי שאין לנו גישה אליו. עכשיו דיברנו על הבעיות שהתגלו, והרי כל הפואנטה של ועדת חקירה ממלכתית היא לא רק לבדוק את הבעיות, אלא גם לבדוק מה צריך לעשות כדי לתקן אותן.

‏פרופ' כהן: אז הם שמו את האצבע על כמה נקודות מרכזיות ונגיד אותן בקצרה. קודם כל, הוועדה אמרה, מה שהאמת, ידוע למי שמתעסק בזה כבר הרבה שנים, שלמדינת ישראל אין אסטרטגיה ברורה. [מוזיקת רקע מסתיימת] כלומר, אין מקום, מסמך שבו הדרג המדיני אומר: "תראו, אלה האיומים על מדינת ישראל. כדי להתמודד עם האיומים אנחנו צריכים בחיל הים X צוללות, ו… כדי להתמודד עם האיום מאיראן אנחנו צריכים X מטוסים, וכדי להתמודד אנחנו צריכים X טנקים. וזה מה שאנחנו צריכים, ועכשיו בוא נתחיל לדרג את זה". אין כזה מסמך, אין כזה נייר.

‏האמת היא שהדבר הזה, יש סיכוי שהוא תוקן. ביוני 2025 עבר חוק, "חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי". ממשלה חדשה, החל מהממשלה הבאה, תצטרך, תוך שלושה חודשים לקבוע אסטרטגיה, שזה מין נייר כזה "מהם האיומים ואיך אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם ה… עם האיומים". אם יעשו את זה כהלכה אז זה סוג נייר כזה, אז פה יש סיכוי מסוים ל… לתיקון.

‏אלעד: גם אם העניין הזה באמת יתוקן, גם אם לישראל תהיה אסטרטגיה מסודרת לבניין כוח, זה לא הכל. צריך פיקוח. צריך גוף כמו הקבינט שיעשה את העבודה שלשמה הוא בעצם קיים.

‏פרופ' כהן: הקבינט, שהוא אמור להיות הגוף שמפקח על נושא הרכש הביטחוני, מחליט על ה… האם צריך עוד צוללת, לא צריך עוד צוללת. האמת היא שהוא לא עושה את עבודתו כהלכה. זה לא באמת גוף שדן בצורה רצינית ומעמיקה בסוגיות הביטחון, בטח לא בסוגיות הרכש. הוא מקבל לידיו ניירות, מקבל המלצות, ובדרך כלל מאשר אותן.

‏וזה קשור לבעיה נוספת והיא שהמטה לביטחון לאומי לא בעצם מתפקד כגוף המטה של הקבינט וראש הממשלה לתת לו איזושהי תמונה כוללת בעניין הזה, אלא… לאורך השנים המטה לביטחון לאומי הפך להיות, בעיקר מין גוף ביצוע אישי של ראש הממשלה לכל מיני משימות מיוחדות.

‏זה כשל חמור מאוד. שוב, גם הוא, אנחנו לא… מופתעים ממנו. זאת אומרת, ידענו את זה. והוא לא… הוא לא כוח טבע. אז הוועדה ממליצה כל מיני המלצות. למשל הם ממליצים שיהיה איזושהי ועדה מקצועית שתעבוד ליד הקבינט, מין… מעל המל"ל כזה, שתופעל על ידי המל"ל, והיא תייעץ לקבינט בענייני רכש. אני מטיל ספק גדול מאוד אם הדבר הזה יתממש. בכלל, פוליטיקאים שנמצאים בעמדות כוח לא אוהבים שגופים מקצועיים מגבילים אותם, והקבינט, באמת, זו בעיה איך לגרום לו לתפקד, ולהוות איזושהי מסגרת מגבילה על ראש הממשלה ושר הביטחון.

‏אלעד: יש לוועדה המלצות שהן יותר גדולות רק מעניין הרכש. הוועדה, למשל, מדברת על הצורך להחזיר את המל"ל לתפקיד של גוף מייעץ ולא גוף אופרטיבי; גוף שבעניין הצוללות וכלי השיט ניהל בעצמו משא ומתן עם הגרמנים. ובכלל, המסקנות של ועדת החקירה נועדו להסדיר את מה שנראה כאילו מעולם לא הוסדר: את האופן שבו מערכת הביטחון קובעת מה האתגרים, מה הצרכים ואיך אפשר לגשר על הפער בין האתגרים לצרכים, בהליך רכישה תקין.

‏פרופ' כהן: יש המלצות שבעיניי יש יותר סיכוי שיתקבלו, ואני חושב שישפרו, חשובות מאוד. אחד זה שצה"ל ומשרד הביטחון חייבים לפעול בתכנון ביחד. חלק מהבעיות שהוועדה גילתה זה שבעצם משרד הביטחון הוא לא גוף פיקוח טוב על הצבא. זאת אומרת, יש תהליכים שקורים בתוך הצבא, של מה צריך לקנות, ומשרד הביטחון לא באמת יודע לפקח עליהם. אז יש להם איזושהי המלצה איך לייצר גוף מטה במשרד הביטחון שיוכל לפקח. אם זה יתקבל, אני חושב שזה יהיה חשוב מאוד.

‏וכמובן המלצה שכמעט, אתה יודע, אומרים באנגלית "it goes without saying", בסדר? ובכל זאת הוועדה מקדישה לה מקום נרחב [מגחך], וזה שחייבים להשתלט על חיל הים. זה לא יכול להיות דבר כזה, שיש פה איזה חיל שמנהל לעצמו איזושהי מדיניות ביטחון עצמאית. אני מניח ששתי ההמלצות האחרונות, יתייחסו אליהן ברצינות, והן גם ימומשו. כי באמת הדברים האלה לא יכולים להיות. זה לא יכול להיות.

‏אבל הבעיה המרכזית שהוועדה גילתה, האירה או שיקפה, זה הסיפור הזה של הדרג המדיני, שמקבל החלטות… בלא להתייעץ בגורמים המקצועיים ובלא לידע אותם, לאחר מעשה. ואלה בעיות ש… אני לא חושב ש… שאפשר לפתור אותן באמצעות ועדה אחת. אלו בעיות עומק של יחסי דרג מדיני - דרג צבאי בישראל.

‏אלעד: את סוף הדו"ח ועדת החקירה הממלכתית מסיימת בתקווה. תקווה שבצומת הדרכים שבו נמצאת ישראל אחרי שבעה באוקטובר, כולם מבינים שתהליכי קבלת החלטות בנושאי ביטחון זה לא עניין של מנהל תקין - זה צורך קיומי.

‏ועדת חקירה ממלכתית, או אחרת, שאולי תקום לאירועי שבעה באוקטובר, עדיין לא נראית באופק כדי לענות על השאלה הזו. ובכל מקרה, גם פרשת הצוללות וכלי השיט עדיין לא באמת הסתיימה. אמרנו, יש הליך פלילי שעדיין מתנהל במקביל, ו-ועדת החקירה הממלכתית צריכה עוד להגיש מסקנות אישיות.

‏פרופ' כהן: כן, אנחנו צפויים לעוד שלב בעניין הזה של האזהרות האישיות, ובאזהרות האישיות כתוב בצורה מפורשת שראש הממשלה וראש המל"ל, הוועדה סבורה שאם באמת העובדות יתבררו כפי שהיא סבורה, הם פגעו בביטחון ישראל, ביחסי החוץ שלה ובאינטרסים כלכליים חשובים של מדינת ישראל. אני לא יודע שיש משהו יותר חמור מזה. [מוזיקת רקע מתחילה] שוב, בעולם קבלת ההחלטות. אני לא מדבר עכשיו על עניינים פליליים, אבל בעולם קבלת ההחלטות, זה… זה גרוע מאוד אם יתברר שזה נכון.

‏אלעד: פרופסור עמיחי כהן, תודה.

‏פרופ' כהן: תודה רבה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר והילה פז. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן שיצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה