אחד ביום - גרמניה משנה את פניה

יש נטייה לומר על כל מערכת בחירות שהיא גורלית, החשובה בדורה, חסרת תקדים - ברוב המקרים היא לא. אבל זו שנערכה בגרמניה, דווקא כן. כי המפלגה שהגיעה למקום השני עם שיא של יותר מ-20% מהקולות היא המפלגה הימנית קיצונית - אלטרנטיבה לגרמניה. ומה שמעניין בתוצאות האלה הוא מה שמסתתר מאחוריהן. הפעם, אנחנו עם ד״ר עופר ולדמן, עיתונאי ופובליציסט, על המשבר הפוליטי של גרמניה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/03/2025.

‏[חסות]

‏[צלילי פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, שלושה במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה]

President Trump: “Well, thank you very much. It’s an honor to have President Zelenskyy of Ukraine, and we’ve been working very hard. Very close. And we’ve actually known each other for a long time. We’ve been dealing with each other for a long time and very well…”

‏אלעד: כמו שנהוג באירועים מהסוג הזה, אוקסנה מרקרובה ישבה בשורה הראשונה, אבל בצד. מתוקף התפקיד שלה היא זו שהכינה את הביקור מראש. היא עשתה את כל עבודת המטה עד שהביקור יצא לפועל. היו לה אולי ציפיות שהפגישה, השיא של הביקור יהיה אירוע חיובי. אולי היא התכוננה לתרחיש שיהיו בה קצת בעיות, קצת חריקות, אבל שגרירת אוקראינה בארצות הברית לא חלמה בסיוטים הכי גדולים שלה, שהפגישה בין הנשיא זלנסקי לנשיא טראמפ תהפוך להשפלה פומבית חסרת תקדים.

‏[הקלטה]

President Zelensky: “…of the war Mr. pre…”

President Trump: “You’re not in a good position”.

President Zelensky: “I was…”

President Trump: “You don’t have the cards right now. With us, you start having cards.”

President Zelensky: “I’m not playing cards.

President Trump: “Right now you… you’re playing cards.”

President Zelensky: “I’m very serious, Mr. President. I’m very serious.”

President Trump: “You’re playing cards.”

Vice President Vance: “You say “thank you”.”

President Zelensky: “I said it a lot of times…”

Vice President Vance: “Accept that there are…”

President Zelensky: “…to the American people.”

Vice President Vance: “Accept that there are disagreements…”

‏אלעד: רגע השיא, או רגע השפל באירוע, הגיע אחרי הזובור של הנשיא טראמפ ושל סגן הנשיא. עיתונאי, בריאן גלן, מאתר האינטרנט "הקול האמריקני האמיתי", הרגיש כנראה שהכל מותר, וגם הוא נזף בנשיא זלנסקי על כך שהעז להגיע לבית הלבן בלי חליפה.

‏[הקלטה]

Brian Glenn: “Why don't you wear a suit? [laughter] You're at the highest… Why don't you wear a suit? You’re at the highest level in this country's office, and you refuse to wear a suit.”

President Zelensky: “I will wear a costume after this war will finish.”

Brian Glenn: “Ok…”

‏אלעד: התגובה של השגרירה מרקרובה לכל האירוע הזה - היא אמרה את הכל. היא הנידה בראש מצד לצד. היא הצמידה את הידיים לפנים, והתכופפה כאילו הייתה מעדיפה להיות עכשיו בכל מקום אחר, אפילו ברוסיה אצל פוטין, רק לא להיות שם בחדר הסגלגל. קצת יותר מיממה אחר כך, הגיע אותו זלנסקי ללונדון, לכינוס עם מנהיגי אירופה. שם הוא זכה לקבלת פנים אחרת לגמרי.

‏[הקלטה]

Sir Keir Starmer: “Well, let me just say that you’re very very welcome here in Downing Street. You have full backing across the United Kingdom, and we stand with you and Ukraine for as long as it will take, and…”

‏אלעד: חיבוקים, חיוכים, תמיכה, סיוע, עמידה בלתי מתפשרת לצידה של אוקראינה. אלא שאני חושד שגם זלנסקי מבין שהגב האירופי הזה הוא לא מאוד רחב. הוא גם לא מאוד יציב. דיברנו כאן לא מעט על המשברים שחווה אירופה. מבריטניה בעידן שאחרי הברקזיט, צרפת וההיחלשות של מקרון, ספרד, איטליה, האיחוד כולו. והנה, זלנסקי מוצא את עצמו פתאום בלי ארצות הברית, והרבה יותר תלוי בהם, במנהיגים האירופים.

‏בעיקר במציאות החדשה הזו, זלנסקי יהיה תלוי באדם אחד - הקנצלר הבא של גרמניה. פרידריך מרץ הוא המיועד, לפי תוצאות הבחירות, אבל כמו שתיכף תשמעו בעזרתו של דוקטור עופר ולדמן, עיתונאי ופובליציסט על קו גרמניה-ישראל, אז כמו שתיכף תשמעו, גם על גרמניה של היום, המקוטבת, המשוסעת, גם עליה יהיה לזלנסקי מאוד קשה לסמוך.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז לא, אנחנו לא עוסקים היום באוקראינה. יהיה לנו זמן לזה, בהמשך. היום, אנחנו עם המשבר הפוליטי בגרמניה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏יש נטייה כזו לומר על כל מערכת בחירות שהיא גורלית, חשובה בדורה, דרמטית, חסרת תקדים. אני אגלה לכם סוד - ברוב המקרים היא לא. אבל זו שנערכה בגרמניה דווקא כן. הגרמנים ידעו את זה. הם הרגישו את זה. ולכן הגיעו להצביע במספרים שלא נראו שם כמעט 40 שנה.

‏ד"ר ולדמן: נכון, אחוזי הצבעה מעל 80%. מערכת בחירות אגב לא מתוכננת, שהוקדמה כמעט בשנה שלמה מאחר והקואליציה הנוכחית התקוטטה עצמה לדעת עד שהיא התפרקה. ואכן, לאור החשש מעליית הימין הקיצוני, אנחנו רואים אחוזי הצבעה מאוד גבוהים בצורה בלתי שגרתית לגרמניה.

‏אלעד: לא מעט נושאים היו למצביעים הגרמנים על הראש, אבל בכל סקר אפשר היה לראות שהכלכלה זה הנושא שהכי מטריד אותם. בין אם יוקר המחיה, המשכורות, הפנסיות, היציבות של העסקים, מחירי הדיור - הכלכלה הגדולה ביותר באירופה, זו שהייתה במשך עשורים היציבה ביותר, נמצאת בתקופה מאוד בעייתית.

‏ד"ר ולדמן: אנחנו בגרמניה אחרי שנתיים של מיתון, גם צפי הצמיחה לשנה הקרובה הוא מאוד-מאוד קטן. לדוגמה, מאחר וגרמניה לא יכולה יותר לייבא גז מרוסיה, הגז הרוסי שהניע את גלגלי הכלכלה הגרמנית, זה גרם לאותו מיתון שאנחנו רואים בגרמניה. צריך לומר בהקשר הזה שגרמניה מעט נרדמה בשמירה. אנגלה מרקל, שהייתה קנצלרית גרמניה במשך 16 שנה מ-2005 עד 2021, נכשלה מלעזור לכלכלה הגרמנית להתמודד עם אתגרי המאה ה-21.

‏זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים הן בכל הנושא של משבר האקלים, תעשיית המכוניות הגרמנית שלא הצליחה לפגוש את אותו אתגר של מעבר למכוניות חשמליות, ולכן אנחנו רואים את סין מאוד עולה בהקשר הזה. כל הנושא של אנרגיות מתחדשות, כל הדברים הללו שגרמניה לא הצליחה להעביר את הכלכלה שלה באמת למודוס של המאה ה-21 - היום אנחנו משלמים עליו את החשבון.

‏אלעד: כן, זו לא הירושה הבעייתית היחידה שאנגלה מרקל השאירה אחריה. אני יודע שכבר חשבתם על זה, אמרתם את זה, צעקתם את זה. גם לענייני ההגירה נגיע. אבל בינתיים, כלכלה. כלכלה והמלחמה באוקראינה. הכל קשור במדינה כמו גרמניה. מדינה שהייתה התלויה ביותר בגז הרוסי. מדינה שעם או בלי קשר נכנסה למשבר כלכלי עמוק וגרמה לעשרות מיליוני אזרחים תחושה של תסכול. תחושה של כעס.

‏ד"ר ולדמן: חד-משמעית. קודם כל, אם אתה למשל, אלעד, היום תושב ברלין, לייפציג, דרזדן או פרנקפורט, החימום שלך בבית עולה לך הרבה יותר. הממשלה הפדרלית אפילו נאלצה לתת סוג של בונוס לאנשים כדי לפצות על עלויות החימום המאוד-מאוד גבוהות, שעבור כמה אנשים באמת גרמו לירידה משמעותית באיכות החיים. היו ממש סיסמאות: "אנחנו נחמם פחות כדי להילחם בפוטין", למשל. וכמובן האינפלציה שמאוד-מאוד עלתה בגרמניה. אגב, לא רק בגרמניה. גרמניה היא הרי חלק מגוש היורו, האינפלציה היא אינפלציה בגוש היורו. אבל גם הגרמנית, הגרמני, הממוצעים הרגישו את זה היטב בכיס שלהם.

‏אלעד: אז הכלכלה הגרמנית לא השפיעה רק על המצביעים, היא השפיעה גם על נבחרי הציבור. הקואליציה של אולף שולץ נפלה בגלל המשבר הכלכלי, ובגלל חוסר הסכמה בין המפלגות שמרכיבות אותה לגבי פתרון. וכך הגיעה גרמניה לבחירות מוקדמות. בחירות שבהן היה ברור שהשמאל המתון, הסוציאל דמוקרטים, המפלגה של אולף שולץ - היא לא תזכה. ולכן, יחסי הכוחות בבחירות האלה היו שונים.

‏ד"ר ולדמן: קודם כל, מערכת הבחירות הנוכחית באמת הייתה פחות אולי בין ימין לשמאל. גם כמובן, אבל היא קודם כל הייתה בין מרכז מתון לבין השוליים הקיצוניים. אגב, אנחנו היינו רחוקים מרחק של 13,500 קולות, 0.03%, שגם מפלגה פופוליסטית משמאל, ה-BSW Bündnis Sahra Wagenknecht, תיכנס גם היא לבונדסטאג. ואז היינו רואים בונדסטאג, פרלמנט גרמני, עם 25% של מפלגות פופוליסטיות. שוב, שהגדולה בהן ה-AFD, ה"אלטרנטיבה לגרמניה", מפלגה ימנית פופוליסטית.

‏אלעד: אז כן, אין טעם שנבנה פה יותר מדי מתח. אפשר בשלב הזה כבר לעשות ספוילר ולגלות את התוצאות. המפלגה של הקנצלר היוצא, אולף שולץ, לא הפתיעה. סיימה במקום השלישי עם 16%, מהתוצאות הגרועות ביותר של המפלגה בעשורים האחרונים. המפלגה הימנית מתונה, זו של מרקל בעבר, היום של פרידריך מרץ, סיימה במקום הראשון עם כמעט 29%.

‏[הקלטה - מחיאות כפיים, פרידריך מרץ נואם בגרמנית]

‏אלעד: ובמקום השני, אותה המפלגה מהקיצון הימני, "אלטרנטיבה לגרמניה", AFD, עם תוצאת שיא מבחינתה של יותר מ-20%.

‏[הקלטה - מחיאות כפיים, אליס ויידל נואמת בגרמנית]

‏אלעד: עכשיו, הסיבה שאני מרשה לעצמי לחשוף בפניכם את התוצאות היא כי אלו בחירות שקרו כבר לפני שבועיים. אבל יותר מזה - מה שמעניין בבחירות בגרמניה הוא לאו דווקא התוצאות, אלא מה שהתוצאות מסמלות. מה שמסתתר מאחורי התוצאות.

‏ד"ר ולדמן: אנחנו מסתכלים על מפת גרמניה, על מפת ההצבעה. כל מערב גרמניה לשעבר - שחורה. הווה אומר עם הצבעת רוב למפלגה השמרנית. כל מזרח גרמניה לשעבר, כולל השכונות המזרחיות של ברלין - צבועות בתכלת של ה-AFD. זאת אומרת, זו הצבעת מחאה. אחרי 35 שנה אחרי מה שנקרא איחוד גרמניה, 35 שנה אחרי נפילת חומת ברלין, מה שנותר במזרח גרמניה לשעבר זה הרבה מאוד ייאוש, הרבה מאוד אבטלה, משבר כלכלי עוד יותר עמוק מבמערב. כי הרי מה קרה? חומת ברלין נפלה, וקרה בדיוק מה שהחומה באה למנוע. הצעירים המשכילים לקחו את המזוודות שלהם ועברו מערבה, משאירים מאחוריהם באמת הרבה מאוד ייאוש. והייאוש הזה בא לידי ביטוי בהצבעת מחאה נגד המדינה. ה-AFD במזרח גרמניה כולה, היא הכוח הפוליטי החזק ביותר היום.

‏אלעד: כמה תקווה הייתה אז, כשנפלה חומת ברלין, והמזרח והמערב התאחדו.

‏[הקלטה]

News Reporter: “The Iron Curtain between East Germany and West Berlin has come tumbling down. East Germany announced today it is opening its borders, allowing its citizens to go anywhere they wish. The future of the Berlin Wall is now up in the air”. [wall broken, crowd cheering]

‏אלעד: זה היה סמל לעידן עולמי חדש, וגם עבור גרמניה זה היה סמל לגרמניה חדשה. אלא שאחר כך, כשהאדרנלין שקע, התברר ששוב יש צד אחד שחוגג את האיחוד, ויש עדיין צד שני.

‏ד"ר ולדמן: עצם השימוש במושג Wiedervereinigung, "איחוד מחדש", זה מושג שנמנעים ממנו במזרח. במזרח מדברים על ה"תפנית" של השנים 1989-1990, בין נפילת חומת ברלין בנובמבר 89' לבין איחוד גרמניה באוקטובר 1990. גרמניה לא אוחדה מעולם. המערב בלע את המזרח, או המזרח התפרק ונבלע, מרצונו, כן? במערב גרמניה. עדיין אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול בין המזרח לבין המערב. ושוב, אזרחיות ואזרחי גרמניה שחיים במזרח לשעבר, שזוכרים שלפני 35 שנה הבטיחו להם את הבטחות הזהב של הקפיטליזם המערב-אירופי הנוצץ, והבטחות הללו נכזבו.

‏אלעד: עד היום, נהוג בגרמניה מה שנקרא, מס סולידריות. זה מס חובה. הכסף הולך לעלויות הנלוות לאיחוד גרמניה. חובות ישנים של המזרח, שיפור ובניית תשתיות. הפער שנוצר, אחרי עשרות שנים שבהם חלק היה תחת שלטון קפיטליסטי מערבי, וחלק תחת שלטון קומוניסטי מזרחי. בשנים האחרונות מס הסולידריות בגרמניה הופחת משמעותית. לכאורה, סימן טוב שהאיחוד מתקדם, אולי אפילו קרוב לסיום. בגרמניה היו מי שהתגאו ואמרו: "הנה, הקנצלרית היא אישה שבעצמה גדלה במזרח".

‏ד"ר ולדמן: קודם כל, האכזבה מאנגלה מרקל הייתה אדירה. היא אמנם נולדה במערב, אבל כמו שאתה אומר נכון, גדלה בטמפלין, גדלה בצפון מזרח גרמניה. ולמרות שהיא עצמה גדלה, התחנכה והתעצבה במזרח גרמניה, היא לא הצליחה לספר סיפור כלל-גרמני, שלוקח גם את המערב וגם את המזרח.

‏היה אפילו סעיף בחוקה הגרמנית לפני האיחוד שאמר, ביום שגרמניה תתאחד, אנחנו נכתוב את החוקה מחדש, אנחנו נתחשב בשני חלקי גרמניה, ונצא לדרך מחודשת. זה לא קרה. כשהגיע זמן האיחוד, תחילת שנות ה-90, למערב גרמנים היה דחוף להכניס את היורו לשימוש. היה להם דחוף לקטוף את פירות הניצחון במלחמה הקרה. אז אותו סעיף בחוקה לא הופעל. מעולם הגרמנים לא עצרו ואמרו: "אוקיי, מה המשמעות של 40 שנה של חינוך קומוניסטי? מה המשמעות של 40 שנה של כמעט, למעשה אפס, התמודדות עם העבר הגרמני? עם נושא… עם נושא השואה? עם נושא של… של גזענות?". אף אחד לא עצר ושאל את עצמו את השאלות הללו. מרקל, בשנתה האחרונה, היכתה על החטא ואמרה: "כשלנו. כשלנו מלספר סיפור כלל-גרמני".

‏עד היום יש הרגשה שהמערב השתלט על המזרח. התנשא על המזרח, הרגשה מוצדקת, לטעמי, ושהסיפור המזרח-גרמני בעצם נתפס כסיפור של מסכנות, סיפור של אומללות, סיפור של המדינה הגרמנית הלא מוצלחת. ומי שגדל שם ומי שעד היום… מי שעד היום חי שם, שוב, לא יודע אם לקרוא לזה רגשות נחיתות או תסכול מאוד גדול, אבל אנחנו רואים שהוא… הוא לא מרגיש חלק. הוא לא מרגיש חלק מהסיפור הגרמני, ולכן כשהוא הולך להצביע לבחירות הפדרליות, זו התוצאה שלפנינו.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: או. אז בדיוק במקומות האלה, במקומות שבמשך עשורים חיו תחת שלטון סובייטי, ואז כשהוא נגמר, הבטיחו להם מקדונלדס, כן, אבל יותר מזה, הבטיחו להם להיות חלק מסיפור גרמני, להיות שווים. אז בדיוק במקומות האלה צמחה והתחזקה מפלגה אחת שרוצה היום לספר סיפור גרמני חדש.

‏אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: הקלישאה אומרת שאיש לעולם לא זוכר את המקום השני. ג'רי סיינפלד עשה קטע שלם על זה שמקום שני הוא הכי גרוע, כי הראשון מבסוט, השלישי מרוצה שלפחות זכה במשהו, והשני? השני מבואס. אז, זה ממש לא המקרה כאן. כי אם חוזרים לתחילת הדרך של AFD, המקום השני בבחירות הכלליות נראה אז כמו מדע בדיוני.

‏ד"ר ולדמן: המפלגה עצמה הוקמה כמפלגת אנטי-יורו טיפוסית, כמו שאנחנו מכירים בכל רחבי האיחוד האירופי. פרופסור לכלכלה בשם ברנד לוקה הקים בתחילת שנות האלפיים מפלגה, שה… בעצם נקודה מרכזית במצע שלה היה - היורו הורס לנו את הכלכלה, בואו נחזור לדויטשה מארק. בואו נחזור למארק הגרמני הטוב והישן, ונעזוב את ה… את האיחוד המוניטרי האירופי.

‏[מוזיקת רקע]

‏מהר מאוד המפלגה הזאת, אבל, הופכת להיות אבן שואבת, באמת, לכוחות פופוליסטיים במזרח, אבל גם במערב. אנחנו רואים שכל מי שהיה בדור היסוד של המפלגה הזאת, ברנד לוקה, פראוקה פטרי ואחרים, מהר מאוד הורחק.

‏אלעד: בבחירות הראשונות שלה, 2013, "אלטרנטיבה לגרמניה" לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה. אבל המפלגה השתנתה, וגם גרמניה השתנתה. היא הצליחה בבחירות המקומיות ובבחירות לפרלמנט האירופי. ב-2017 כבר השיגה כמעט 13 אחוזים. בפעם הראשונה נכנסה לפרלמנט. "אלטרנטיבה לגרמניה" הציגה, טוב נו, זה די ברור - הציגה אלטרנטיבה. אבל AFD לא עסקה רק בענייני כלכלה, אנרגיה, חינוך. היא הציגה אלטרנטיבה לסיפור הגרמני.

‏[הקלטה - מחיאות כפיים, ביורן הקה נואם בגרמנית]

‏אלעד: ביורן הקה, אחד הבכירים במפלגה, אולי הדמות הכי בולטת בה, הוא מנהל קמפיין כבר שנים נגד מה שהוא מכנה "פוליטיקת הזיכרון": "אנחנו העם היחיד בעולם שהקים אנדרטאות של בושה בבירה שלנו", כך הוא אמר על אנדרטאות השואה. שירות הביטחון של גרמניה קבע שהוא מסכן את החוקה הגרמנית. בית משפט בגרמניה אישר לכנות אותו "נאצי". וזה לא רק הוא. היה בכיר אחר שכינה את השואה: "חירבון של ציפור בהיסטוריה של גרמניה". חבר פרלמנט מטעם AFD רכש למכונית שלו לוחית רישוי בהזמנה מיוחדת - LAH1818.

‏AH - אדולף היטלר. 18 - האות הראשונה והשמינית באלפבית, שוב, AH.

‏ד"ר ולדמן: הם אומרים שאותן 12 שנה… שוב, הם כן מתייחסים גם להוד ולהדר של התקופה הנאצית, אבל הם בעיקר מתייחסים ואומרים העבר הגרמני, ההיסטוריה הגרמנית, כל אלו גדולים יותר מאותם 12 שנה של השלטון הנאצי, והגיע הזמן שנפסיק להלקות את עצמנו באותו פולחן אשמה, Schuld Kult, כי העבר הגרמני הוא עבר מעורר כבוד והדר לשיטתם, והגיע הזמן לעשות מה שנקרא Schlussstrich - לשים פס, לשים קו, לסיים את העיסוק בהיסטוריה, באשמה הגרמנית בנוגע למלחמת העולם השנייה. הם אומרים: "אנחנו רוצים בעצם להשתית את המדינה הגרמנית על עקרונות אחרים". על כבוד גרמני, על לאומיות בואכה לאומנות גרמנית, ובזה הם… הם איום ישיר על כל מה שהמדינה הגרמנית מייצגת היום.

‏אלעד: הסיפור הזה שבכירים ב"אלטרנטיבה לגרמניה" ביקשו לספר, גרם לרבים במדינה לתייג את המפלגה כגלגול מודרני של הניאו-נאצים. לזה תוסיפו גם את המדיניות, במיוחד את המדיניות בכל מה שקשור להגירה, למהגרים, אפילו לצאצאי מהגרים. AFD מדברים באופן מסורתי על גירוש מהגרים בלתי חוקיים, על סגירת הגבולות, ויותר מזה. יש בהם גם את מי שאומר שאזרחות גרמנית לאו דווקא אומרת שאדם מסוים הוא גרמני אמיתי.

‏העמדות האלה, בתוספת המדיניות שנחשבת רדיקלית גם בתחומים אחרים, הובילו למצב שעל AFD הוטל חרם פוליטי. כל המפלגות האחרות מסרבות לשתף איתה פעולה. "אלטרנטיבה לגרמניה" הבינה שכדי לצמוח, כדי לקבל איזשהו סיכוי להתקרב לשלטון, היא חייבת להשתנות.

‏[הקלטה - אליס ויידל נואמת בגרמנית, מוזיקה ברקע]

‏[ההקלטה ממשיכה ברקע]

‏אלעד: אם תסתכלו על הנייר, על קורות החיים של אליס ויידל, תבינו שיש כאן משהו אחר. שיש כאן מישהי אחרת. הסבא שלה, גרארד [כך במקור], היה שופט בכיר במשטר הנאצי. הוא מונה על ידי היטלר בעצמו. הנכדה, אליס, היא לסבית. היא חיה בזוגיות עם אישה שנולדה בסרי לנקה ואומצה בילדותה על ידי זוג שוויצרי. השתיים מגדלות יחד שני ילדים. אותה אליס, היא היום מנהיגת המפלגה הימנית קיצונית בגרמניה. ולא מעט אנשים מסתכלים עליה, על קורות החיים שלה ושואלים: "איך כל זה מסתדר ביחד?".

‏ד"ר ולדמן: שאלה פנטסטית. [מגחך]

‏אלעד: והתשובה?

‏ד"ר ולדמן: התשובה היא שכנראה זה מסתדר. אבל עדיין גם ה-AFD, שהוא… גם, יש לומר, ה-CDU, מחזיקות בתמונת משפחה מאוד מאוד שמרנית. בתקופת הממשלה הנוכחית שהתפרקה עכשיו, הוכנס מגדר חדש למעשה ברשומות הגרמניות. היום אפשר להוציא תעודת זהות כגבר, אישה או diverse. זאת אומרת "שונה" או "מגוון", בלי יותר… בלי להגדיר את עצמך כגבר או אישה. ה-AFD אומרים שהם הולכים להילחם בכיוון הזה, בכיוון הזה של יותר פתיחות כלפי קהילת הלהט"ב ככלל, והנושא הזה של הגדרה עצמית בפרט. איך זה מתיישב עם הסיפור האישי של אליס ויידל זאת שאלה נהדרת. אנחנו רואים, אבל, גם בארצות הברית נשיא שנתמך על ידי ימין נוצרי מאוד-מאוד שמרני, שאורח החיים שלו מאוד-מאוד רחוק ממה שהימין הנוצרי הזה מבקש להשיג.

‏אלעד: אז "אלטרנטיבה לגרמניה" פעלה המון כדי להציג חזות שנראית קיצונית פחות. הם נאבקו מאוד בתגית הניאו-נאצים שהוצמדה להם, "האנטישמים", התגית הזו שדבקה בהם.

‏ד"ר ולדמן: נושא האנטישמיות זה נושא שה-AFD זיהתה מאוד מוקדם ככלי פוליטי מאוד-מאוד אפקטיבי. למה אני מתכוון? למשל ההחלטה נגד ה-BDS בפרלמנט הגרמני, הנוסח הראשון של ההחלטה הוצג לפרלמנט על ידי ה-AFD. זאת אומרת, הימין הקיצוני הגרמני בא ואומר: "אנחנו המגינים הגדולים של מדינת ישראל כאן בגרמניה. אנחנו המגינים הגדולים של העם היהודי". ולמה הם אומרים את זה? מאוד פשוט. ההאשמה עד היום, ההאשמה באנטישמיות בגרמניה היא ההאשמה הציבורית מהחמורות ביותר שאפשר להאשים אשת או איש ציבור. מי שנתפס כאנטישמי - למעשה סיים את הקריירה הפוליטית שלו, בגדול. זה… או כך זה היה לפחות עד לפני כמה שנים. וה-AFD הבינו שאם הם יצליחו להדביק את נושא האנטישמיות לקהילת המהגרים, להגיד, זאת אומרת: "יחד עם אותה הקהילה מוסלמית-ערבית ברובה שמגיעה מהמזרח התיכון, מאפגניסטן, מצפון אפריקה לגרמניה, אנחנו למעשה מייבאים אנטישמיות לגרמניה, אנחנו מסכנים את הקהילה היהודית שלנו, אנחנו מסכנים את הקהילה הישראלית ההולכת וגדלה, לא רק בברלין, בעיקר בברלין, ולכן אנחנו צריכים לסגור את הגבולות".

‏זאת אומרת, יש לנו כאן ימין קיצוני שמציג את עצמו כמגן העם היהודי. ויש לומר שיש חלקים, לא גדולים, בקהילה היהודית, ואולי יותר חשוב - יש חלקים בפוליטיקה הישראלית, שמאוד-מאוד שמחים לשתף עם זה פעולה, להיכנס לאותה ברית לא קדושה של: "האויב של האויב שלך הוא חבר שלך". זאת אומרת, יש כוחות בישראל שמוצאים את עצמם מאוד מסכימים עם הקו הזה של ה-AFD שמציג את עצמו כמגן העם היהודי. זה שזה מבחינה מוסרית והיסטורית בלתי נתפש, לא יעלה על הדעת… וזה אחד הנושאים הציבוריים החמים ביותר בנושא האנטישמיות היום בגרמניה, הניסיון להשתמש באנטישמיות ככלי להצדקת פוליטיקת אנטי-הגירה, אני הייתי אומר גזענית בחלקה, נגד פליטים מסוריה, או ככלל כנגד מהגרים עם רקע ערבי או מוסלמי.

‏אלעד: אלא שאין באמת מהפך בתדמית. קחו לדוגמה את אותו ביורן הקה. הוא הורשע לאחרונה שהשתמש בסלוגן שאסור על פי החוק בגרמניה. סלוגן ששימש את המפלגה הנאצית. "הכל עבור גרמניה", זה הסלוגן. הניסיון של AFD לשנות את הנרטיב בכל מה שקשור לאנטישמיות במדינה - הניסיון הזה לא תמיד מצליח.

‏ד"ר ולדמן: קודם כל בואו נסתכל על המספרים, אלעד. אם אנחנו מסתכלים היום על מהיכן מגיעה אלימות אנטישמית נגד יהודים, נגד מוסדות יהודים ונגד מוסדות ישראלים. התשובה היא חד-משמעית, לפי הסטטיסטיקות של משטרת גרמניה, בעיקר מן הימין הקיצוני. זאת אומרת, רוב ה… רוב מעשי האלימות, רוב התקיפות, הפגיעות האנטישמיות, גם רטוריקה אנטישמית, מגיעה מגורמי ימין קיצוני. זאת אומרת, ברור שהשורשים של המפלגה הזו נעוצים בתנועות ובזמנים פוליטיים שהיו רעים מאוד לעם היהודי.

‏וצריך להגיד, אמנם הקהילה היהודית הרשמית לא משתפת עם זה פעולה, בוודאי שגרירות ישראל הרשמית לא משתפת עם זה פעולה, אבל אנחנו רואים, יש אפילו סניף יהודי בתוך ה-AFD. יש את ה-JAFD - Juden in the AFD. אזרחיות ואזרחים יהודים בגרמניה שתומכים בצורה מוצהרת ב-AFD, שוב - מאותה תפישה של האויב האמיתי שלנו לא מגיע מהימין הקיצוני, האויב האמיתי שלנו לא מגיע מגרמנים אתנים, אלא מאותם מהגרים שנכנסו לגרמניה.

‏אלעד: אז "אלטרנטיבה לגרמניה" הגיעה לבחירות האלה כמפלגה שכולם דיברו עליה. בבחירות הקודמות, בצל הקורונה, וכשהיא מקדמת מדיניות אנטי סגרים ואנטי כל הצעדים שנקטה בהם הממשלה - הכוח של המפלגה נחלש, היא קיבלה רק 10 אחוזים. הפעם היה ברור שהתוצאה תהיה גבוהה הרבה יותר. במבט מבחוץ, זוקפים את ההצלחה של AFD לנושא ההגירה, אבל האמת היא מורכבת יותר, כי זה ממש לא רק הגירה.

‏ד"ר ולדמן: כשנערכו הבחירות, במקביל נערך סקר עבור רשות השידור הגרמנית, הטלוויזיה הגרמנית, ה-ARD, ש-83% מהמצביעים הגרמנים אומרים: "אנחנו מאוד-מאוד מודאגים שאנחנו מסתכלים לעתיד". שאלו אותם: "ממה אתם מודאגים?". ההגירה הייתה הנושא השישי. קודם לכן היה הנושא של משבר האקלים, היה הנושא של הפחד ממשבר פוליטי, כמו שאמרתי קודם. הפחד מפוטין וטראמפ, ומהמלחמה בין רוסיה לאוקראינה. זאת אומרת, הנושא של ההגירה היה רק במקום השישי.

‏נושא ההגירה הוא אכן אחד מהנושאים. אנחנו גם ראינו לאחרונה יותר ויותר פיגועים בעלי רקע אסלאמיסטי בגרמניה, אבל צריך להיזהר כשמנסים ליצור איזשהו מצג חד-חד ערכי, כאילו ועליית ה-AFD היא פועל יוצא אך ורק של נושא ההגירה, אך ורק מאחר ואנגלה מרקל פתחה לפני עשור פחות או יותר את שערי גרמניה לאחד וח… אחד וחצי מיליון פליטים סורים. אבל, נכון, אחד מסעיפי המצע של ה-AFD אומר חד-משמעית "רמיגרציה", שזה מילה מכובסת ונחמדה לגירוש, למעשה גירוש בעיקר של אותם פליטים סורים שנכנסו לגרמניה לפני עשור.

‏אלעד: ולכן בעצם עשינו את כל העיקוף הזה, מפירוק חומת ברלין, איחוד הגרמניות, מהמשבר הכלכלי, הגירה, המבט הרומנטי של חלקים ב-AFD על תקופת הרייך השלישי. הסיפור הוא יותר גדול. הסיפור - הוא הנרטיב. ה-appeal של ה-AFD הוא הסיפור שהם משווקים, ויותר מזה - הוא עבור מי הם מספרים את הסיפור. אותם גרמנים רבים, מיליונים שמרגישים שבנרטיב הגרמני החדש - הם נשארו בחוץ.

‏ד"ר ולדמן: החזון שלהם לגרמניה, קודם כל חֲזָרָה, באמת, למבנה של מדינה ריבונית שלא מוותרת על חלק מהריבונות שלה ומעבירה אותו לבריסל, לאיחוד האירופי. שוב התכנסות לאומית, התכנסות כלכלית לאומית, עמדה שונה בצורה רדיקלית בנוגע למלחמה בין רוסיה לאוקראינה, שוב הסרת הסנקציות מרוסיה, חזרה לתלות בגז רוסי וצמצום התמיכה הגרמנית במאמץ… במאמץ המלחמתי של אוקראינה דרך נאט"ו. נסיגה, כמו שאמרתי, מצעדים ירוקים נגד משבר האקלים. ממש ורסיה גרמנית של טראמפ, הם אומרים: "בואו נחזיר את ה… let's make Germany great again". נחזיר, למשל, את תעשיית המכוניות הגרמנית שמבוססת על מנועי בנזין ודיזל ולא על מנועים חשמליים, נחזיר אותה לגדולתה. בעצם חזרה לאחור.

‏אלעד: דוקטור ולדמן הזכיר את טראמפ, אז אני אנצל את ההזדמנות כדי לומר עוד דבר אחד. AFD זכתה בבחירות האלה לתמיכה משמעותית מעבר לים. טראמפ, סביבתו, בעיקר אילון מאסק, הם ניהלו ממש קמפיין לטובתם. מאסק במיוחד.

‏[הקלטה]

Elon Musk: “Well, first of all I want to really say that I’m very excited for the AFD. And I think… I think you’re really the… the best hope for Germany…” [cheers]

‏ד"ר ולדמן: סוכן כאוס, הייתי אומר, בגדול. ואנחנו גם רואים, שוב, ה-AFD זה לגמרי גרסה גרמנית לטראמפיזם. גם אסור לשכוח, אילון מאסק, המפעל הגדול ביותר של טסלה יושב מול שערי ברלין, יושב בברנדנבורג, לא רחוק משדה התעופה של ברלין. זאת אומרת, יש לו skin in the game, מה שנקרא. אבל כן, אנחנו… המאבק בממסד הוא לא מוגבל לגבולות ארצות הברית, ואנחנו רואים אותו גם באמת מתערב בצורה בוטה, אגב, גם אותו וגם את סגן הנשיא ואנס, במהלך ועידת הביטחון במינכן, בפוליטיקה הפנים גרמנית. הגרמנים מאוד התרעמו על זה אגב, שזה לא יעלה על הדעת. עד כמה זה עזר להם, ראינו. אבל אנחנו רואים באמת ניסיון בוטה להשפיע על… על תוצאות הבחירות בגרמניה.

‏אלעד: אז זהו, זה לא ממש עזר. 20 האחוזים שקיבלה ה"אלטרנטיבה לגרמניה", הם אותם 20 אחוזים שניבאו להם הסקרים עוד לפני שמאסק התחיל להתערב. בגרמניה היו מי שטענו, במידה רבה של צדק, שההתערבות האמריקנית הגלויה הזו, שווה להתערבות הרוסית הסמויה בבחירות בגרמניה. אבל, שוב, זה לא ממש שינה את התמונה. AFD זכתה במקום השני, ובכל מקרה, היא תהיה באופוזיציה. גם ה-CDU, הימין המתון של פרידריך מרץ, שזכה במקום הראשון, גם הסוציאל דמוקרטים של שולץ, כל מפלגה אחרת בגרמניה, כולן ממשיכות את אותו קו - חרם. עם "אלטרנטיבה לגרמניה" לא משתפים פעולה.

‏[הקלטה - קריאות מחאה]

Protesters: [chanting] “Alles zusammen gegen den Faschismus! Alles zusammen…”

‏ד"ר ולדמן: חרם טוטאלי, בגרמנית הביטוי הוא brandmauer - חומת אש, כדי באמת לא לשתף פעולה. אבל ברמת הקואליציה, חד משמעית, כל המפלגות אמרו - הם לא ישתפו פעולה עם ה… עם ה-AFD. הם לא ישבו באותה קואליציה עם ה-AFD, מה שכמובן מאוד-מאוד מקשה על פרידריך מרץ. מהלך הרכבת הקואליציה הולך להיות מאוד מסובך, מאחר ויש באמת 20% מהבונדסטאג שאיתם הוא לא יכול לשתף פעולה.

‏אלעד: המצב הפוליטי הזה יישמע לנו הישראלים מאוד מוכר. בגרמניה יש אמנם פי 8 תושבים, היא מחולקת למחוזות, למדינות, אבל כמו בכנסת אצלנו, גם בבונדסטאג צריך 50% כדי לשלוט. פרידריך מרץ הוא ראש המפלגה הגדולה, נכון, אבל הוא צריך קואליציה. הוא צריך עוד חיזוק של קצת יותר מ-20%. והעובדה שהוא פסל את "אלטרנטיבה לגרמניה" אומרת שהוא עכשיו יצטרך למצוא את השותפים שלו מהצד השמאלי של המפה, עם מפלגות שמחזיקות באג'נדה שהיא לא ימנית בנושאים חשובים כמו הגירה, כלכלה, אקלים.

‏כמו בצרפת, גם בגרמניה המערכת הפוליטית היום היא כזו של מתונים מול קיצוניים. או ליתר דיוק, כולם נגד הימין הקיצוני. ובכל זאת העובדה שהיא תשב באופוזיציה לא אומרת ש-AFD לא תשפיע. השיח שהיא הביאה לפוליטיקה, הפופולריות שלה, הכל כבר משנה את המפה. פרידריך מרץ כבר העלה הצעה להקשחת ההגירה, הצעה שעברה בתמיכה של ה-AFD. ובכלל, להיות המפלגה השנייה בגודלה בגרמניה זה תואר שבא - בין אם באופוזיציה ובין אם בקואליציה - זה תואר שבא עם לא מעט הטבות.

‏ד"ר ולדמן: חד משמעית. וכמו שאתה אומר, ואנחנו רואים את זה, אגב, לא רק בבונדסטאג אלא אנחנו רואים את זה גם בפרלמנטים המחוזיים בגרמניה. מרגע ש-AFD מגיעה לגודל מסוים יש לה מה שנקרא Sperrminorität, זאת אומרת הם מספיק גדולים כדי לחסום למשל שינויים בחוקה, אם הם ישתפו פעולה עם מפלגות אחרות שלא יכנסו לקואליציה. מפלגת AFD הולכת לקבל קרן שהולכת להיקרא קרן ארסמוס, עם הרבה מאוד תקציבים. היא הולכת לקבל יחסית לגודלה מושבים במועצות כאלו ואחרות של השידור הציבורי, של גופים ציבוריים כאלו ואחרים. וכן, קולה… קולה יישמע וכמובן שזה מביא איתו תקציבים, זה מביא איתו משרות, זה מביא איתו השפעה… השפעה ציבורית.

‏זאת אומרת, כל פעם שאנחנו רואים את ה-AFD עולה, והיא אכן עלתה בדיוק בפי שתי… היא הגדילה את כוחה פי שניים במערכת הבחירות הזו, אנחנו רואים שיש לה יותר כלים להמשיך ובעצם לעשות את מה שאנחנו כבר מכירים בדמוקרטיה או בהיסטוריה הגרמנית - להרוס את הדמוקרטיה הגרמנית מבפנים.

‏ועכשיו השאלה הגדולה באמת, איך הקואליציה הלא מאוד רחבה שמסתמנת בגרמניה תדע להיאבק ולהילחם בזה.

‏[מוזיקת רקע]

‏ברגע שהשיח הפוליטי הגרמני באמת יתקדם מעבר לגבולות של 'הגירה כן או הגירה לא', ויבין שהצבעת… הצבעה לימין הקיצוני היא גם הצבעת מחאה נגד 35 שנה של כישלון האיחוד, נגד 35 שנה של פוליטיקה מאוד מהוססת, למשל מצידה של מרקל, חוסר העמקת האיחוד האירופי, חוסר היכולת להתנגד לרוסיה, למנוע מפוטין לספח את חצי האי קרים, כל אלו ביחד - אז אולי אם הקואליציה הנוכחית תצליח לספר סיפור כלל-גרמני, לא רק מזרח ומערב, אולי זאת תהיה דרך להתמודד עם עליית הימין הקיצוני שאנחנו רואים היום.

‏אלעד: דוקטור עופר ולדמן, תודה.

‏ד"ר ולדמן: אני מודה לך, אלעד שמחיוף.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה - עדי חצרוני, דניאל שחר, שירה אראל והילה פז. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה