אחד ביום - למה אנחנו שונאים אחד את השני?

אחרי השבעה באוקטובר החברה הישראלית התאחדה באופן חסר תקדים כך שנדמה היה שכל המחלוקות מאחורינו. אבל כמעט חצי שנה מפרוץ המלחמה, נדמה שהקיטוב והפילוג חזרו - והמחלוקות חריפות יותר מתמיד. אז הפעם אנחנו עם פרופ' עירן הלפרין מהמחלקה לפסיכולוגיה ומרכז אקורד באוניברסיטה העברית, ומחבר הספר "אזהרת שוליים: איך נתנו לשנאה ולקיצוניים לפרק אותנו, ואיך בונים את ישראל בחזרה", בשיחה על שנאה, קיצוניות, ועל איך והאם ניתן ליצור שינוי.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/04/2024.

[חסות]

[פתיח]

אלעד: היום יום רביעי, 3 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

היה רגע… טוב, אולי יותר מרגע, אבל לא הרבה יותר, שבו היה נדמה כאילו כל המחלוקות מאחורינו. בעידן שאחרי 7 באוקטובר, היו אומרים אז עם כוונה, ומדברים על דרך חדשה, על אחדות ועל כך שביחד ננצח. יש מי שיאמר שגם אז לא כולם באמת התכוונו לזה. יש מי שיאמר שצד אחד המשיך להתנהג כאילו הוא בעולם של 6 באוקטובר. אבל זה בדיוק העניין. אני חושב שלא יהיה מופרך לומר שהשבטיות, המחנות, הפילוג - הם חזרו. גם אם חלקית אולי, אבל הם שוב כאן.

[הקלטה]

דוברת: (בצעקות) אם הנכד שלך היה נפצע, או אם הבת שלך הייתה נאנסת? אם היו אונסים את הבת שלך?! מה היית עושה…

קבוצת מוחים #1: שמאלנים בוגדים! שמאלנים בוגדים!

קבוצת מוחים #2: לא עושים צבא! לא עושים צבא! לא עושים צבא!

דובר א': (בהתרסה) אני דיברתי איתך. בא לי לדבר איתך. אני בא לי לדבר איתך. למה אתה צועק עליה?

דוברת: בושה!

דובר א: למה אתה צועק עליה?

דובר ב: מי אתה, מי אתה ש…?

אלעד: ובכל פעם כזו שיש… נקרא לזה מחלוקת חריפה ופומבית בחברה הישראלית, גם הפעם, פרופ' עירן הלפרין מקבל טלפון.

פרופ' הלפרין: יש לי איזה חוויה… שהיא חוויה חוזרת, שאחרי כל מקרה או אירוע שנאה קשה שיש במדינה, אתה יודע, זה יכול להיות כלפי… אפליה כלפי מזרחים או יהודים יוצאי אתיופיה או אפליה קשה כלפי חרדים או בטח ערבים, אני הרבה פעמים מקבל טלפון כזה. ומבקשים ממני כמומחה לשנאה להתראיין ככה בבוקר לרדיו. והשאלה שתמיד מתחילים איתה היא - תגיד, פרופ' הלפרין, איך זה קרה לנו? איך… איך אנחנו, אנחנו, החברה עם ההיסטוריה שלנו, איך הגענו למצב הזה? ואני תמיד עונה אותה תשובה ואני אומר, האמת היא, שבעיניי זאת לא השאלה הנכונה. כי בהינתן מה שאני מבין על החברה הישראלית, אני שואל איך זה לא קורה לנו יותר או איך זה לא קרה לנו קודם.

אלעד: אז הפעם אנחנו עם פרופ' עירן הלפרין מהמחלקה לפסיכולוגיה ומרכז אקורד באוניברסיטה העברית בעקבות ספר חדש שהוא הוציא בשם "אזהרת שוליים: איך נתנו לשנאה ולקיצוניים לפרק אותנו ואיך בונים את ישראל בחזרה".

שלום עירן.

פרופ' הלפרין: אהלן אלעד.

אלעד: אני רוצה להתחיל איתך ממש בכותרת של הספר - "איך נתנו לשנאה ולקיצוניים לפרק אותנו". אנחנו נגיע עוד לשאלה של איך נתנו, אבל שנאה וקיצוניות, זה בהכרח הולך ביחד?

פרופ' הלפרין: שנאה היא תמיד חלק מקיצוניות. לא כל הקיצוניות היא שנאה. אני מזהה את השנאה כמרכיב מאוד משמעותי בתוך התהליך, נקרא לו… של הקצנה של חברה. אני אגיד יותר מזה, ההנחה שלי היא שכאשר חברה מנרמלת שנאה, זאת אומרת, הופכת שנאה לדבר שהוא מקובל בתוכה, היא הופכת לחברה קיצונית יותר. ולכן החיבור הזה בין קיצוניות לשנאה, אני מסכים איתך, הם לא בדיוק אותו דבר, אבל הן משלימות אחת את השנייה.

אלעד: יש דבר אחד שהוא תנאי בסיסי לקיצוניות ולשנאה - חלוקה לקבוצות. זו הקרקע הפוריה לתהליכים האלה שעוברים על ישראל, אבל לא רק עליה. משם, מהחלוקה הזו, בעצם הכול מתחיל.

פרופ' הלפרין: אחת התיאוריות הכי ידועות בפסיכולוגיה חברתית נקראת תיאוריית הזהות החברתית. תיאוריית הזהות החברתית אומרת שמה שבני אדם, הסיבה שבני אדם מגדירים את עצמם על פי הקבוצה שלהם… נסה לחשוב, אני אם אני אשאל אותך, אלעד, איך אתה מגדיר את עצמך? רוב הסיכויים שאתה תגדיר את עצמך על פי שיוכים קבוצתיים שונים. אתה תגיד… אני ישראלי, או אני עם אידיאולוגיה פוליטית ימנית או שמאלנית, או אני גבר, או אני ציוני, או אני אוהד מכבי או הפועל תל אביב בכדורסל. זה תמיד שייכות לקבוצה. ואנחנו יודעים שהחיבור הזה לקבוצה, מה שהוא נותן לאנשים, או הסיבה שבגללה אנשים מתחברים לקבוצה, היא שהקבוצה נותנת להם תחושה שהם אנשים טובים, שהם אנשים מוסריים, שהם אנשים ראויים בעולם. כדי שהקבוצה שלי תיתן לי את התחושה שאני אדם טוב ומוסרי בעולם, היא יכולה לעשות את זה רק בדרך אחת, והדרך הזאת היא תמיד השוואה לקבוצות אחרות. והשוואה לקבוצות אחרות היא השוואה והנמכה. זה אומר שבאופן אוטומטי, אפילו עוד לפני שיש קונפליקט, לפני שאנחנו רבים על משהו, אני מסתובב בעולם, וכדי להרגיש טוב לגבי עצמי אני מתחבר לקבוצה שלי, מבדיל אותה מקבוצה אחרת, ואני מתחיל בתהליך שהוא תהליך של… נגיד, עוינות כלפי הקבוצה האחרת כדי להרגיש טוב לגבי עצמי.

אלעד: זו תכונה כזו שיש לנו ברמה אישית. וזה כנראה נכון אפילו יותר כשמסתכלים על קבוצה. לבחון את עצמנו, לאפיין את עצמנו, לא רק על סמך התכונות שלנו וההישגים שלנו, אלא גם בהשוואה לאלו של הקבוצה השנייה. הפלוסים שלנו מקבלים ערך גדול יותר כשהם ניצבים ליד מה שאנחנו רואים כמינוסים של האחרים.

פרופ' הלפרין: בוא ניקח את הדוגמה הקלאסית. אנחנו מדברים בישראל… אנחנו אומרים… כמעט כל יום תשמע באמצעי תקשורת שאנחנו אומרים "אנחנו הצבא המוסרי בעולם". עכשיו, יכול להיות שזה נכון, אני לא יודע, אני לא חוקר צבאות ואני לא מבין בזה. אבל תחשוב לרגע למה חשוב לנו להגיד כל יום שאנחנו הצבא המוסרי בעולם? זה כדי להגיד אנחנו מאוד טובים, כי אנחנו יותר טובים מהאחרים, שהם לא מוסריים והם מוכנים להקריב נשים וילדים, וכו' וכו' וכו', ויותר מזה… אם אנחנו הצבא המוסרי בעולם, ואנחנו זה בעצם אני, נכון? כי אתה ואני, אנחנו היינו בצבא, אם הם כל כך מוסריים - אני מוסרי. אז אני בן אדם טוב. והדבר הזה מאפשר לי להסתובב בעולם בתחושה מאוד טובה דרך התהליך הזה של החיבור לקבוצה שלי, השבטיות וההשוואה לקבוצה האחרת כל הזמן. והתחרות בין הקבוצות, והיא יכולה להיות על דברים שונים - על דברים פוליטיים, על דברים כלכליים, על דברים היסטוריים - היא מייצרת איום מאוד גדול. אני יותר טוב ממך, יותר מוסרי ממך, אתה פחות טוב, פחות מוסרי ממני. אתה רוצה לפגוע בי, זה מעורר בי פחד. כשזה מעורר בי פחד… אנשים שמפחדים, התגובה הפסיכולוגית שלהם היא Fight or Flight, אני או נלחם או בורח. אי אפשר לברוח בתוך העולם החברתי, ולכן אני נלחם. תחבר את כל הדברים האלה… ושוב, אני לא אומר שאנחנו מיד הולכים לשנאה, אבל אני אומר שהתהליך הטבעי שלנו, היותר… אני קורא לו הדיפולטיבי, לוקח אותנו כל הזמן לכיוון הזה, אלא אם משהו יעצור אותנו בדרך.

אלעד: אחרי החלוקה לקבוצות והנטייה של קבוצה לגבש את עצמה גם דרך הבלטת החסרונות של הקבוצה השנייה, אחרי זה יכולה, ולא פעם זה קורה, להגיע גם שנאה. או כמו שפרופ' הלפרין מתאר - "תרבות של שנאה", שנאה שהיא דינמית, כזו שיכולה לחלחל מלמעלה למטה ‫ויכולה גם לטפס מלמטה למעלה.

פרופ' הלפרין: ‫אז הטענה שלי היא שעוינות, ‫שנאה וקיצוניות פנימית ‫מובילים או קשורים גם לעוינות, ‫שנאה וקיצוניות חיצונית. ‫זאת אומרת, אני טוען ‫שאי אפשר להבחין בין הדברים. ‫הרבה אנשים ששומעים ‫על תחום המחקר שלי אומרים לי, ‫רגע, אתה חוקר שנאה ‫בתוך החברה הישראלית? ‫נגיד, בין ימנים לשמאלנים, ‫תומכי ביבי ומתנגדי ביבי? ‫או אתה חוקר שנאה בין ישראלים לפלסטינים? ואני אומר, תקשיבו, בסוף זה אותו דבר. ‫כשאנחנו לומדים שאפשר לעשות ‫הכללות כלפי קבוצות, ‫ושאפשר להסתכל על קבוצות, ‫לא משנה כרגע אם זה ערבים ‫או חרדים או יוצאי אתיופיה, ‫ולהגיד, אתה יודע מה, ‫הם כולם אותו דבר, ‫או הם לעולם-לעולם לא ישתנו, ‫ההתנהגות שלהם היא בתרבות שלהם, ‫היא בלתי ניתנת לשינוי… אז כשילדים או בני נוער ‫לומדים את הדבר הזה, ‫עכשיו אי אפשר לעצור אותו. ‫הם ישאלו את עצמם שאלות לגבי כל קבוצה שהם יראו. ואם אתה לומד שאפשר לעשות דה-הומניזציה, למשל לפלסטינים, בהקשר של מלחמות שהן מאוד אכזריות וקשות כמו שאנחנו עוברים כרגע, אתה לא תוכל לעצור את זה בגבולות המדינה. ועכשיו כשיהיה… כשתהיה עוינות או קונפליקט קשה בין קבוצות בתוך החברה הישראלית, אתה תחיל עליו, או בני האדם יחילו עליו, את אותן דרכי מחשבה שהם החילו על הקונפליקט החיצוני. ולכן הטענה שלי היא שכשחברה מנרמלת שנאה וקיצוניות החוצה היא לא תוכל לעצור את זה בגבול והיא תקבל את זה במידה רבה גם פנימה.

אלעד: נשים כאן כוכבית, קטנה. כי שנאה אינסטינקטיבית מתקשרת לנו לדבר שהוא שלילי. שנאה זה דבר רע. אלא שכאן זה קצת יותר מורכב.

פרופ' הלפרין: אז אני טוען שיש בשנאה היבטים חיוביים. היא נותנת לאנשים הרבה פעמים תחושה של משמעות בחיים, היא מחברת אותם לקבוצה שלהם, היא מייצרת סולידריות בתוך הקבוצה ותמיכה שהיא תמיכה בין-קבוצתית. אבל אני אטען גם שבסוף שנאה היא הדבר שמפרק חברות. והיא הדבר שמפרק חברות כי באופי שלה, במהות שלה, בניגוד לכל רגש אחר, שנאה היא דבר סוגר. כשאתה שונא אדם או קבוצה, אין לזה תקנה. ולמה אני מתכוון, אין לזה תקנה? אם אתה אומר אני שונא חרדים או אני שונא ערבים, או אני שונא מזרחיים, או ימנים או שמאלנים, אתה אומר לא רק שהם פגעו בי, לא רק שהם עושים לי משהו מאוד-מאוד שלילי, אתה אומר הם לעולם-לעולם לא ישתנו, הם עושים את זה כי זה באופי שלהם, זה בתרבות שלהם, זה אף פעם לא יהיה אחרת. אם זה אף פעם לא יהיה אחרת אין שום טעם לשיח, אין טעם לדיון, אין טעם לדמוקרטיה. ולכן השנאה מפרקת, כי אם הדברים מבוססים על קיצוניות ושנאה אז אין שיח פנימי אמיתי.

אלעד: זה לא רק עניין ישראלי, כמובן. חלוקה כזו לקבוצות שמובילה לקיצוניות ולשנאה זה עניין אוניברסלי. זה תהליך טבעי. אלא שיש מקומות שמול התהליך הזה מוצבות חומות, כאלו שאמורות למנוע מתרבות השנאה להתפשט ולצמוח.

פרופ' הלפרין: בחלק גדול מהחברות יש מנגנונים שאמורים להיות המנגנונים המווסתים. הם אמורים להיות המנגנונים שעוצרים את התהליך הזה או לפחות ‫ממתנים את התהליך הזה. תחשוב על מערכת חינוך, ‫תחשוב על תקשורת, ‫תחשוב על פוליטיקאים, ‫או מנהיגים חברתיים ופוליטיים ‫ברמה הרחבה יותר, ‫שהתפקיד שלהם הוא לייצר את הנורמה ‫ולהגיד, ‫גם אם באופן אוטומטי ‫אתם רוצים ללכת להסתגרות ‫ולהדרה ולשנאה של האחר ‫ולהקצנה, אנחנו רוצים להיות חברה אחרת, ‫אנחנו רוצים לבנות פה משהו אחר.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אנחנו עם פרופ' עירן הלפרין, שחקר וכתב ספר על ההקצנה והשנאה בחברה הישראלית. וזה לא עניין חדש, זה תהליך ארוך. ההיפרדות של החברה הישראלית לתתי קבוצות התחילה, יש האומרים בעצם עוד לפני שהייתה בכלל חברה ישראלית. התחרות בין הקבוצות השונות, ההסתכלות על המינוסים של הקבוצה האחרת, בעלי אינטרס שהעמיקו את השסע. וגם שנאה שצמחה מתוך תחושה של זרות, של איום, אפילו פחד. לכל אלה היו סימנים מקדימים. ובמהלך השנים היו מי שהתריעו שאנחנו עומדים בפני תהליך מסוכן.

[הקלטה] ראובן ריבלין: הפסיפס הישראלי המתהווה איננו גזרה אלא הזדמנות אדירה. הוא טומן בחובו אושר תרבותי, השראה, אנושיות ורגשיות. אסור שהסדר הישראלי החדש ידחוף אותנו להיבדלות והיפרדות.

אלעד: נאום השבטים של הנשיא לשעבר ריבלין, הוא חילק את ישראל לקבוצה של חילוניים, דתיים-לאומיים, חרדים וערבים. אבל יש עוד תתי קבוצות כאלה שאפשר לחתוך דרכן את החברה הישראלית של היום. בישראל, לפי פרופ' הלפרין, הבעיה היא בכלל אחרת. לא החלוקה לתתי קבוצות - היא קיימת בכל מקום אחר בעולם - אלא היעדר המנגנונים, אותן חומות שאמורות לעצור את הקרעים מלהפוך לקיצוניות רוויה בשנאה.

פרופ' הלפרין: בוא ניקח כדוגמה, מערכת החינוך בישראל החליטה במידה רבה להפסיק לחנך נגד גזענות ושנאה כחלק מחינוך לדמוקרטיה. זה לא אני אומר, דו"חות מבקר המדינה ב-15 השנה האחרונות אומרות שלמרות שחוק חינוך ממלכתי אומר שזה חלק מהתפקיד של המדינה, המדינה החליטה באופן מודע לא לעשות את זה. והיא אומרת, אמנם זה אמור להיות התפקיד שלי, אבל התפקיד הזה הוא קשה, הוא מאתגר, הוא מייצר חילוקי דעות ערכיים, אני לא רוצה להיות שם, אני לא מוכן להיות שם. ולכן מערכת החינוך נטשה את המגרש וויתרה על התפקיד הערכי שלה. ואנחנו כציבור לא יצאנו למאבק שאמור ללחוץ על מערכת החינוך ולהגיד, אני רוצה שבבתי ספר שהילדים שלי הולכים ללמוד בהם, הרעיון הזה של אנטי גזענות, אנטי שנאה, אנטי הקצנה, יהיה חלק מהתשתית הערכית שהילדים שלי לומדים בבית הספר. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה היא המערכות התקשורתיות. התקשורת בישראל במידה רבה מעודדת שנאה והקצנה. יש המון סיבות לזה - רייטינג, פופולריות, הבנה של מה עובד ומה לא עובד ברמה הציבורית. אבל אני אגיד יותר מזה, גם במקומות המסוימים שבהם יש לה הזדמנות ספציפית להגיד אני קובעת נורמות, שהן נורמות ברורות לגבי מה מותר ומה אסור אצלנו בתקשורת, היא מפספסת או מוותרת על הרעיון. והדוגמה… הדוגמה האחרונה היא הדוגמה של המערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית, המנהיגים ש… מצד אחד אני מכיר במורכבות, זה ברור שלמנהיגים יש גם את האינטרס הפוליטי שלהם להתחבר לקהל הבוחרים שלהם, לשבט שלהם, לקבוצה שלהם, וזה מקובל וזה ברור. אבל בוא ניקח את הדוגמה, אתה יודע, יש דוגמה שהיא דוגמה קלאסית כדי להראות איך מדינת ישראל השתנתה בהקשר הזה והיא הדוגמה של מה קרה כשכהנא, מנהיג מפלגת כך, עלה בפעם הראשונה לנאום בכנסת. ואז מנהיג הליכוד, יצחק שמיר, לקח את חברי הכנסת של הליכוד ואת כל חברי הכנסת במליאה - כמעט כולם, חוץ ממספר חברי כנסת מש"ס - ועזב את המליאה. ועמד בראיון לטלוויזיה ואמר, זה לא מקובל, לא יכול להיות שאדם כזה, שהוא גזען בהגדרתו, ינאם בכנסת ישראל, ואני אשדר לציבור שלי שזה בסדר. וזה קרה לא לפני 200 שנה, זה קרה לפני כמה עשרות שנים. והמקביל שלו, ראש ממשלת ישראל הנוכחי, לוקח את המקביל של הרב כהנא, שזה איתמר בן גביר, ומזמין אותו לפגישה לפני מערכת הבחירות, ומבטיח לו תפקיד של שר בכיר בממשלה שלו, ובעצם אומר לציבור הישראלי, מעבר לשיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, אומר, מה שפעם היה לא מקובל או לא נורמטיבי הוא היום המיינסטרים וזה מה שראוי להיות בחברה הישראלית. וכשאנחנו לא יוצאים נגד הדבר הזה אז הטענה שלי היא שאנחנו עזבנו את המגרש.

אלעד: הו, עולה כאן שאלה. אגב, גם היא לא שאלה שרק ישראל מתמודדת איתה. אני אתן לכם דוגמה מהמקום שאני מסקר - אירופה. אירופה שרואה בשנים האחרונות התחזקות של מפלגות ומנהיגי ימין מהחלק הקיצון יותר שבקשת הפוליטית. ממארין לה פן בצרפת, חרט וילדרס בהולנד, מפלגת AfD בגרמניה, ויש עוד דוגמאות. כולם התחילו כמוקצים, כולם הוחרמו על ידי המערכת. חלקם עדיין מוחרמים. אבל כולם הלכו והתחזקו. וזו השאלה - האם אפשר בכלל להגדיר פוליטיקאי שזוכה לתמיכה של חלקים נרחבים בציבור כגורם קיצוני? האם אפשר לקחת עשרות אלפי בוחרים, מאות אלפי בוחרים, או מיליונים, ולומר שכולם בקיצון שאינו אמור להיות לגיטימי?

פרופ' הלפרין: א', זאת שאלה של ביצה ותרנגולת. זאת אומרת, זאת שאלה של… השאלה מה בא קודם? זאת אומרת… אתה יודע, כששמיר דיבר על הרב כהנא ואמר שזה לא מקובל ולכן הוא יוצא מהמליאה, הוא אמר, וזה גם יעבור מהעולם מאוד מהר, כי העם היהודי לא יכול לקבל שנאה וגזענות בצורה כל כך מפורשת. ואני טוען שיש פה… יש פה ביצה ותרנגולת. כשבן גביר מקבל הופעות בתקשורת ברמה שהיא גבוהה יותר מכל פוליטיקאי אחר ביחס למספר המנדטים שהיו לו, עוד לפני שהיו לו בסקרים 7 או 8 מנדטים, וכשאנחנו מעודדים את הדבר הזה, וכשאנחנו מנרמלים את הדבר הזה… וחשוב לי, זה לא רק בן גביר, אני חושב שאנחנו רואים שנאה וקיצוניות בקרב לא מעט פוליטיקאים. אני יכול לתת דוגמאות… אתה יודע, אביגדור ליברמן לא נענש ציבורית על האופן שבו הוא מדבר בביטויי שנאה מאוד-מאוד ברורים כלפי החברה החרדית. ויאיר לפיד לא נענש ציבורית כשהוא דיבר על החברה הערבית ואמר אנחנו לעולם לא נשב עם "זועביז", שזאת אמירה שהיא מאוד מאוד מאוד בעייתית בכל סטנדרט. ואני חושב שה… נרמול של השנאה, לא הקיצוניים - הקיצוניים נמצאים בכל מקום, הם נמצאים בכל חברה - אבל הנרמול של הדבר הזה הוא הדבר שמייצר את הפירוק של החברה, כמו שאני מגדיר אותה.

אלעד: כשאתה אומר שהמיינסטרים והנרמול שעשה המיינסטרים לקיצון הוא האשם, אתה מדבר על נתניהו?

פרופ' הלפרין: אז קודם כל, אני… אני לא חושב שנתניהו הוא… הוא האשם היחיד בכל התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו. בעיניי הוא לא הסיפור. ואני אפילו… לפעמים כשאני מדבר על ה… על הרעיונות האלה, מנסה להתחמק מלדבר על נתניהו. כי אני חושב שאם אנחנו חושבים שביום שהוא כבר לא יהיה ראש ממשלה, תהיה לנו פה פתאום חברה מחברת, מכילה ושוויונית, אחרי כל כך הרבה שנים שבהם אנחנו ויתרנו על כל התשתיות שאמורות לייצב את הדבר הזה, אני חושב שאנחנו טועים. הוא לא הסיפור כולו. יש לו תרומה, תרומה משמעותית, לתהליכי ההקצנה. ואני… אני מנתח את התרומה שלו בצורה יחסית פשוטה. אני חושב שפוליטיקאים… בטח פוליטיקאי שהוא ראש ממשלה במשך כל כך הרבה שנים, בעצם צריך להחזיק באותו זמן בשני כובעים. בכובע אחד הוא איש פוליטי, וכאיש פוליטי הוא צריך לחבר אליו את המצביעים שלו, את השבט שלו. והוא עושה את זה בצורה מאוד אפקטיבית. מצד שני, יש לו גם תפקיד כראש ממשלה לייצר נורמות שהן נורמות אחרות, לצד התפקיד הפוליטי שלו. נורמות שהן נורמות של הכלה, של ראייה של כלל הקבוצות בחברה הישראלית כשוות. ואני חושב שראש ממשלה, או היינו מצפים מראש ממשלה, שיצליח להחזיק את שני הכובעים האלה בצורה יחסית מאוזנת. אני חושב שמה שקרה, או אני חושש שמה שקרה לנתניהו בשנים האחרונות, חלק מזה מתוך מניעים… זאת אומרת, מתוך בחירה, וחלק מזה לא בבחירה, זאת אומרת, פשוט כי לא היו לו אפשרויות פוליטיות אחרות, זה שהוא היום מחזיק אך ורק בכובע הפוליטי והשבטי שלו, והוא ויתר כמעט לחלוטין או לחלוטין על התפקיד שלו כראש ממשלה שאמור לראות גם את הנורמות החברתיות המחברות כחלק מהתפקיד שלו. חלק מזה זה בחירה וחלק מזה זה ההבנה שאם הוא יעשה את זה הוא פשוט לא יהיה פה ראש ממשלה יותר, אין לו ברירה אחרת. ולכן, אני חושב שזו תרומה מאוד משמעותית לתהליכי ההקצנה.

אלעד: שנייה, אבל אני מזהה בדברים שאתה אומר כאן סנטימנט שיכול להישמע כאילו לקחת תיאוריה מדעית ועליה אתה מלביש אג'נדה פוליטית. כי הרי קיצוניות ושנאה היא לא מונופול של צד אחד.

פרופ' הלפרין: נכון, יש אנשים… יש שׂ… אני אגיד יותר מזה - יש שנאה בשני הצדדים, יש שנאה גם בין שני הצדדים, והיא מאוד-מאוד… קשה. ואנחנו רואים את זה לא מעט במחקרים שלנו. אז אני אגיד במובן הזה שאני חושב שצריך… וזאת אמירה חשובה - שאין הלימה ‫בין… תפיסה של ימין או תפיסה של שמאל, או הלימה מלאה, לסיפור הזה של שנאה והקצנה. זאת אומרת, אתה נתת קודם ‫דוגמה מצוינת - הדוגמה של הנשיא לשעבר ריבלין, אתה יודע, הדוגמה הבולטת ביותר ‫לאדם שהרים דגל נורמטיבי, ‫ברור ומובהק, וגם לקח אותו ‫כ… כקלף המרכזי של הכהונה, או של הנשיאות שלו, ‫של אנטי שנאה, אנטי הקצנה ו… והכלה גדולה יותר של קבוצות בחברה הישראלית, ובאותו זמן היה איש - ברמה האידיאולוגית - איש ימין מובהק, שהאמין בארץ ישראל השלמה בצורה ברורה, במדינה יהודית ודמוקרטית. זאת אומרת, אני לא רואה חפיפה מוחלטת בין ה… בין הסיפור של ימין-שמאל לבין השאלה של הקצנה ושנאה בין קבוצות. אני כן אגיד שזה נכון, שיש כן הלימה בין חברה שהיא יותר או פחות דמוקרטית לבין הקצנה ושנאה. ובמובן הזה, אנשים שמזהים את עצמם היום עם המחנה הדמוקרטי בישראל הם בהחלט אנשים שאמורים לשאת דגל יותר מרכזי במאבק נגד הקצנה ונגד… ונגד שנאה. אני חושב שבתוך הקבוצה הזאת יש גם אנשי ימין וגם אנשי שמאל.

אלעד: בשיחה שלנו, פרופ' הלפרין השתמש באנלוגיה של הליכון, כזה שממשיך לפעול, אפילו מאיץ אולי, בזמן שהאדם שנמצא עליו עומד בלי לזוז. זה, הוא אמר, המאבק בתרבות ההקצנה והשנאה. המאבק הזה חייב להמשיך לנוע. אין אפשרות לעשות את מה שנעשה בישראל - לעמוד במקום.

פרופ' הלפרין: אז במבט משווה, כשאנחנו מסתכלים על מחקרים משווים, המצב של החברה הישראלית מבחינת רמות ההקצנה והשנאה הוא רע. הוא רע מאוד. מצבנו חמור. רמות ההקצנה והשנאה בחברה הישראלית הן גבוהות מאוד. ומהצד השני, אני אגיד שחצי הכוס המלאה היא שהחברה הישראלית מוכנה להיאבק. ומוכנה להיאבק ומאמינה שהיא יכולה לייצר שינוי, לעומת חברות אחרות שבמידה רבה נכנעו. אתה יודע, אני הייתי בבודפשט לפני כמה שבועות בביקור, ואחד הדברים שאתה מבין כשאתה יושב שם עם אנשי האקדמיה שמאמינים בחברה שהיא דמוקרטית ושהיא שוויונית, אצל חלק גדול מהם אתה רואה, אתה ממש רואה בעיניים אנשים כנועים, אנשים שאומרים, אנחנו ויתרנו, זה כבר לא יקרה, אנחנו… האפשרות לשינוי היא כבר מאחורינו. והחברה הישראלית יש בה כוחות שהם כוחות משמעותיים מאוד ברמה של… של האמונה שלנו שיש לנו יכולת להשפיע על המציאות שלנו, יש לנו יכולת לשנות, יש לנו יכולת לקחת את הגלגל אחורה, לקבוע נורמות חדשות ולשנות.

אלעד: אבל אם אנחנו התחלנו את השיחה בחלק הראשון של הכותרת של הספר שלך ודיברנו על איך נתנו, דיברנו על שנאה ועל קיצוניות, אני רוצה שנגיע גם לחלק האחרון - "איך בונים את ישראל בחזרה", אפשרי בכלל? לא מאוחר?

פרופ' הלפרין: יש לי תקווה גדולה מאוד, שמבוססת הרבה מאוד על מה שקרה פה לפני ה-7 באוקטובר, בתקופה של המחאה נגד ההפיכה המשטרית. ואחד הדברים שקרו ופחות מדברים עליהם בעיניי, בלי קשר כרגע לשאלה של הרפורמה או לא רפורמה, הפיכה או לא הפיכה, זה שהחברה הישראלית בעצם חולקה מחדש ברמה של ההגדרה הפוליטית של האנשים, באופן שבו הם תופסים את עצמם מבחינה פוליטית. ואנחנו במרכז אקורד, שאני מוביל באוניברסיטה העברית, עשינו סקרים כל שבוע, כל שבוע בכל תקופת… לאורך כל תקופת המחאה. ואחד הדברים המאוד-מאוד מעניינים שאנחנו ראינו, באופן מאוד עקבי, הוא שנוצרה חלוקה מחדש. והחלוקה מחדש בעצם הבחינה בין מי שרואה את עצמו חלק מהמחנה הדמוקרטי-ליברלי לבין מי שרואה את עצמו כחלק מהמחנה השמרני. והחלוקה מחדש הזאת פיצלה את החברה הישראלית מחדש. וגם הפרופורציות של כל אחת מהקבוצות, אני חושב שהיא מאוד הפתיעה. בתוך החברה היהודית, מה שאנחנו ראינו באופן עקבי לאורך כל המחאה, הוא שבסביבות ה-65% מהאנשים בחברה היהודית הגדירו את עצמם כחלק מהמחנה הדמוקרטי-ליברלי. זה מאוד-מאוד שונה מהחלוקה של ימין ושמאל שהייתה פה לאורך הרבה מאוד שנים. והטענה שלי היא שאם מעל 65% מהאנשים בחברה היהודית, וחלק מאוד גדול מהאנשים בחברה הערבית, מגדירים את עצמם בזהות שלהם כחלק… התפיסה הפוליטית שלי אומרת אני חלק ממחנה דמוקרטי, זה בסיס מאוד-מאוד טוב כדי להתמודד או כדי להחזיר את הגלגל אחורה בהקשר של תהליכי השנאה והקיצוניות שהיו פה. כי מאוד קשה לי לראות אנשים מגדירים את עצמם כחלק ממחנה דמוקרטי-ליברלי ולא חושבים שמערכת החינוך צריכה לחנך נגד שנאה וגזענות, או לא חושבים שכלי תקשורת צריכים להציג נורמות שהן נורמות אחרות, או דורשים מהפוליטיקאים שלהם להציב סטנדרטים אחרים ברמה של שנאה וגזענות. ובתפיסה שלי, או במה שאנחנו רואים במחקרים שלנו, הם התעוררו. וההתעוררות הזאת, נדמה לי שהיא אחת ההזדמנויות האחרונות של החברה הישראלית להתמודד עם אותם תהליכים קשים שאני מתאר בספר. ואני חושב ש… ההבנה שהאתגר הוא אתגר כל כך גדול יכולה או עשויה גם להוביל אותנו לייצר שינוי.

אלעד: פרופ' עירן הלפרין, תודה.

פרופ' הלפרין: תודה רבה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - עדי חצרוני, שירה אראל ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה