אחד ביום - המלחמה של האקדמיה

ישראל היא אמנם מעצמה של מצוינות מדעית, אבל ככל שהמלחמה נמשכת, המעמד שלה בעולם נפגע, ואפשר כבר להרגיש את ההשלכות באקדמיה: מימון מענקים וחילופי סטודנטים מתבטלים, ועכשיו גם הסכנה לאבד את הזכות להיות חלק מתוכנית הדגל Horizon של האיחוד האירופי למצוינות מחקרית, בה ישראל מצטיינת.

.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/08/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום ראשון, שלושה ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה]

Robert-Jan Smits: “The partnership between the EU and Israel in science and technology has been an extremely successful aspect of our overall cooperation.”

‏אלעד: עד כמה שאקדמאים יכולים להיות נרגשים וחגיגיים באירוע מהסוג הזה, אז אפשר לומר שלגמרי הייתה כאן התרגשות וחגיגיות רבה.

‏[הקלטה]

Robert-Jan Smits: “It is extraordinary to be here this morning and to meet with you, because as we said last night, in our dinner last night with the ambassador, with science everything is possible.”

‏אלעד: טוב, אולי זה לא ממש עובר באודיו, אבל היו שם תגי שם על הצוואר, היה בופה עם אוכל, סלטים, היה מינגלינג. באמת הייתה המון התרגשות. תחילת שנת 2014, אנחנו בקמפוס האוניברסיטה הפתוחה ברעננה. הדובר המרכזי כאן היה רוברט יאן סמיתס, הוא חוקר הולנדי, אז מנכ"ל המשרד למחקר וחדשנות של הנציבות האירופית. ולעניינינו, הוא אחד האחראים והמקימים של תוכנית המענקים Horizon 2020. ישראל הייתה אז המדינה הלא אירופית הראשונה שהצטרפה לתוכנית.

‏[הקלטה]

Robert-Jan Smits: “Horizon 2020 is the biggest science and innovation program in the world, 80 billion euro for the period 2014-2020. I cannot imagine a European science and innovation program without the participation of Israel.”

‏אלעד: כן, אני השתמשתי לא מעט בשורש ר.ג.ש, כי הרגע הזה היה מאוד מרגש עבור שני הצדדים. החוקרים הישראלים מאוד שמחו להצטרף לתוכנית המענקים המדעית הגדולה בעולם. היקף של 80 מיליארד אירו. האירופים מאוד שמחו כי הם רצו שישראל תשתתף בתוכנית. אתם שמעתם את סמיתס, "אני לא יכול לדמיין תוכנית מדע וחדשנות אירופית בלי ישראל". כך הוא אמר. ובאמת התוכנית הזו, שנוסדה בשנת 2014 לשבע שנים, הייתה הצלחה אדירה, גם עבור אירופה וגם עבור ישראל.

‏[הקלטה]

Carlos Manuel Félix Moedas: “Congratulations to all the Horizon 2020 recipients. Each of you joins a long line of outstanding scientists and innovators that has brought the Israeli scientific endeavor to where it stands today.”

‏אלעד: זה כבר סרטון מ-2019, קרלוס מואדס, הנציב האירופי למחקר, מדע וחדשנות, עף על שיתוף הפעולה בין אירופה לישראל, על מה שהיה בעבר, על מה שיש בהווה ועל מה שיהיה בעתיד.

‏[הקלטה]

Carlos Manuel Félix Moedas: “International collaboration is the future. And that’s why we have ingrained this principle in the DNA of Horizon Europe.”

‏אלעד: ובאמת ב-2021, תוכנית Horizon 2020 הסתיימה. נפתחה תוכנית מענקים חדשה, Horizon Europe. הפעם היקף שלה 95 מיליארד אירו. גם הפעם ישראל בפנים. בינתיים. זו מילת המפתח. כי בשבוע שעבר הנציבות האירופית המליצה למדינות החברות להקפיא חלק מהחברות הישראליות בתוכנית המענקים האירופית, שהיא תוכנית המענקים החשובה בעולם.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: וזה השלב שבו אנחנו כולנו נכנסים לפאניקה מאוד מאוד מאוד גדולה, ואם תשאל אותי אם אני אופטימית או פסימית לגבי מה יקרה בהמשך, אני לא אופטימית.

‏אלעד: פרופסור מיכל בר-אשר סיגל, היא סגנית נשיא אוניברסיטת בן גוריון והיא אחראית על הקשרים הבינלאומיים. זה בעצם אומר שהיא שרת החוץ של האוניברסיטה. וכשהגיעה ההצהרה הדרמטית הזו מכיוון Horizon Europe, היא זו שקיבלה את שיחת הטלפון.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: אני יודעת שאני נשמעת מאוד דרמטית, ולא הייתי כזאת עד ממש השבועות האחרונים. הסיפור עם האיחוד האירופי הוא פשוט ראי למצב המאוד מאוד מאוד קשה שהאקדמיה הישראלית עומדת, ממש על סף צוק.

‏אלעד: אז הפעם פרופסור מיכל בר-אשר סיגל תכניס אותנו אל תוך המשבר באקדמיה הישראלית, וגם מה יקרה למשבר הזה אם נמצא את עצמנו פתאום מחוץ לתוכנית Horizon של האיחוד האירופי.

‏לפני שלחצנו על כפתור ההקלטה, מיכל ניסתה לשכנע אותנו בלהט שאנחנו פשוט מוכרחים לעשות פרק על התלמוד הבבלי. אתם מבינים, היא פרופסורית לתלמוד. היא הראשונה שתאמר לכם עד כמה זה נדיר. והיא לא סתם פרופסורית לתלמוד, היא מאוד מוצלחת. ולכן, חלק גדול מהקריירה שלה, מיכל בילתה במוסדות האקדמיים הכי יוקרתיים בעולם.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: אתה יודע, כתבתי דוקטורט חמש שנים בייל, ופוסט דוק שנה בהרווארד, וחזרתי לשבתונים בייל פעמיים ולהרווארד. אני מרגישה שמה מאוד בבית, יודעת איפה לקנות בסופר את הדברים, ובעצם אני את הז'רגון ואת השפה אני מכירה.

‏אלעד: ובזמן שהייתה בארצות הברית בייל, היא קיבלה טלפון מהבית מישראל. מהצד השני של הקו, הצעת עבודה, להיות סגנית נשיא, אחראית על קשרים בינלאומיים, באוניברסיטת בן גוריון.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: ומהתפקיד שלי אומר שאני פונה לאוניברסיטאות, לחוקרים, ומבקשת ליצור איתם קשרים רשמיים, ממוסדים, שלא תלויים רק בחוקר כזה או אחר שפתאום מכיר איזה חבר שלו באיזה כנס ועושה איתו מחקר, אלא ממש לחתום על הסכמים מול אוניברסיטה אחרת, שההסכם כולל כל מיני סעיפים, החל מהסכמים של חילופי סטודנטים, שזה רכיב מאוד מאוד חשוב, וגם שיתופי פעולה אקדמי בין החוקרים עצמם. הגשת גרנטים משותפים, יצירת מרכזי מחקר משותפים ועוד.

‏וכמובן, כסגנית נשיא זה גם מרתק, אתה יודע, לפגוש אוניברסיטאות אחרות, איך הן מתנהלות, מה חשוב להם, איך הם עושים דברים. כיף.

‏אלעד: היו לה חלומות גדולים, ענקיים. עוד כשהייתה בארצות הברית, היא כבר התחילה לתכנן את כל הדברים המדהימים שהיא רוצה לעשות, את כל שיתופי הפעולה שהיא רוצה ליצור.

‏[מוזיקה]

‏פרופ' בר-אשר סיגל: לצערי, אני איומה בגיאוגרפיה, אבל מיד קניתי מלא מלא מפות ושמתי אותם מסביבי ככה להתחיל ללמוד. שואלים אותי באקו אז אני "רגע, איפה זה? רגע שנייה".

‏אלעד: היא פרשה את המפות האלה שקנתה ובחנה את כולן. מבחינתה, אז, אנחנו ביוני 2023, העולם כולו היה פתוח.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: ואני חייבת להגיד לך שזה באמת הייתה התחושה. זה היה מדהים.

‏אלעד: ארבעה חודשים עברו. בינתיים, עברה מייל להרווארד כפרופסורית אורחת, אבל כל הזמן היא חשבה קדימה על התפקיד החדש שהיא אמורה להתחיל בעוד כמה חודשים. אלא שאז הגיע שבעה באוקטובר. מאוד מהר מיכל הבינה שלא עולם פתוח, התפקיד הבא שלה, בתור שרת חוץ באקדמיה הישראלית, עומד להיות שונה לגמרי.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: אוקטובר 7 שבת, אוקטובר 8 יוצא בהרווארד מכתב ש-35 ארגוני סטודנטים שהם מאשימים את ישראל במה שקרה לה. זה השיח שהוא קורה מיד. אני צריכה להתייצב באוניברסיטה ולהיכנס לכיתה וללמד ולעבור שורה של מפגינים שצועקים "From the river to the sea" ו-"Free Palestine", ואני זוכרת את ההלם ואת התדהמה. זאת אומרת, החוויה של לעבור את זה שם, ממש עיצבה את היכולת שלי היום לבוא במגע עם אוניברסיטאות ברחבי העולם.

‏אלעד: ינואר 2024 הגיע, ומיכל נכנסה לתפקיד החדש. הרבה פחות אופטימית אולי, הרבה יותר זהירה. אבל בכל זאת היא הבינה שהקשרים הבינלאומיים של כל מוסד אקדמי הם מאוד חשובים, שיתופי הפעולה הם מאוד חשובים. אז היא התחילה לפנות, ליזום, לנסות, להרגיש את השטח.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: אז בהתחלה זה טיפטופים, הרבה אמפתיה. יש אוניברסיטאות שלא רוצות להיפגש איתי. אני נכנסת לחדרים באוניברסיטה שכן הסכימה להיפגש איתי, אבל מדברים אלי מאוד בקרירות ולא נעימים אליי, ויש אוניברסיטאות ממש שלא עונות לי, כן? שאני כותבת מיילים והם לא עונים. יש אוניברסיטאות שמבטלות איתנו הסכמים.

‏בהתחלה כאמור זה טיפין טיפין. יש הרבה אוניברסיטאות, למשל באוסטרליה אסור להחרים רשמית את ישראל, זה לא חוקי. אבל אנחנו יכולים לקבל מאוניברסיטה אוסטרלית אמירה, וקיבלנו מייל כזה מאחת האוניברסיטאות שאומרת: "תראו, בגלל אזהרת המסע אנחנו לא יכולים לשלוח אליכם סטודנטים, ומכיוון שזה לא הדדי, אז זאת הפרה של החוזה ולכן אנחנו עוצרים את החוזה". עכשיו לך תתווכח עם זה.

‏יש הרבה מאוד מקרים שחוקרים שלנו מקבלים מיילים ממארגני כנסים שאומרים להם "אולי כדאי שלא תרצו או שתרצו בזום כי אנחנו מפחדים לביטחונכם". זה ברור לך שהם לא רוצים שיהיה להם חוקר ישראלי בשטח, לא רוצים להתמודד עם הכאב ראש הזה. וגם זה מה שאנחנו קוראים החרמה שקטה. יש המון המון מקרים שבהם קבוצת חוקרים מתארגנת להגיש גרנט. והם אומרים לעצמם, "את מי ניקח בלא יודעת פיזיקה תאורטית הזאת או הביולוגיה כימית הזאת?" או זה, ואז הם שוקלים בין חוקר ישראלי לחוקר אירופאי. והם אומרים לעצמם, מה אנחנו צריכים את הכאב ראש הזה? שהישראלי, לך תדע, אם השופט ידפוק אותנו בגלל שיש פה ישראלי או שיש פה בלאגן וזה וזה, והם ילכו עם החוקר אחר, ואנחנו לא נדע מזה, וזה יפגע במחקר בישראל בצורות ממש ממש דרמטיות.

‏אלעד: עם כל הדבר הזה עוד אפשר היה להתמודד, או לפחות אפשר היה לקוות שאפשר להתמודד, אפשר יהיה להמשיך הלאה. אלא שהפסקת האש השנייה הגיעה וקרסה. ישראל יצאה למבצע מרכבות גדעון בעזה, ואז…

‏פרופ' בר-אשר סיגל: פתאום, פתאום, מלא מלא מלא ביטולים של חוזים עם האוניברסיטה, פשוט ביטולים וחוסר רצון להיפגש. מאמרים, חוקרים מקבלים דחיות למאמרים כי הם מישראל, ממש כך. אנחנו פשוט רואים צונאמי, המספרים הם עצומים, באמת באמת גדולים. וזה נורא נורא נורא מפחיד, נורא.

‏אלעד: צונאמי זו מילה כזו שמשתמשים בה בימים האחרונים בהקשר של הלחץ הבינלאומי. האמת, זה תיאור שנשמע די מדויק בהשוואה למה שקרה באותו זמן באקדמיה. גל ועוד גל, עצום, מכה בעוצמה, ומיכל, שרת החוץ של האוניברסיטה בבאר שבע, כמו קולגות אחרים מישראל, עמדו מול גלי הצונאמי עם דלי. ניסו, למרות הכל, לעשות משהו.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: הסבב האחרון, אנחנו רואים פתאום, ככה, חשיבה מחדש, ואמירות מאוד מאוד ברורות, ככל שהתמונות מעזה יוצאות החוצה. אני מוצאת את עצמי בהמון סיטואציות. אוניברסיטת אמסטרדם קוראת לי לשיחה בזום, אפשר היה לכתוב את זה במייל, כדי להודיע לי שהם מבטלים את החוזה איתנו מול אוניברסיטת בן גוריון. ואני מקבלת מין שיחה כזאת, מתנשאת מאוד, על היותנו לא מוסריים, ושם בוחרים במודע לנתק איתנו קשרים. אני מקשיבה ואז אני אומרת לה, "תקשיבי, זאת החלטה", וזה אני אומרת וחוזרת על הדבר הזה בכל מקום. "ההחלטה להחרים דווקא את האקדמיה כאמצעי לחץ על שינוי מדיניות מדינת ישראל, היא טיפשית. האקדמיה היא המקום של הדו-קיום, של החופש הדיבור, של החשיבה הביקורתית. אוניברסיטת בן גוריון, יש לנו 20% סטודנטים ערבים. רבים מהם עם משפחה בעזה. רבים מהם מגדירים את עצמם כפלסטינים. בכיתות שלנו יושבים חיילי מילואים לצד פלסטינים בכיתה. אנחנו המקום של הדו-קיום, אנחנו המקום של חופש הביטוי, אנחנו המקום של חשיבה ביקורתית. ולפגוע בנו זה ממש ללכת ולפגוע בעתיד הליברלי של מדינת ישראל, במנוע הצמיחה והחדשנות".

‏אלעד: זה קרב של ממש. עוד ביטול, עוד חרם, והם, היא - מנסים לשכנע ולמצוא דרכים חדשות, טיעונים חדשים, מחפשים מדינות חדשות לשתף איתן פעולה, פונים למשל לכיוון מזרח, מנסים. ובכל הזמן הזה, בכירי האקדמיה הישראלית אמרו בלחש: "כן, המצב מאוד קשה, אבל לפחות, לפחות עדיין לא נגעו לנו בגביע הקדוש. לפחות עוד לא נגעו לנו ב-Horizon Europe".

‏חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: Horizon Europe היא תוכנית המענקים המדעית התשיעית שיזמה אירופה. הראשונה נוסדה ב-1984, ובכל תוכנית שנסגרה, אחריה נפתחה תוכנית חדשה עם תקציב גדול יותר ועם יותר מדינות משתתפות. ישראל הצטרפה לתוכניות המענקים ב-1996, ומאז היא נחשבת לסיפור הצלחה.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: האיחוד האירופי, יש לו מין רשת כזאת של חלוקת מלגות, שהיא עובדת בסגנון פיילה משותפת, כן? כל המדינות המשתתפות מכניסות כסף לתוך הסל המשותף הזה, ואז יש תהליך מאוד מאוד מאוד רציני ומאוד מאוד אינטנסיבי של שיפוט ובדיוק וחלוקת הכסף על פי מצוינות מחקרית.

‏ישראל היא אחת מהשחקניות המצטיינות במשחק הזה. על כל יורו שישראל מכניסה לפיילה הזאת המשותפת, היא מקבלת חזרה יורו נקודה 10, יורו נקודה 20. יש מדינות שמכניסות יורו ומקבלות 70 סנט על כל על כל יורו כזה.

‏אמר לי נשיא ויצמן לפני כמה חודשים, שהאחוזים של ויצמן… אם האחוזים הכוללים לזכות זה משהו כמו, לא יודעת מה, 10%, 20% לזכות במלגה, בוויצמן האחוזים בגרנטים הם 50%. זאת אומרת, אנחנו אנחנו באמת מדינה מעצמה מהבחינה הזאת.

‏אלעד: ברחבי האינטרנט אפשר למצוא מדריכים עם עצות על איך אפשר להגדיל את הסיכוי לזכות במענק Horizon. חוקרים מכל העולם מנסים לפצח את השיטה. מענק כזה, ERC הוא נקרא, הוא מענק אישי. הוא יכול להיות אירוע שמשנה קריירה של חוקר. אבל לא רק שלו. מענק Horizon יכול גם לרומם מוסד אקדמי שלם.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: החשיבות של זכייה במענק ERC או מענק Horizon, היא קודם כל יוקרה מחקרית מאוד מאוד חשובה. זכית בכזה - רוצים לשתף איתך פעולה, רוצים להשתתף במחקר, רוצים לפרסם את התוצאות של המחקרים שלך, זה ממצב אותך במקום אחר לגמרי. אז הדבר הזה הוא קריטי. וכמובן כסף, כסף רב. מענק מחקר הוא 2 מיליון יורו, כן? זה לחמש שנים. זה סכומים שמדינת ישראל אין לה.

‏אין בכלל מה… אין בכלל להסביר את החשיבות של זה בהשוואה לכל גרנט אחר. מי שמקבל ERC באוניברסיטת בן גוריון הוא מהכוכבים שלנו. המעבדות שלהם הם בעלות יכולות אחרות, בגלל היכולת לקנות ציוד מחקרי. זה פשוט מנוע צמיחה של כוכבות שהוא קריטי, פשוט קריטי.

‏אלעד: אלו לא רק אוניברסיטאות או חוקרים. גם חברות ישראליות, סטארטאפים ישראלים, ניגשו וזכו במענקים של תוכנית Horizon. מאות מיליוני אירו הגיעו למחקרים ישראלים וישראל הפכה למדינה חריגה, מהטופ של המצוינות המדעית. בשנת 2020, 24 ישראלים זכו במענק. שנה אחר כך כבר היו 28. ב-2022, 32 זוכים מישראל. ואפילו ב-2023 ו-2024, היו 29 זוכים ישראלים בכל שנה.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: עד שאנחנו מגיעים ממש לסבב האחרון של הזכיות באיחוד האירופי, ואנחנו רואים את הצניחה הפתאום, המאוד מאוד משמעותית של הזכיות של הישראלים בגרנטים.

‏אלעד: שנת 2025 הגיעה ואיתה ההכרזה על הזוכים במענק של אותה שנה. מישראל היו תשעה. ברור לכולם שזה לא עניין מקרי. יש מספר דומה של ישראלים שניגשו לתחרות השנה כמו בשנים הקודמות. אלא שהחדשות הרעות מתוכנית Horizon לא הסתיימו שם.

‏חודשים שהאפשרות שישראל תורחק מהתוכנית נמצאת באוויר. ואז, בשבוע שעבר, הגיעה הודעה של הנציבות האירופית. הודעה שהיא טיפה'לה מורכבת. הנציבות הודיעה שנקבע דיון של מדינות האיחוד האירופי בעקבות המלצה להשעות מ-Horizon חברות ישראליות. אנחנו מדברים על חברות שהמחקרים שלהם יכולים לשמש גם לצורך אזרחי וגם לצורך צבאי, חברות סייבר לדוגמה. המהלך הזה היה צריך לקבל את אישור המדינות החברות, אז נקבעה הצבעה. והאיחוד הקפידו לומר שזה עדיין מהלך הפיך ושהאוניברסיטאות הישראליות לא כלולות בו. אני מוסיף, לא כלולות בו - בינתיים.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: הם עובדים פה בשיטת הסלמי. אם הם היו רוצים להחרים את מדינת ישראל ולהחליט "אנחנו לא משתפים, מעיפים אותה מהאיחוד האירופי", היה להם מאוד קשה לעשות את זה, כי זה זה משהו שיש בו זכות וטו. מדינה כמו גרמניה יכולה להגיד, "אני לא מוכנה להעיף את ישראל". וזהו, וזה מספיק. בולגריה, שהיא חברה מאוד טובה שלנו, יכולה להגיד, "אני לא מוכנה". הונגריה. "אנחנו עוצרים, אלו החברים שלנו בימים אלו. אז אנחנו אנחנו עוצרים את הווטו". אבל, מה שעשו הפעם וזה מאוד חכם, עובדים בשיטת הרכיבים רכיבים, סלמי. מתחילים ברכיב מסוים ושמה לא צריך, אין יכולת וטו, צריך רוב פשוט. 55% שמהווים כ-65% מאוכלוסיית אירופה. מספיק שיש לנו נגיד 15 מדינות מתוך 20 ומשהו, וברגע שיש לנו אותם, אנחנו יכולים להעביר החלטה. על רכיב מסוים.

‏תחשוב, ברגע שמעבירים החלטת השעיה כזאת, מה הבעיה לעבור לרכיב הבא? כי כבר עשינו את זה בהחלטה הזאת. אז הרבה יותר קל. זה כמעט אף פ… מאוד מאוד קשה להפוך. הרבה יותר חשוב למנוע את ההחלטה לפני שהיא קורית מאשר לשנות אותה אחרי שהיא כבר קורית.

‏אלעד: הדיון נערך, ובינתיים בעקבות התנגדות של גרמניה ואיטליה, האיחוד האירופי החליט לא לקבל החלטה. אלו חדשות טובות לישראל. כן. אבל באקדמיה הישראלית מבינים שזה ממש לא סוף הסיפור. אם הלחץ הבינלאומי יגבר, ההצבעה הבאה היא רק עניין של זמן, והיא כבר עלולה להיות לא כל כך מצומצמת, אלא כוללת והרסנית הרבה יותר.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: הבעיה הגדולה היא, זה שאנחנו צריכים לשכנע את מדינת ישראל ומוביליה, בסכנה. להסביר מה זה אומר אם מנוע הצמיחה האקדמי של מדינת ישראל יחדל מלהתקיים. מה זה אומר? ומהתחושות שלנו עד כה, זה שהמדינה עוד לא התעוררה ולא הבינה.

‏יש לנו דיווחים ממש, שאמירות על הסיפוח שנאמרו אתמול ושלשום היו ממש על השולחן. כאשר הם באים לשכנע אתכם "אל תשעו אותנו, אל תשעו", מוציאים לך ציטוט של חבר ממשלה או חבר כנסת שמדבר על סיפוח בעזה, וזה ממש משפיע מיידית.

‏אלעד: כן, ירון אברהם, כתבנו המדיני, דיווח בשבוע שעבר שבדיון בין מנכ"ל משרד החוץ לבכירים באקדמיה, המנכ"ל הטיח בהם שהחרם הוא באשמתם. "בעיה שלכם". כך הוא אמר לפי הדיווחים. הוא אמר שהם שמאלנים, שהם מפיצים את דיבתה של ישראל בעולם. ממשרד החוץ אחר כך טענו שהדברים לא בדיוק נאמרו ככה, אבל כן אמרו שהם מצפים שהאקדמיה תשמיע קול ברור שישראל היא מוסרית.

‏אתם יודעים מה הדבר, אבל, הכי מטריד בכל הסיפור? החוקרים הישראלים, בסוף, לא בדיוק יושבים בחיבוק ידיים, הם לא יושבים ומחכים שהסוגיה תיפתר. הם רוצים לחקור, הם רוצים לפתח, הם רוצים להמציא. הם רוצים לעבוד.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: אנחנו שומעים קודם כל על עלייה מאוד גדולה במספר, שהוא לא מדווח, של הארכת שבתונים. חוקר יוצא לשבתון, חוקרת יוצאת לשבתון, כמו שאני יצאתי לשבתון, והם לא חוזרים, הם מאריכים, בעוד שנה, בעוד שנתיים, הם לוקחים חל"ת. אלה מספרים שאתה לא רואה, זה לא, אתה לא שומע עליהם שהם, אתה יודע, שהם עזבו את הארץ.

‏בישראל המשמעות של תחום מאוד קטן שבהם החוקרים מבינים שאין להם עתיד למחקר פה, שהגרנטים שלהם ייפגעו, שהמערכת לא תומכת בהם, שהמערכת לא רואה אותם ושהם פשוט לא יכולים לעשות את המחקר שלהם. עזוב, זה שהם לא יכולים להציג בכנסים, כי השם של האוניברסיטה שלהם הוא שם של אוניברסיטה ישראלית, והם רוצים להציג בכנסים, מה הם יעשו? אז הם עוזבים. ויהיה מאוד מאוד קשה להחזיר אותם חזרה. ראינו מדינות מתמוטטות, ראינו מדינות שכמה קשה לשחזר הישגים או מעמד אקדמי, כאשר אתה מאבד דור שלם של חוקרים, או מאבד דור שלם של מחקר.

‏אלעד: אז השאלה המתבקשת היא אם מיכל עדיין אופטימית, אם למרות כל מה שעברה בתפקיד שלה כשרת החוץ של אוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע, משהו באמונה שהייתה לה כשפתחה מפות וראתה עולם פתוח ומלא פוטנציאל, אם משהו מהאמונה ההיא נשאר. האם לדעתה כל מה שקרה עד עכשיו עדיין הפיך?

‏פרופ' בר-אשר סיגל: אני רוצה להאמין שכן. אני פשוט כל הזמן חיכיתי שזה יקרה. ואז אתה אומר "כן, כן, הפיך" ו"יהיה בסדר" ו"המצב בסופו של דבר, הביטחוני, פה נהיה הרבה יותר טוב הרי בחודשים האחרונים" ו"עוד מעט הסכמי אברהם ויהיה בסדר" ו… אתה יודע, גם התחלתי לחלום. כי היה איזה רגע כזה שהסכמי אברהם נראו נורא נורא נגישים, נכון? אז יש לנו מחקרי מים מהממים באוניברסיטת בן גוריון ואמרתי, "יא, עם האמירויות, ועם ירדן, ועם מרוקו, ונעשה פה דברים נורא יפים ונשתמש במלחמה כמנוף לעשות טוב בעולם" וזה, אתה יודע, היו לי רגעים כאלה של… ושום דבר לא קורה, ומדינת ישראל בוחרת כל הזמן להישאר… מדינת ישראל או החמאס, או כל מיני, אני לא… אני לא פרשנית פוליטית, אבל המצב ממשיך להיות בסגנציה.

‏ואז הדבר היחיד שמפיח בי ממש ממש תקווה זה שאנחנו מוקפים באנשים נורא טובים. באמת אני אומרת. חוקרים שנמצאים במילואים, חודשים על חודשים. חוקרים ש… סופגים פגיעות מאוד קשות, אשכרה פגיעות פיזיות, נופל טיל על סורוקה ומחסל שש מעבדות בסורוקה, ו… או בוויצמן, מחסל בניינים שלמים. ואתה רואה אנשים מגיעים יום אחרי, חבר שולח לי וידאו ממעבדה בוויצמן ויום אחרי זה, הוא חוזר למחקר.

‏יש פה רוח אנושית מטורפת. מגיע לנו טוב יותר כי כי היכולות… אנחנו לא צריכים הרבה כדי להצליח ולפרוח ולעשות, והוכחנו את זה מלא פעמים. רק תנו את השקט, את הטוב הזה, ואת היכולת שלנו.

‏אלעד: פרופסור מיכל בר-אשר סיגל, תודה.

‏פרופ' בר-אשר סיגל: בשמחה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה