אחד ביום - הזמן של חמאס

כשנחתם הסכם הפסקת האש, התנאים היו ברורים: כל החטופים החיים יוחזרו, ובתוך 72 שעות – גם החטופים החללים. אלא שמאז עבר הרבה זמן, ואנחנו כולנו עדיין מחכים לשובם. מה קורה בעזה בינתיים? מה עושה חמאס, למה לוקח לו כל כך הרבה זמן, ולמי יש תשובות לגבי עתידה של עזה ביום שאחרי?

הפעם אנחנו עם אוהד חמו, כתבנו לענייני פלסטינים ועם ירון אברהם, כתבנו המדיני, על שלושת השבועות הראשונים של שלב א׳ בהפסקת האש בעזה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/11/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום שני, 3 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

בחישוב גס, 558 שעות חלפו מהרגע שבו התחילה הפסקת האש בעזה, ועד שהפרק הזה עלה לאוויר. בערך. אל תתפסו אותי אם פספסתי בשעה פה או שעה שם.

הסיבה שאני בכלל נכנס לרזולוציות כאלה היא, שאז, כשהתחילה הפסקת האש, דיברנו במונחים של 72 שעות, אולי טיפה יותר, כשהתייחסנו להשבת כל החטופים, ומעבר לשלב השני של העסקה.

אם באמת שלושת החטופים החללים שחמאס השיב אתמול, הם שלושה חטופים ישראלים, שמונה נותרו עדיין בעזה. ולמדנו כבר כמה חשובה הזהירות כאן, כי למדנו שלא פעם חמאס מסר גופות של עזתים, או, כמו במקרה שהופך את הקרביים, של אופיר צרפתי, זכרו לברכה, שמשפחתו קיבלה את שרידיו בכמה פעמים שונות.

[הקלטה] רישל צרפתי, אמא של אופיר: "אופיר שלי, אהוב שלי, שוב אני עומדת מולך. שוב אני נפרדת ממך בפעם השלישית. אין אם בעולם, שצריכה לעמוד שלוש פעמים מעל הקבר הפתוח של הבן שלה."

אלעד: 558 שעות, ואנחנו עדיין בשלב א'. עדיין יש חטופים בעזה. חמאס עדיין בשלטון, חמוש, מתחזק. שלב ב' איפשהו באופק, ואיתו גם שאלות גדולות מאוד שנותרו, בינתיים, בלי מענה. שאלות על העתיד של עזה, ועל העתיד של האזור כולו.

[מוזיקת רקע]

אז שאלה אחת מתבקשת כאן היא - למה? למה חמאס מושך זמן? ואולי בכלל יש קשיים אובייקטיביים. מה ישראל תעשה בעניין? עד כמה נוכל להכיל? עד כמה נוכל להמתין? בגדול, איך אפשר בכלל, לתחזק הפסקת אש שברירית ורגישה כל כך? ומה מצפה לנו בהמשך שלה?

כן, אז אמרתי שאלה אחת וזרקתי לאוויר מלא, כי יש מלא ויש אפילו עוד. אז מזל שאיתנו ירון אברהם, כתבנו המדיני, ואוהד חמו, כתבנו לענייני פלסטינים, כי להם יש גם תשובות.

אז הפעם, אנחנו עם שלושת השבועות הראשונים של שלב א', של הפסקת האש בעזה.

אלעד: שלום חמו.

אוהד: אהלן אלעד.

אלעד: תסביר לי מה אנחנו רואים פה, כי חמאס מצד אחד אמר מראש, שיהיה לו קשה להגיע לכל החללים החטופים, כן. אבל אז אנחנו רואים ימים שלמים, שבהם לא מוחזרים חללים לישראל, או שמוחזרות גופות של עזתים. ואנחנו רואים סרטון שבו חמאסניקים קוברים חלל, וכאילו מוצאים את הגופה שלו פתאום. מה זה? זה הכל משחק?

אוהד: בוא נעשה את ההפרדה בין שני הדברים. קודם כל, אובייקטיבית חמאס, ככל הנראה, מתקשה להגיע לחלק מאותם חטופים חללים. את זה אנחנו יודעים ממקורות מודיעיניים ישראלים, שמצביעים, פחות או יותר, על המספר של חמישה חטופים שחמאס, באמת באמת יתקשה להגיע אליהם.

אבל זה משאיר לנו עוד לא מעט חטופים, שיתכן שחמאס כבר מחזיק בהם, צריך לומר, או לכל הפחות יודע היכן הם נמצאים, ועדיין אנחנו רואים את המשחק הזה.

אלעד: אז תסביר לי, למה זה קורה? מה האינטרס של חמאס במשחק הזה?

אוהד: אז קודם כל, אתה יודע, הנחת עבודה, שלי, שחמאס הוא ארגון שלוקה בקונספציות. ולמשל שתי הקונספציות הקלאסיות של חמאס בשבעה באוקטובר, היו שישראל לא יודעת להכיל מלחמה ארוכה, וישראל תעשה הכל כדי לשחרר את חטופיה. הוא יוצא לשבעה באוקטובר עם שתי הקונספציות האלה, שתיהן קורסות לו מול העיניים. הקונספציה היום של חמאס, היא שטראמפ לא יאפשר, יש מכאניזם, בעצם אמריקאי, שימנע מישראל לחדש את המלחמה. זו הנקודה החשובה ביותר. עכשיו אתה שואל, למה בעצם לעכב את השבת הגופות? והתשובה שלי היא זמן.

זמן זה מונח סופר חשוב, כשאתה מנסה להבין את חמאס בימים כתיקונם, ובטח ובטח בימים האלו. זמן זה תרופה כמעט להכל. זה תרופה בטח לסיטואציה הכל כך קשה שהארגון נמצא בה עכשיו. וככל שהזמן עובר, דברים עשויים להשתנות מבחינתו. מה זה אומר? קודם כל, השליטה ברצועת עזה. חמאס ממש במאבק נגד הזמן, במרוץ נגד הזמן. הם רוצים לשלוט ברצועה, לחזק את השליטה שלהם, לעבות את היכולת שלהם באמת להחזיק ברצועה. יש כיסי התנגדות כאלו ואחרים, אובייקטיביים. יש שם כמה משפחות, אתה יודע, כמו למשל חמולת אה… החבר'ה של אבו שבאב, או חמולת אל אסטל בצפון, וחילס בשג'אעייה. יש כמה קבוצות שבאמת מקשות על חמאס.

ולכן, ככל שעובר הזמן, הוא מנסה להדק את האחיזה שלו, לשלוט ברצועה יותר טוב, להחזיר משהו ממה שהיה בעבר. למה? כדי להרגיל ולהסכין את תושבי רצועת עזה, לכך שבעל הבית חזר. הנקודה השנייה של זמן, היא בעצם לאפשר גם לעולם, לאמריקאים, לישראלים, לעולם הערבי, להתרגל שוב לעובדה שחמאס יושב על השולחן. עכשיו, תשמע, זה הדבר המדהים פה. אנחנו שנתיים אחרי הטבח של השבעה באוקטובר, וחמאס, הייתי אומר, הוא לא פרטנר לגיטימי, אבל הוא פרטנר. הוא יושב שם. הוא מדבר באופן ישיר עם האמריקאים, הוא מרגיל את כולם לכך שהוא עדיין שם, הוא… הוא מרגיל את כולם לכך שהוא בעל הבית, שהוא זה שיודע לעשות סדר, שבלעדיו היום יש פאודה, יש אנרכיה. זאת אומרת, הזמן מבחינתו משחק תפקיד סופר דרמטי, ולכן אנחנו רואים באמת את ההתנהלות הזו של משיכת זמן כזו. אנחנו מדברים כבר על שבועות.

הוא היה אמור, כמובן, לסיים את שלב א', את שלב השבת החטופים החללים שלנו, כבר לפני שבועות ארוכים. כל יום שעובר, בעצם, חמאס מחזק שוב את האחיזה שלו ברצועת עזה, וזה להבנתי, הדבר הכי משמעותי שיכול להיות.

אלעד: העניין הוא שבינתיים ההפרות האלה של חמאס, שגם במשך ימים שלמים לא העביר חטופים חללים לישראל, או שהעביר לישראל גופות של עזתים. אלו הפרות שבינתיים, אנחנו תיכף נדבר עם ירון אברהם, אבל בינתיים נדמה, שישראל מכילה. במקביל, אנחנו ראינו כבר יותר מפעם אחת, חיילי צה"ל שנהרגו מאש של חמושים עזתים, בזמן הפסקת האש. ופה כבר יש סכנה שהפסקת האש כולה תקרוס, כאשר ההפרות הן כאלה. חמאס ניסה להרחיק את עצמו. אמר שאלו לא אנשים שלו, אנשים מפלגים אחרים, מארגונים אחרים. האמנם? זה נכון?

אוהד: אני מעריך שזה כן אנשי חמאס. אין לי מודיעין, אני לא יודע, אבל אני מעריך שזה כן אנשי חמאס. אתה יודע, הפרות, זה הרי, זה הלב של התנועה הזו. אז הם עושים הפרות בשני דרכים: גם הפרות באש, וגם הפרות, כמובן, בכל מה שקשור להתחייבות שלהם להשיב את החטופים החללים. כלומר, הפרות וחמאס זה הולך ביחד, ובטח ובטח באירוע כזה, עם ניסיון, כמובן, לא למתוח את החבל יותר מדי. כשהם רואים את ישראל עומדת, נעמדת על רגליים אחוריות, וכשהם רואים את האמריקאים מתירים לישראל להשיב מלחמה, וכשהם מאבדים למעלה מ-30 אנשים ברצועת עזה בתוך 12 שעות של אש ישראלית, זה, אתה יודע, אתה רואה אותם אחר כך עוצרים, ומשיבים גופות וכיוצא בזה.

עכשיו, אני כן אגיד עוד דבר אחד שהוא בעיניי סופר מעניין. בחמאס יש חשש מאוד גדול שאנחנו נראה את הפורמט הלבנוני עובר לעזה. כלומר, הפסקת אש, נכון, אבל ישראל מרשה לעצמה או מאפשרת לעצמה, להמשיך ולחסל אנשי חמאס. הם מאוד חוששים מהדבר הזה. אתה יודע, אלעד, בלבנון, מאז הפסקת האש, 330 אנשי חיזבאללה חוסלו על ידי ישראל. זה מספר שהוא לא יאומן. מספר אדיר. וחמאס מאוד חושש מהדבר הזה. ואני לא בטוח שהוא טועה, אגב, כי ישראל מנסה לקבע. עכשיו, זו תקופה מאוד מעניינת, מאוד רגישה. מקבעים ממש את הדפוסים, דפוסי פעולה. וישראל בשבועות האחרונים, מחסלת חמישה אנשי שטח בכירים מאוד. אנשי הזרוע הצבאית של חמאס, כאלו ששרדו מלחמה של שנתיים, אבל לא שרדו את הפסקת האש. והחשש הגדול הוא שבאמת ישראל תקבע את מה שקורה בלבנון, כלומר, כן תקיים הפסקת אש, צה"ל לא יחדש את הלחימה, אבל תרשה לעצמה כל אימת שהיא יכולה, או שיש איזשהו עילה, לכאורה או לא לכאורה, מבחינת חמאס, עילה לחסל אחד מאנשי הזרוע הצבאית, לעשות את זה.

זה חשש גדול מאוד של חמאס, ואני חושב שאם אתה שואל למה אנחנו רואים הפרות אש? זה בין היתר בגלל הדבר הזה. כשחמאס נלחם, שחמאס הורג, שחמאס יורה, הוא בעצם מנסה לקבע איזושהי תמונה של "אם אתם תפגעו בנו, אנחנו נפגע בכם". שוב, בעצם, איזשהו ניסיון לחזור למשוואות הישנות, שאנחנו מכירים כל כך טוב.

אלעד: טוב, אז קח אותי לשטח. מה קורה עכשיו בעזה? מה חמאס עושה בפועל בזמן הזה שהוא, במרכאות או שלא במרכאות, מרוויח עם המשחקים האלה שלו. חמאס היום, חזר להיות השליט הבלתי מעורער ברצועה?

אוהד: תשמע, כשאני עשיתי כתבות בשבועות או בחודשים האחרונים ברצועה, היה לא קשה, אני אומר זאת בעדינות, לבוא ולהצליח לחלץ מאנשים משפטים נגד חמאס. למה? כי חלק גדול מהאוכלוסייה בעזה היא באמת רואה בחמאס את האסון, ואת מי שהביא להם את האסון של השבעה באוקטובר.

[הקלטה]

אישה עזתית: "حماس الي قتلتنا, حماس الي صوب وقتلتنا. حماس."

אוהד: "حماس باقتل كل الي من شوف يعني؟"

אישה עזתית: "كل هي هي."

אוהד: "هو الدمار?"

אישה עזתית: "كله هي الدمار. هي. حسي الله عليها حماس. [קטע לא ברור] دمرونا. دمروا اطفالنا. دمروا بيوتنا. احنا […] عايشين. احنا […] حماس ارهابية. قل قل يا الله معي <<حماس ارهابية>>."

אוהד: היום, נאמר זאת כך, יתכן מאוד שאותם אנשים, יתקשו להגיד את אותם משפטים, שהם אמרו לפני כמה חודשים. כי חמאס הולך וחוזר לשם, חוזר לעזה. הרבה יותר חלש, זה לא אותה תנועה שאנחנו הכרנו. יש לה מחסור גם בכוח אדם, גם בתקציבים, כמובן, התשתיות שלה הרוסות. ועדיין, מה שחמאס עושה בתקופה האחרונה, בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, זה א', לגייס עוד אנשים. לנסות לשקם תשתיות אזרחיות חברתיות, כלומר, תשתיות שנועדו לאפשר לך, בעצם, איזשהו קיום אזרחי, נאמר זאת כך, ברצועת עזה, בין היתר, כי זה הלב של הכל, כי בסוף הם מציגים עצמם כשליטי הרצועה. אז זה איזשהו ניסיון. ניסיון להילחם בכל הגורמים שקראו עליהם תיגר במהלך המלחמה. אני שמעתי על אנשים שזכו לאיומים, זכו לביקורים, למעצרים, למכות רצח, כמובן, ירי בפיקות של הברכיים, עד הוצאות להורג. הדבר הזה קרה בתקופה האחרונה.

משפחות כמו משפחת דורמוש שסופגת בתוך שבוע אחד למעלה מ-50 הרוגים. אפשר להניח, שאנחנו נראה את הדברים האלה קורים גם מול חמולות אחרות, או מול קבוצות אחרות שקראו עליהם תיגר. בסוף הרעיון הוא באמת, לפגוע בכל מי שאיים עליהם, בכל מי שהציג איזושהי אלטרנטיבה, נאמר זאת כך, במהלך המלחמה הזו.

אלעד: תכניס אותי, אבל, עד כמה שאתה יכול כמובן, לתוך הראש של חמאס, כי אני מבין את הרציונל שאומר, שכל זמן שאנחנו עדיין בשלב א', כל זמן שעדיין יש חטופים ישראלים בעזה, אז חמאס קיים והוא רלוונטי, והוא יכול לנצל את הזמן כדי להתחזק. אבל הרי בסוף התוכנית של טראמפ, וזה דבר שגם מופיע בתוכנית הצרפתית-סעודית, ויש עליו קונצנזוס מפקיסטן ועד אוסטרליה. התנאי הבסיסי הוא שחמאס יפורז, יפורק, לא יקח שום חלק בהנהגה העתידית. אז איך הם חושבים בטווח הארוך, שהם יצליחו להתחמק מהדבר הזה?

אוהד: אני לא בטוח שהוא… שזה מה שנמצא בראש שלו. אני לא בטוח שהוא חושב שהוא יכול להתחמק מזה. כלומר, בסוף חמאס, אני חושב, שהגיע להבנה, שהוא לא ישלוט ברצועת עזה כפי שראינו מאז יוני 2007, אותו כשליט בלעדי ברצועה. אז באמת מדברים על אותה ממשלת טכנוקרטים, ולחמאס יש say, צריך לומר, במינוי הטכנוקרטים האלה, כלומר חצי מהם לפחות, חצי מאנשי הממשלה, הם אנשים שחמאס הוא זה שממליץ עליהם בעצם, לפחות נכון לעכשיו. ולכן בהקשר הזה, טביעת האצבע שלו בהחלט נמצאת, או נוכחת, גם לגבי מי שישלוט ברצועה ביום שאחרי.

אבל הסיפור הגדול באמת, הוא הפירוק התנועה מנשקה. ושם, למרות מה שאמרת, למרות הקונצנזוס, למרות הדברים של ראש ממשלת קטאר השבוע שאומר גם הפלסטינים, הפלגים הפלסטיניים ובהם חמאס, יודעים שצריך להיות נשק אחד ברצועת עזה ביום שאחרי. זאת אומרת, בסוף יש קונצנזוס עולמי לכך, שחמאס אמור להתפרק מנשקו בשלב השני. אני לא חושב שחמאס יסכים לזה. אני לא חושב שהוא יקבל את זה. למרות ששמעתי, אגב, דיבורים מתוך הרצועה, ומחוץ לרצועה, של פלסטינים שאומרים שיש כבר הבנה אצל חמאס, או חלחול, שגם מהנשק שלו הוא יצטרך להתפרק.

אני לא מאמין בכך. אני חושב שבסוף חמאס נשען, נבנה. המהות שלו זה תנועת התנגדות, והתנגדות זה נשק. אתה שומע את זה בלבנון, עם חיזבאללה. אתה שומע את זה גם היום, עם חמאס ברצועת עזה. חמאס ללא נשק הוא הוא פשוט לא יתקיים. התנועה הזו לא תתקיים. היא לא יכולה להיות רק תנועה פוליטית. כלומר, הפן הפוליטי צריך לקבל את הגיבוי של נשק. וזו הסוגיה הכי מהותית. זה הלב של הכל. עזוב רגע את השליטה, עזוב הכל. בסוף, אנשי הזרוע הצבאית של חמאס, האם הם יחזיקו נשק גם קל, ואולי גם בינוני ויותר מזה, כן או לא? זו הסוגיה. כשאתה שומע את דף המסרים החמאסי, לאורך כל השנתיים האחרונות, וביתר שאת, בשבועות ובחודשים האחרונים, אתה מבין שבאמת אין לאף אחד שם, בטח לאנשי הזרוע הצבאית של חמאס ברצועת עזה, עם כל הכבוד למה שיגידו, מי שיגידו, בקטאר ובטורקיה, אין להם שום כוונה להתפרק מהנשק, ולהפוך להיות תנועה פוליטית, שהיא בעצם חסרת רובֶה.

כי ברגע שזה יקרה, יש לזה כל מיני אספקטים. יש לזה את האספקט האישי. אתה יודע, מוחמד או מחמוד, איש הזרוע הצבאית של חמאס מ… לא יודע, ג'בליה או דיר-אל-בלח, ללא הנשק האישי שלו, הוא אבוד, הוא גמור. יבולע לו בתוך חמש דקות, הוא ומשפחתו יוצאו להורג. זה ברור לחלוטין. וללא הכוח של, אתה יודע, רקטות ונשק בינוני כבד, המשמעות של זה, בעצם, שחמאס כבר לא קיימת, אין לה שום יכולת להשפיע, ללחוץ.

אלעד: תשמע, אני עדיין לא מבין. כלומר, אולי… אולי אין היגיון בשיגעון, אבל מה בחמאס חושבים שיקרה? מה, שכולם פשוט ישכחו מהתנאי הזה, ויאפשרו להם לחזור להתנהל כרגיל?

אוהד: זו שאלה מצוינת. אז קודם כל, מושכים זמן. כי זמן, שוב, זה אלמנט מאוד חשוב. מקווים שדברים ישתנו. מקווים ש… אתה יודע, שהשליטה ברצועה שוב תושב לשם, וכשהפחד הגדול בצד השני ברצועת עזה, יהיה מפני אנרכיה, או מפני כל מיני אבו שבאבים כאלה שישלטו, אז אתה כבר שומע כל מיני קולות שאומרים, "טוב, אני מעדיף את השטן המוכר מאשר את השטן החדש. כלומר, אני מעדיף להיות עם חמאס מאשר, נניח, עם אבו שבאב". תשמע, מאוד קשה לרבע את המעגל אחרי שנתיים של מלחמה, וכשיש קואליציה בינלאומית רחבה, בראשות ארצות הברית, שרואה את המציאות עין בעין עם ישראל, יהיה לחמאס מאוד קשה להימנע מהדבר הזה.

אבל אם אפשר לעכב, ואם אפשר להקשות, ואם אפשר למשוך זמן, ואם אפשר לנסות לצייר מציאות אלטרנטיבית, ואם אפשר לבוא ולהפחיד ולומר אם אני אעזוב את הנשק, אז האלטרנטיבה תהיה איומה, יהיה פה אנרכיה אמיתית. ואם אפשר למנוע מאחרים להיכנס, כי אני לא רואה, אגב, אף גוף ערבי שנכנס לרצועת עזה, כל עוד חמאס לא מוכנים להתפרק מנשקם. אז, אתה יודע, טראמפ יכול לאיים המון. שמענו אותו רק בשבוע שעבר, איומים מפה ועד הודעה חדשה. מי יעשה את זה? הרי כוחות מצרים או סעודים או אמירתיים לא יכנסו וילחמו בחמאס. המשמעות היא שישראל היא תהיה זו שבעצם תפרק את חמאס מנשקו, כפי שאמר טראמפ.

אבל מה המשמעות של זה? כניסה מחדש למלחמה? אחרי שנתיים של מלחמה, לראות את צבא ההגנה לישראל נכנס שוב לעזה? נכון, הפעם אין חטופים חיים, אבל נכנס לרצועה מתוך מטרה לעשות את מה שהוא לא הצליח במשך שנתיים, לפרק את חמאס לחלוטין? לא כזה פשוט. ולכן, בסוף, יש לו נשק, הוא עדיין נמצא בעזה, הוא משקם את הכוח שלו, וזו אולי הנקודה הכי חשובה. ואתה יודע, איזושהי תקווה שדברים באמת יתייצבו לטובתם.

אלעד: הסיפור הוא שיש עוד צד לבזבוז הזמן של חמאס, חמו, והוא גם משפיע על האופן שבו מתפקדת ואפילו נראית רצועת עזה, כי שלב ב' של ההסכם הוא הרי השלב שבו צה"ל נסוג, וגם מתחיל השיקום של הרצועה, מתחילה הבנייה מחדש. כל זמן שאנחנו תקועים בשלב א', גם הדבר הזה לא קורה. או שאני לא יודע, אולי בכל זאת התחילו לבנות?

אוהד: בנייה מחדש אין. אתה יודע שחלק ממקורותי בעזה, אנשים שגרים בצפון הרצועה, גיליתי לאחרונה, באופן די מפתיע, שהם עדיין נמצאים בדרום, באוהלים. מה קרה? "חיר אינשאללה?" למה? והתשובה, כי אין כלום בצפון, כי התשתיות גמורות, כי אין כבישים, כי אין חנויות, כי אין מזון, כי אין כלום. אז אנחנו מעדיפים להישאר באוהלים, באוהלי עקורים, בדרום הרצועה, מאשר לחזור לבית, לבית שאמנם לא קיים, אבל לפחות להטות את האוהל על האדמה, מה שהם עשו, אגב, בפעמים הקודמות. אבל דווקא עכשיו הם לא עושים את זה. התיאורים של, נניח, צפון הרצועה, תיאורים של מקום שקשה מאוד לחיות שם, גם עכשיו. אין תשתיות, אין כבישים, אין כלום שם. זאת אומרת, אין מים. חלק גדול מהבארות מים לא, אתה יודע, לא שמישות בשום צורה. אתה לא באמת יכול לחיות שם.

אז אתה שואל על שיקום? אנחנו רואים יותר משאיות, שמכניסות יותר מזון. אה… אני יודע מה, יש כל מיני אנקדוטות כאלה שאפילו פלאפונים, אייפונים נכנסים פנימה. יש מסעדות מפונפנות קצת שמתחילות לפתוח את שעריהן. אז אתה, לכאורה, אתה רואה איזושהי ניסיון להחזיר משהו לחיים נורמליים. אבל זה לא, זה רחוק מזה, כי השיקום של עזה עוד לא התחיל. החומרים, חומרי ה… אתה יודע, גם כלים כבדים, גם מלט ובטון וכל מה שצריך כדי לשקם את המקום הזה, שום דבר עוד לא נכנס. לא מישראל ולא ממצרים.

אלעד: יש עוד היבט אחד, שאני רוצה לשאול אותך לגביו. כי בינתיים, כשלא מתקדמים לעבר שיקום הרצועה והבנייה מחדש, אז אני מניח שזה אומר שמדינות כמו איחוד האמירויות, כמו סעודיה, מדינות שהיינו רוצים לראות מעורבות בתוך העתיד של רצועת עזה, הן ממתינות. מה זה אומר לגבי מדינות אחרות, כמו קטאר, כמו טורקיה, שהיו שושבינות של ההסכם? גם הן הרי רוצות אחיזה בתוך השטח. גם הן מחכות?

אוהד: אני חושב שמה שאנחנו רואים זה… זה מאוד מעניין, זה מתהווה מול העיניים שלנו, איזשהו מירוץ. מירוץ מי יכניס את הרגל ראשון לעזה. מי יעשה דריסת את הרגל הראשונה בעזה. האם זה יהיה המשולש של האחים המוסלמים, כלומר קטאר, טורקיה, חמאס? או שמה, הגוש השני שישראל במובן מסוים, אתה יודע, נמנית עליו, שזה ציר המדינות הסוניות המתונות, שזה אומר סעודיה ואיחוד האמירויות, מצרים כמובן שנמצאת יחד איתם, רשות פלסטינית שישראל כמובן מתנגדת אליה. וזה בעצם המאבק, מי יכנס פנימה.

אומרות סעודיה… סעודיה ואיחוד האמירויות, אלו שתי המדינות, אלו הכיסים העמוקים. הם המדינות שאמורות בעצם להיות אחראיות על השיקום של עזה במובן הכלכלי. מיליארדים, עשרות מיליארדים. ההערכות מדברות על בין 50 ל-70 מיליארד דולר, שיקום רצועת עזה. מישהו יצטרך לשים את הכסף. והחברות, אגב, שיעשו את זה, אלו חברות מצריות. כלומר, הפורמט הוא די ברור. המצרים הולכים לעשות המון כסף על שיקום הרצועה, גם פועלים עזתים כמובן. כשהכסף מגיע בין היתר מהמפרציות. אבל גם איחוד האמירויות וגם סעודיה, באות ואומרות לך, אנחנו לא מתכוונות ללכלך את ידינו, ולהיכנס לרצועה בשום צורה, כל עוד שני דברים לא קורים. א', חמאס נשאר בשלטון. והנקודה השנייה, הם אומרים, אנחנו רוצים לראות רשות פלסטינית שמנהלת את עזה, או כל דבר שקשור למדינה פלסטינית וכיוצא בזה. ופה הם נתקלים, באמת, בהתנגדות של ממשלת ישראל, מאוד קשה. ולכן במרוץ החימוש, במרכאות הזה, בין ציר האחים המוסלמים מצד אחד, לבין הציר הסוני המתון, נקרא לזה ככה, אתה רואה שדווקא קטאר ואולי טורקיה, אני לא יודע אם באמת יצליחו להיכנס, אבל הן שם, הם מנסות להיכנס, ודווקא סעודיה ואיחוד האמירויות קצת הולכות אחורה, משום שהן לא מקבלות את ה… בעצם את מה שהם רוצות, לא מממשלת ישראל והעובדה היא שחמאס עדיין שם מבחינתם. שזה קו אדום.

[מוזיקת רקע]

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[חסות]

אלעד: שלום ירון.

ירון: שלום אלעד.

אלעד: תראה, בישראל רואים את ההתנהלות של חמאס סביב החטופים החללים, ו… מה? יודעים לומר באופן חד משמעי שזה הכל משחק?

ירון: חד משמעית. אתה רואה את זה גם בשורה של מקרים, שבהם הם כבר הודיעו שהם יחזירו הלילה חטופים חללים, ואז אחר כך פתאום הם לא מחזירים, וישראל יודעת שחטוף מסוים כבר מכינים אותו לחזרה, ואז בסופו של דבר מחליטים שלא להחזיר. כל המשחקים הנוראיים האלה, של חמאס, הם דברים שמוכרים לקהילת המודיעין הישראלית. אפילו יש לזה שם מבחינת חמאס, כמה זה רצחני ומעוות. הם קוראים לזה "אשלה". "אשלה" בערבית זה חלקי גופות. והם מתעסקים עם הדבר הזה, ושומרים חלקי גופות, ומפצלים חלקי גופות. ואצל חמאס, זה לא נעים לי להגיד, אבל ב"אהלן אהלן". ולכן כל ההפרות האלה שנראות כאילו קושי טכני כזה או אחר. אם אני צריך לחלק את זה לאחוזים, אז 90% מזה זה מכוון, ועוד 10% קושי טכני מסוים. בישראל לא קונים את התזה שאומרת, שחמאס צריך ממש לאתר אותם פיזית עכשיו, כי הוא לא יודע איפה הם, והוא חופר במרץ. זו ממש עוד מניפולציה מרושעת של חמאס, ותו לא.

אלעד: אנחנו דיברנו עם חמו, ומהצד של חמאס המטרה היא מאוד ברורה. משחקים על זמן כדי לנצל את הזמן, כדי להתעצם, להשתלט שוב על הרצועה, לקבוע עובדות בשטח גם להמשך. הרי בישראל מבינים את זה. לא רק בישראל, לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות מה קורה. השאלה היא, אם גם מציבים איזה דדליין? האם יש יעד, שאם אחריו חמאס ימשיך את המשחקים, אז זהו, המציאות תשתנה?

ירון: אני לא חושב שיש דדליין, אני לא מזהה דדליין, לא ישראלי ולא אמריקני. צריך רגע להבין את המורכבות. מצד אחד ישראל יודעת שחמאס מסובבת בכחש, גם אותה וגם את הקהילה הבינלאומית, וגם את האמריקאים. אבל אז מגיעות לדיון שתי חלופות. חלופה אחת אומרת לשבור את הכלים. שהיא חלופה בעייתית גם מבחינה מדינית, גם על זה אפשר לפתוח סוגריים. האמריקאים לא יותר מדי נותנים לנו להשמיש את הדברים שיש לנו בסל הכלים, כן? דברים שישראל רצתה לבצע כסנקציה חלקית, נבלמו על ידי האמריקאים, כמו למשל מניעה של חזרת תושבים צפונה. כמו למשל סגירה הרמטית של מעבר רפיח. כמו למשל צמצום או בלימה של הסיוע האמריקני. על כל הדברים האלה האמריקאים הטילו וטו מוחלט, כי הם חשבו שזה יכול להקריס לחלוטין את ההסכם.

אבל היו עוד אמצעים, שגם אותם ישראל לא ממש יכולה הייתה להפעיל, בגלל ההתנגדות האמריקנית. זה לגבי הפן המדיני. אבל גם במובן המהותי, בלי האילוצים המדיניים, אם אתה רק שופט, או רק בוחן את היתכנות התהליך הלאה, אתה רואה שהגם שחמאס משחק משחקים מניפולטיביים לאורך הזמן, בסוף הדינמיקה נשמרת. זה נכון, יש פה ימים מורטי עצבים, ומסכנות המשפחות שמחכות לטלפון שהוא גם, אתה יודע, זה טלפון אמביוולנטי, הוא גם טוב וגם רע, באותה שיחה. ועדיין, התהליך נשמר, חוזרים חללים חטופים לישראל.

והטענה המרכזית שמתקבלת בסוף, בפורומים הרלוונטיים היא שלפוצץ אפשר תמיד. אפשר היום, אפשר מחר, אפשר אתמול. אבל אם ההליך יישבר, זה קצת כמו משא ומתן, כן? שהיה בדוחה. ברגע שאתה מנתק מגע, אז אחר כך, אלוהים יודע מתי תוכל לחדש אותו. ופה, זה עוד יותר מוחשי. אם ינתקו מגע ויחזרו להילחם, בהנחה שתהיה את ההסכמה האמריקנית, אז יכול להיות שחילוץ הגופות, שעכשיו הוא אפשרי, או שחרור הגופות, שעכשיו הוא אפשרי, לא יהיה אפשרי בעתיד. ובאמת יהיו "רון ארדים", ואת הדבר הזה, אני חושב שבישראל מנסים למנוע.

זו דילמה מהגיהנום. כי מצד אחד, חמאס באמת באמת מנסה, גם לשקם את היכולות שלו, גם מורח את הזמן, גם מתחשבים בו, כי הוא פתאום שחקן מדינתי שסופרים את מה שיש לו לומר, וגם הוא שוחק את ההרתעה הישראלית, הרי מה אמרו? "לא נחזור לימים של לפני שישה באוקטובר". ובמובנים מסוימים, אנחנו חוזרים לימים של שישה באוקטובר. חמאס משחק איתנו, ואנחנו לא עושים כלום. זאת הדילמה שאנחנו עדיין כלואים בה גם אחרי שחזרו 20 החטופים החיים האחרונים.

אלעד: זהו, אז זה בדיוק מה שעבר לי בראש, כי אנחנו שוב, במידה מסוימת, באותה רוטינה. והרי שלב ב' של ההסכם, הוא מבטיח לנו מציאות חדשה באזור. בלי חמאס בשלטון, בלי כוח צבאי חמאסי, שמהווה איום על ישראל. איך מבטיחים שהדבר הזה יקרה? כי חמאס לא רוצה להגיע לנקודה הזו. ישראל, לא יודע, בכלל רוצה להגיע לשלב ב' שיש בו, לצד הדברים האלה, גם את שיקום רצועת עזה, גם שילוב של הרשות הפלסטינית, ובקצה מדינה פלסטינית? אולי גם ישראל לא רוצה להגיע לשם.

ירון: אני חושב שאנחנו רוצים שהוא יקרה, תחת התנאים שסוכמו בין נתניהו לטראמפ. פירוז הרצועה, פירוק חמאס, פירוק הזרוע הצבאית של חמאס, הנחת הנשק. האם חמאס, כארגון טרור פונדמנטליסטי, יסכים לתנאים הללו? אני מסופק. מאוד. האם יגיעו לסיכומים בשלב השני? אינני יודע. האם זה אומר שישראל תחזור להילחם? אני אומר לך ממה שאני שומע כרגע, כן? לא מישראל, מגורמים אמריקנים, זו נראית לי כמו היתכנות כמעט בלתי סבירה. אבל גם בלתי סביר שחמאס, ביום שאחרי, יישאר על כנו. זה גם בלתי סביר, אחרי מה שקרה בשבעה באוקטובר, ולאור הסיכומים שיש עם הממשל הזה. הממשל הזה, ממשל טראמפ, לא רוצה שחמאס יישאר על כנו. הוא הכי רוצה שהמלחמה תיפסק והיא נפסקה. אבל הוא גם לא רוצה שחמאס יישאר על כנו. ולכן, איך ירבעו את המעגל? איך יגיעו למתכונת של פירוק או של פירוז? מה יהיה המודל של האכיפה ביום שאחרי? הרבה שאלות פתוחות שאין להן תשובות.

[מוזיקת סיום]

אלעד: ירון אברהם, תודה.

ירון: תודה, אלעד.

אלעד: ותודה לאוהד חמו.

וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל, הילה פז ועדי חצרוני, על הסאונד, יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]