אחד ביום - הזעם האיראני מתפרץ

בשבוע שעבר פרצו מחאות והפגנות בכמעט 30 מוקדים באיראן. זה קרה בערים גדולות, ופחות, גם במעוזים של המשטר. אבל הזעם של המפגינים הוא לא חדש, הוא כזה שמצטבר כבר שנים. וכמו בגלי מחאה קודמים, גם הפעם בעולם ובישראל שואלים אם זה הרגע שבו העם האיראני יצא לחופשי. הפעם אנחנו עם ד״ר רז צימט, מנהל תוכנית איראן והציר השיעי במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS וחוקר במרכז אליאנס ללימודים איראניים באוניברסיטת ת"א - ומה שדומה ושונה בגל המחאות ששוטף את איראן כולה. 

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/01/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום ראשון, 4 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה בפרסית]

‏אלעד: כשקוראים את התרגום של הדברים שהוא אמר, מבינים ישר שלאחמד יש נפש של אומן. "אנחנו דור של במות אפלות", כך הוא אמר. "דור של מרתפים, של הופעות בלי שם ובלי פרסום. דור שיכול היה לעבוד עם העולם, אבל בכפייה הוחזק במעגל סגור". רק אומן יכול להוציא מעצמו טקסטים כאלה. אחמד הוא מוזיקאי והוא חי בטהראן, לכן הוא דיבר במהדורה המרכזית שלנו בעיוות קול. הוא הסביר מה בדיוק קורה עכשיו באיראן.

‏[הקלטה בפרסית]

‏אלעד: "הזעם", הוא אמר, "לא נולד ברגע. הוא הצטבר במשך שנים. השפלה, חוסר צדק, שקרים, סגירה של כל דרך לנשום. רגע השיא", אחמד אמר, "הגיע כשאנשים הבינו שאין להם יותר מה להפסיד. כשאפילו לחלום היה מחיר, אז ההתפוצצות החברתית היא בלתי נמנעת". אמרתי לכם, נפש של אומן.

‏[הקלטה - קריאות מפגינים, קולות ירי]

‏[מוזיקת רקע חרישית]

‏אלעד: בשבוע שעבר פרצו בכמעט 30 מוקדים במדינה מחאות והפגנות. זה קרה גם בערים גדולות, גם בערים פחות גדולות; זה קרה אפילו במעוזים של המשטר. אלו בעלי עסקים קטנים, סוחרים. אליהם הצטרפו גם סטודנטים צעירים. הם יצאו והפגינו, התעמתו, חלקם הציתו בניינים של המשטרה או של משמרות המהפכה. יש הרוגים גם בקרב המפגינים וגם לפחות איש ביטחון אחד. ואלו תמונות שבאיראן לא ראו מאז 2022 ו-2023, כשתנועת "אישה, חיים, חופש" הוציאה רבבות לרחובות, בעקבות מותה של מהסא אמיני.

‏[הקלטה - קריאות מפגינים]

‏אלעד: כן, זה בסך הכל לפני פחות משלוש שנים, ואז אמרנו שלא ראו באיראן תמונות כאלה מאז 2019 ותחילת 2020, מאז ש… שוב היו מחאות ברחובות אחרי שמחירי הדלק שם זינקו.

‏[הקלטה - קריאות מפגינים]

‏אלעד: ב-2019 גם אמרנו שלא ראו תמונות כאלה באיראן מאז 2017, אפילו 2018, עם גל המחאות העממיות, בעקבות המשבר הכלכלי במדינה.

‏[הקלטה - קריאות מפגינים]

‏אלעד: אז איך אמר אחמד? באיראן גדל דור של במות אפלות שרוצה לצאת לעולם ויש בו זעם שמצטבר כבר שנים וגם הפעם, 2025, 26', הזעם הזה התפרץ ויצא לרחובות. גם הפעם העולם, בישראל במיוחד, כנראה, שואלים אם זהו, אם סוף סוף הגיע הרגע שבו העם האיראני יצליח לצאת לחופשי. גם הפעם המשטר באיראן עושה כל מה שהוא יכול כדי לדאוג שגם אחרי המחאה הזו האייתולות ימשיכו לשלוט.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז הפעם אנחנו עם דוקטור רז צימְט, מנהל תוכנית איראן והציר ראשי במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS, עם מה שדומה ומה שבכל זאת שונה בגל המחאות הנוכחי ששוטף את איראן.

‏[מוזיקה מתגברת, נחלשת]

‏דוקטור רז צימט, שלום.

‏ד"ר צימט: שלום שלום.

‏אלעד: מה קרה פתאום? מה הוביל לגל המחאה הזה שאנחנו רואים עכשיו באיראן?

‏ד"ר צימט: אז הטריגר הפעם היה באמת הקריסה של ערך הריאל, של המטבע המקומי, שאמנם נמצא כבר שנים בתהליך של אה… פיחות אה… דרמטי אל מול הדולר, אבל בשבועות האחרונים באמת הוא הגיע ל… לשפל חסר תקדים של דולר אמריקאי אחד שנסחר בתמורה למיליון וחצי ריאל איראני, שזה באמת המון. וה… בעצם היוזמה הראשונית לצאת ל… להפגין זה היה של סוחרים בבזאר האיראני בטהרן, ולא סתם סוחרים, אלא בעיקר סוחרים שעוסקים בסחר של מוצרים מיובאים מהמערב, ולכן הם הרבה יותר חשופים לתנודות האלה בערך המטבע. זה היה הטריגר. אה, ברקע אני כן אציין שבשבוע שקדם, או בימים שקדמו למחאה הזו, ה… הנשיא פזשכיאן הגיש בעצם, כמדי שנה אה, ב… דצמבר, את הצעת התקציב החדשה לאישור המג'לס, הפרלמנט.

‏[הקלטה - נשיא איראן נואם בפרסית]

‏ד"ר צימט: הצעה מאוד מאוד מעוררת מחלוקת, אה… כי בסוף היא נועדה לתת פתרון ל… לגרעון התקציבי המתרחב, שאיראן סובלת ממנו, ולכן הוא כלל הצעה להעלאה מאוד חריגה של מיסים, כולל העלאת המע"מ בשיעור של שני אחוזים ו… הכבדה על המיסוי, ועלייה יותר משמעותית במחירי מוצרי יסוד, וגם על זה נמתחה הרבה מאוד ביקורת כולל מקרב חברי המג'לס. כך שהרקע בסוף הוא רקע כלכלי.

‏אלעד: אתה אומר רקע כלכלי. והמספרים הם פשוט מדהימים. אני חושב שהם מדגימים בדיוק את מה שקורה שם. כי בשנת 2015, לפני עשור, המצב של הכלכלה האיראנית היה לא משהו. דולר אמריקני אחד נסחר תמורת 32,000 ריאל. לפני שלוש שנים, אנחנו כבר ראינו החמרה - דולר אמריקני אחד היה שווה 430,000 ריאל. אלא שמאז, בשנה האחרונה, אנחנו ראינו אינפלציה שזינקה ב-42%, ואתה אמרת, היום דולר אחד שווה כמעט מיליון וחצי ריאל. זו קטסטרופה. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך למה זה קורה, אבל אני מניח שאחת הסיבות, לפחות, היא הסנקציות, הסנקציות הבינלאומיות שהוטלו על איראן.

‏ד"ר צימט: אז זה… זה שילוב. זה שילוב של סנקציות, בוודאי. הסנקציות ללא ספק ממלאות תפקיד מאוד מרכזי במצב הכלכלי של איראן. וזה לא רק הסנקציות שארצות הברית החזירה בעצם על איראן בקדנציה הראשונה של טראמפ, לאחר שהוא פרש מהסכם הגרעין ב-2018. בחודשים האחרונים הצטרפו לזה בעצם הסנאפבק, כלומר אותו מנגנון סנקציות שבעצם כפה על יותר ויותר מדינות להצטרף לסנקציות, מתוקף החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, בעקבות הפעלה של המנגנון הזה על ידי המדינות האירופאיות.

‏[הקלטה]

Phil Gayle, DE News: “Germany, France and Britain have triggered a mechanism to reimpose UN sanctions on Iran over its nuclear program. The European allies said Tehran hasn’t done enough to limit its nuclear production.”

‏אלעד: כן, הסנאפבק, אותה החלטה של גרמניה צרפת ובריטניה, אחרי שהגיעו למסקנה שאיראן מפרה את הסכם הגרעין, להרחיב את הסנקציות, ככה שיצאו מטעם האו"ם, ממועצת הביטחון, וזה צעד שהגביל את היכולת של איראן למצוא שווקים אלטרנטיביים. ועדיין, ההתפתחות הזו לבד לא מסבירה למה צריך בטהרן היום להיות מולטי מיליונר כדי לקנות מסטיק. המלחמה שלנו באיראן, "מלחמת 12 הימים", כמו שהיא נקראת, עד כמה היא תרמה למצב שאנחנו רואים שם עכשיו?

‏ד"ר צימט: תראה, אני לא… לא הייתי אומר שיש קשר ישיר, למרות שאתה יכול לבוא ולומר שאותם מבנים רבים שנהרסו כתוצאה מהמלחמה, עכשיו צריכים לשקם אותם, ואת אותו מערך טילים שנפגע, צריך לשקם אותו, וזה עולה לא מעט כסף. אני חושב שהמלחמה עצמה בוודאי לא דרדרה דרמטית את המצב, אבל בוודאי הוסיפה אילוצים נוספים על המשק ועל הכלכלה. אבל לצד הדבר הזה, צריכים להוסיף באמת, בעיות מבניות ש… שמאפיינות את הכלכלה האיראנית כבר הרבה מאוד שנים, כמו: ניהול כושל, שחיתות, העובדה שהכלכלה הזאת נשלטת במידה רבה, יש כאלה אומרים 30 אחוזים, ויש כאלה אומרים 60 אחוזים, על ידי משמרות המהפכה. והדבר האחרון זה כמובן סדר עדיפויות שהוא, הוא מאוד בעייתי. בסוף, כשמדינה, גם אם יש לה הכנסות לא רעות מנפט, משקיעה מאות מיליונים, שלא לומר מעבר לכך, בסיוע לאותה "חזית ההתנגדות", כפי שמכנים אותה השלוחים האיראנים, ובתוכניות אה… ביטחוניות כאלה ואחרות, בסוף זה בא על חשבון דברים אחרים. זאת אומרת את אותם מיליארד דולר, למשל, שהאיראנים העבירו מאז נובמבר 2024, כלומר, מאז הפסקת האש, מיליארד דולר שהם העבירו לחיזבאללה, אם את אותו מיליארד דולר הם היו משקיעים בניסיון לשקם את התשתיות הקורסות שלהם, תשתיות המים והחשמל, אז אולי זה לא היה פותר את כל הבעיות, אבל זה בוודאי היה אה… משפר. אבל זה עניין של סדרי עדיפויות אה… של המשטר הנוכחי.

‏אלעד: רגע, לא הבנתי. גם עכשיו, כשהכלכלה בשפל, כשהאלפים מוחים ברחובות, כשיש סנקציות, כשהציר קרס, גם עכשיו איראן שלחה מיליארד דולר בשנה לחיזבאללה?

‏ד"ר צימט: אז זהו, כמה שזה ישמע אולי מוזר, התשובה היא כן. אנחנו ניצבים כבר למעלה מחצי שנה אחרי המלחמה וב… הייתי אומר שבתחומי הליבה של האסטרטגיה האיראנית, זה גם הטילים, גם הגרעין, גם הסיוע לשלוחים האזוריים - אין באמת שינוי.

‏[מוזיקת רקע חרישית]

‏זאת אומרת, אתה רואה כל מיני התאמות קטנות, זאת אומרת, ברור ש… זה לא שהאיראנים לא מבינים מה קרה להם והם יודעים ש… אי אפשר כרגע לשלוח טיסות ישירות מטהרן לביירות, כי מה לעשות שהשלטונות הלבנונים לא מאפשרים את זה, אז הם מחפשים, ובדרך כלל גם מוצאים, אה… דרכים אחרות להעביר סיוע כלכלי או אמצעי לחימה, והם יודעים שזה יכול לקחת קצת יותר זמן, אבל הם לא מוותרים על הדרך והם לא מוותרים על היעדים האסטרטגיים.

‏אלעד: זה אה… הזוי לגמרי, אתה יודע, אולי אני חושב בראש מערבי, אבל זה באמת נשמע לי הזוי. מ… מדברים על הדבר הזה באיראן? יש שיח ציבורי, יש שיח ברמות ההנהגה? מישהו מצביע על העובדה שאותו סכום כסף, מיליארד דולר, היה יכול מאוד לסייע לאזרחים באיראן, ובמקום זה נשלח ללבנון, כדי לשקם את חיזבאללה?

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏ד"ר צימט: אז בוא… בוא נתחיל בשיח. אז ברמת הציבור הרחב בוודאי שיש שיח כזה. זאת אומרת, אתה רואה גם בהפגנות של הימים האחרונים את אותן קריאות שכבר אה… אנחנו שומעים לא מעט שנים באיראן: "לא עזה, לא לבנון, אני אקדיש את חיי לאיראן".

‏[הקלטה - קריאות מפגינים]

‏ד"ר צימט: או במילים אחרות, למה אתם לוקחים את כל המיליארדים ושמים אותם בעזה או בלבנון או בעיראק, במקום להשקיע בפתרון המצוקות הפנימיות? ולכן, באמת, היה ויכוח אותנטי באיראן אחרי המלחמה, בין גורמים שהם אה… לא הייתי אומר מתונים במיוחד, אבל גורמים יותר פרגמטיים, כמו למשל הנשיא הנוכחי פזשכיאן, או הנשיא לשעבר רוחאני, שבאו ואמרו באמת צריך להשקיע קודם כל בשיקום הפנימי, וצריך להשקיע קודם כל בניסיון להתמודד עם אותו פער שהולך ומתרחב כל הזמן בין הציבור הרחב לבין המשטר. אז זה לא אומר כמובן שאנחנו צריכים לזנוח את אה… בעלי בריתינו באזור, בוודאי לא את תוכנית הטילים או הגרעין, אבל צריכים להשקיע יותר בשיקום פנימי. ולעומת זאת, האגף היותר שמרני, היותר ניצי, היותר רדיקלי באיראן, בא באמירה שאם צריכים לעשות שינויים כאלה ואחרים זה בסדר, אבל לא צריכים לשנות את האסטרטגיה. ובסוף, הוויכוח הזה, כמו תמיד באיראן, מוכרע על ידי המנהיג. מי שקובע בסוף זה… זה חמינאי והמועצה העליונה לביטחון לאומי, שעדיין נשלטת בצורה די דומיננטית על ידי המחנה היותר ניצי, היותר שמרני.

‏אלעד: אבל תשמע שוב, אולי אני חושב בראש מערבי מדיי, אולי זו טעות, אבל מה ההיגיון כאן? ההיגיון הצבאי? כי הציר קרס. אפשר להגיד שהוא לא ממש הוכיח את את עצמו מול ישראל. אז למה בעצם להזרים סכומים כאלה, למה בעצם לשקם אותו שוב?

‏ד"ר צימט: התפיסה הרווחת באיראן באה ואומרת, תראו בסוף אין לנו יותר מדי אופציות אחרות. זאת אומרת, זה, זה משטר ששם תמיד את עצם שרידותו ויציבותו בראש סדר העדיפויות. וכשחמינאי שואל את עצמו בבוקר, 'אוקיי, מה הדרך הכי טובה שיש לי בנסיבות הנוכחיות לסייע לשמור על הרפובליקה האיסלאמית ועל המשטר האיסלאמי?' אז אין לו באמת יותר מדי אופציות טובות. זאת אומרת, אה, נניח ומחר בבוקר חמינאי יחליט שהוא מוכן לפשרה מרחיקת לכת בנושא הגרעין, אפס העשרת אורניום באיראן, וזה ללא ספק יביא, במידה רבה זה יביא להקלה מסוימת בסנקציות ולשיפור המצב הכלכלי, אבל מבחינתו זה לא מה שמבטיח את שרידות משטרו, כי מה לעשות, אי אפשר לסמוך, בראייתו, על האמריקאים, ואי אפשר לבטוח שבעוד שנה האמריקאים לא יבואו בדרישות נוספות לוויתורים בנושאים אחרים, ולכן מה שיש לו זה או הגרעין או השלוחים או הטילים. אה… זה מה שיש ועם זה הוא עובד, צריכים לומר את זה בכנות. העובדה שישראל היום נתפסת - לא רק על ידי ציר ההתנגדות, אלא גם על ידי חלקים מאוד נרחבים בוודאי בעולם הערבי, כולל חלק מידידותינו הטובות במפרץ ובמצרים - כגורם המרכזי שמאיים על יציבותו של המשטר, זה במידה רבה מחזק את הנרטיב האיראני שבא ואומר: הנה, תראו מה קורה כשחיזבאללה נחלש, וכשהציר נחלש, אז ישראל מרשה לעצמה לתקוף על בסיס יומיומי גם בלבנון וגם בסוריה, ולאחרונה גם התקיפה בקטאר. הלקח שכולם צריכים ללמוד זה ש… צריך ציר חזק ואנחנו, אנחנו באמת עושים את זה. אנחנו מחזקים אותו.

‏אלעד: בסדר. אז איראן מקבלת אולי חיזוקים לנרטיב שלה, לדרך הפעולה שלה, לתורת הפרוקסיז, גם אה, חיזוקים חיצוניים אולי מצד מדינות אחרות. אחלה. אבל כשהכלכלה האיראנית במשבר כזה, מאיפה מגיע הכסף?

‏ד"ר צימט: אתה יודע, כשהייתי בעבר מעביר הרצאות אה… על תוכנית הגרעין האיראנית, והיו שואלים אותי, "רגע, אבל מאיפה יש להם כל כך כסף? הרי בכל זאת תוכנית גרעין זה דבר שעולה כסף". אז הייתי מזכיר שיש עוד מדינה במזרח התיכון, שלפי פרסומים זרים, בשיא תקופת הצנע הכלכלית השקיעה לא מעט בבנייה של תוכנית גרעין, כי זה נתפס היה כדבר שהוא מאוד קריטי. זאת אומרת, תשאל היום את חמינאי או את אה… מזכיר המועצה העליונה לביטחון לאומי, למה אתם משקיעים כל כך הרבה בטילים כשה… אה… כשהמצוקות הכלכליות כל כך חמורות? אז הם יגידו כי קודם כל צריך להבטיח את ביטחונם של אזרחי איראן, לפני שדואגים שיהיה להם 24 שעות מים או חשמל בבתים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: בשבוע שעבר, כשראש הממשלה נתניהו ביקר במיאמי, במוקד השיחה שלו עם טראמפ עמדה, כרגיל, איראן. הנשיא טראמפ נשאל על האפשרות ששוב תהיה תקיפה נגד איראן, והוא נשאל אם באופן אישי הוא תומך בהפלת המשטר שם.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “I’m not gonna talk about overthrow of a regime, it’s a… they have got a lot of problems, they’re in a tremendous inflation. Their economy is bust, the economy is no good. and I know that people aren’t so happy but don’t forget…”

‏אלעד: טראמפ אמר שהוא לא מדבר על הפלת המשטר, אבל שהמצב הכלכלי באיראן גרוע. הוא אמר את זה באותה נשימה. גם ב"מלחמת 12 הימים" בישראל הקפידו לומר כל הזמן שהפלת המשטר באיראן זו לא מטרה רשמית. זה דבר שיכול, עשוי לקרות ולהיות תוצר נלווה שאנחנו הישראלים כמובן לא נתלונן עליו.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "וביחס למשטר האיראני, הנחתנו מכות מחץ על משטר הרשע. חיסלנו בכירים רבים נוספים. הרסנו מפקדות, פגענו בסמלי שלטון והיום, היום לפנות בוקר…"

‏אלעד: גם עכשיו יש את מי שכבר אומר, עם המחאה הנוכחית, שהגב של המשטר האיראני נמצא אל הקיר. שזה תחילת הסוף. יש את מי שקבע שאלו רגע האחרונים של המשטר באיראן, השרה גילה גמליאל, אגב. ההנחה ששרת החדשנות והמדע שלנו לא מודעת למשהו שבשירותי הביון עוד לא ממש יודעים, אז דוקטור צימט, תגיד לי, איך אתה מסביר את השיח הזה, שעושה רושם שכל פעם שיש מחאה באיראן מתעורר. מה זה, wishful thinking? מה זה?

‏ד"ר צימט: תראה, א', תקוות זה דבר חשוב בחיים, ואני, גם אני מקווה אה… שיבוא היום, ובשאיפה בקרוב, שהמשטר הנוראי הזה יפול. אני באמת חושב שאחד הדברים ש"מלחמת 12 הימים" הוכיחה, שאין באמת פתרון צבאי לבעיות שאיראן אה… מציבה בפנינו. זאת אומרת, עובדה - חצי שנה אחרי המלחמה ושוב מערך הטילים האיראני משוקם, וכמו שאמרנו, הם לא הפסיקו את התמיכה בפרוקסיז, ותוכנית הגרעין עדיין שם, גם אם היא נפגע באופן קשה. ולכן כנראה שהפתרון האולטימטיבי לבעיות שהמשטר הנוראי הזה מציב גם בפני האזרחים שלו וגם כלפי חוץ, זה שינוי משטר. אבל, אני חושב שלא ניתן לצפות ששינוי כזה יבוא באמצעות אה… התערבות זרה, בטח לא באמצעות תקיפה צבאית. בסוף, מי שצריך לצאת לרחובות, זה האזרחים האיראנים עצמם, וכל עוד זה לא קורה אז אני לא רואה איך אפשר אה… להביא להפלתו של המשטר מבחוץ.

‏אלעד: אבל מה הכוונה זה לא קורה? כי זה קורה! האזרחים יצאו לרחובות, אז למה שזה לא יצליח הפעם, בניגוד לפעמים האחרות?

‏ד"ר צימט: כי יש שלושה דברים לפחות ש… לא קרו, עדיין. הדבר הראשון שלא קרה, זה מספר מספק של אנשים ברחובות. בימים האחרונים אנחנו מדברים על אלפים של מפגינים, בתקופת "מחאות מהסא אמיני" היו בסך הכול כמה מאות אלפים ברחובות. זה מדינה של 90 מיליון בני אדם. רק לצורך השוואה, במהפכה האסלאמית אוכלוסיית איראן הייתה אז כ-35 מיליון בני אדם ומספר המשתתפים ברחוב, במהפכה, היו כשלושה וחצי-ארבעה מיליון. זאת אומרת, זה היה בערך 10% מהציבור שיצא החוצה באופן פיזי, לא עשה "לייק" ברשתות החברתיות. אז זה כרגע לא קרה, וזה מרכיב חשוב. הדבר השני שלא קרה זה קואליציה כלל, חוצת מגזרים על-לאומית, לא רק של סוחרים בבזאר ולא רק של צעירים או צעירות או סטודנטים, אלא באמת, שאנחנו נראה תנועה - אה… היא לא חייבת להיות בהכרח מונהגת, אבל בוודאי מאורגנת - של פועלים וצעירים וסטודנטיות ומורים ונהגי משאיות ומיעוטים אתניים, שיוצאים כולם יחד, משביתים את המגזרים הקריטיים בכלכלה האיראנית, משביתים את הלימודים, אה… וזה כבר קואליציה שיהיה יותר קשה להתמודד איתה. והתנאי שלטעמי הוא הכי חשוב, זה שבשלב מסוים אנחנו נראה בקיעים או חילוקי דעות, או פחות נכונוּת מצד מנגנוני הדיכוי ו… הבטחת המשטר להשתתף בדיכוי הזה. זאת אומרת, אם נראה מצב שבו איש משמרות המהפכה, או חבר ב"מיליציית הבסיג'", או שוטר במשטרה האיראנית בא ואומר, "עד כאן, אני לא מדכא את ההפגנות האלה!" אז יכול להיות שאנחנו נתחיל לראות איזשהו תהליך של התפרקות מבפנים, אבל צריכים לזכור שזה לא פשוט, משום שמשמרות המהפכה זה גורם שתלוי בצורה מוחלטת, ונאמן בצורה מוחלטת, למשטר, הוא יודע שאם המשטר הזה נופל הוא כנראה נופל יחד איתו, ולכן זה תרחיש שהוא לא פשוט. ולכן כל הדברים האלה, לפחות כרגע, עדיין לא התממשו.

‏אלעד: ו… יכול להיות שזה מרגיע את המשטר האיראני, אבל אה… הוא בכל זאת עושה כמה מהלכים מקבילים כדי לנסות לדכא את המחאות. מצד אחד, יש את מי שמושיט יד, הנשיא האיראני אמר שאין מקום להאשים את ארצות הברית במציאות שבה הכלכלה במשבר, ואנשים סובלים. האחריות, הוא אמר, היא שלנו, של ההנהגה המקומית באיראן.

‏[הקלטה - נשיא איראן נואם בפרסית]

‏אלעד: הנשיא דיבר על ניסיון להתחיל מגעים עם נציגי המוחים, לדבר איתם ממש ישירות, אבל במקביל, משמרות המהפכה באיראן עושים את מה שהם מורגלים לעשות. הם יורים במפגינים. יש כבר הרוגים, גם הפעם יש ניסיון לדכא את המחאה בכוח. עכשיו, אנחנו יודעים שמשטרים מדכאים, כמו זה באיראן, הם יכולים ליפול באופן יחסית מהיר, וגם בניגוד לתחזיות והערכות, זה קרה הרי ב"אביב הערבי" בכמה מדינות; זה קרה עם נפילת חומת ברלין וברית המועצות. ועדיין, אנחנו רואים שהמשטר באיראן שורד עוד גל של מחאה ועוד גל ועוד אחד, והוא שורד מלחמה, והוא שורד סנקציות בינלאומיות. זה מפתיע אותך?

‏ד"ר צימט: אה… אני חייב לומר בצער שלא כל כך. אה… אתה מסתכל על האופן שבו איראן מתמודדת כבר שנים, באמת שנים ארוכות, עם משטר סנקציות; אתה מסתכל על איך המשטר הזה עבר בהצלחה גל אחרי גל אחרי גל של מחאות ציבוריות, ובסוף, הוא החזיק מעמד. כי הוא יודע איך עושים את הדברים האלה. לא פשוט להפיל משטרים מהסוג הזה. נתת את הדוגמה של חומת ברלין ה… מתי החומה קרסה? ה… הסיפור המוכר זה שבאותה מסיבת עיתונאים, שהתקיימה אה… שבו אותו חבר בפוליטביורו המזרח גרמני בא ואמר, 'אה, בקרוב אנחנו נקבל החלטה שיאפשרו לאזרחים מזרח גרמנים לעבור את החומה', ואז איזה עיתונאי שאל אותו מתי זה יקרה, והוא פשפש בניירות ואמר 'אה… מעכשיו', למרות שאף אחד לא נתן… ואז אותו שוטר בחומה, גם אם הוא לא קיבל את הפקודה לא לירות, אבל הוא הבין שבשלב הזה המשטר בעצם איבד את החיוניות שלו, את הנכונות שלו לפעול, ואז ה… באמת החומה קרסה. אז אם אני לוקח את זה לדוגמה האיראנית, יכול להיות שבשלב מסוים אותו איש בסיג' יחזור הביתה לאשתו ויגיד לו, 'אשתי היקרה, יש עכשיו מיליונים של אזרחים איראנים ברחובות, מה, מה אני צריך לעשות?' והיא תגיד לו, 'תשמע, היום שמעתי במכולת שה… שהמשטר הזה הוא כבר לא כל כך אה… חיוני, הוא לא כל כך אה… מחויב להילחם על חייו, אולי עדיף שתישאר בבית'. זה אולי השלב שבו אנחנו נראה באמת את הדבר הזה קורס, אבל קשה מאוד לראות אם ומתי זה יקרה, אם בכלל.

‏אלעד: ותגיד, זה דבר שאנחנו שומעים בימים האחרונים. יכול להיות שאחת הדרכים של המשטר באיראן, אולי איזושהי תוכנית מגירה להתמודד עם המחאות בבית, היא למצוא אויב מבחוץ כי אה… יש הערכה כזו שאם המחאה תתרחב, אז המשטר באיראן אולי ינסה להסיט את תשומת הלב ויתקוף את ישראל.

‏ד"ר צימט: אני פחות קונה את התזה הזאת, שבאה ואומרת שבגלל שהמצב באיראן אה… כל כך חמור אז הם ינסו להסיט תשומת הלב ל… באמצעות תקיפה, משום שאני מודה שאני לא מצליח להבין, גם כשאני מנסה להיכנס לראש האיראני, מה יצא להם מזה. זאת אומרת, זה לא ש… זה לא שמלחמה עכשיו עם ישראל תשפר את המצב. זה ייתן להם, נניח, כמו שראינו באמת במהלך 12 הימים של המלחמה ביוני, אה… זה לתקופה מאוד קצרה זה, באמת, אה… מגייס חלק מהציבור סביב הדגל הלאומי האיראני, לאו דווקא לתמיכה במשטר, אבל ברור לגמרי שכשיש מלחמה ויש תקיפות, אז אתה לא יוצא עכשיו להפגין כי מה לעשות, אתה קודם כל צריך לשמור על… על חייך. אבל נניח ותהיה מלחמה כזאת ביוזמה איראנית, אוקיי, מה יקרה? המלחמה הזאת תסתיים אחרי שבוע-שבועיים-חודש, ואז המצב, כפי שאמרנו, יהיה רק יותר חמור ממה שהיה. זה לא בדיוק פותר את הבעיה, בוודאי במציאות הנוכחית.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: שמע, אני מקווה שהאיראנים חושבים כמוך. דוקטור רז צימט, תודה.

‏ד"ר צימט: תודה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר, שירה אראל והילה פז, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם אחר.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה