לאורך ההיסטוריה, מלחמה הייתה עסק של גברים. אבל במלחמה הנוכחית של ישראל בחמאס, אנחנו רואים נשים בחזית הלחימה - מהטנקיסטיות שלחמו במחבלים בשבעה באוקטובר, ועד קצינות הקשר והפרמידיקיות שנמאות עכשיו בעזה. אז הפעם, נדבר על ההיסטוריה של נשים ישראליות בשדה הקרב, ועל האופן שבו נלחמו על זכותן להילחם.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/02/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום ראשון, 4 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.
הודיה: ממש שבועיים לפני תחילת המלחמה ישבנו אצל סבא וסבתא שלי ודיברנו על איזה הזוי זה היה ששלושה חודשים הוא לא היה בבית, וסבתא שלי מאוד דאגה לו, וכאילו, דיברנו על איזה הזיה זה, הסיטואציה הזאת של מלחמה. וככה, אפילו לא שבועיים, שבוע אחרי זה, כבר נקלעתי לסיטואציה הזאת בעצמי.
אלעד: בבית של סבא וסבתא, סגן הודיה גדלה על מור"קים של מלחמת יום כיפור. ועכשיו, כשהיא כבר גדולה, ובדיוק חמישים שנה אחרי שסבא עלה על מדים ויצא להילחם, היא עשתה את אותו הדבר.
הודיה: תראה, בגדול זה משהו שאתה חי אותו כל הזמן. זה רגיל בנוף לראות חיילים, ככה ביציאה מהיישוב עומדים שם, דוידים נוסעים. אתה רואה את זה כל הזמן. והיו תקופות מתוחות. היו תקופות של אינתיפאדות, של סכינים, של פיגועים, באמת, בתדירות מאוד תכופה. ואתה מסתובב שם, אני נוסעת לתיכון, לבית ספר, אני נוסעת להיפגש עם חברות, וזה תמיד נוכח, כאילו גם הנוכחות של החיילים, גם הנוכחות של אם משהו יקרה - כאילו, היו עושים לנו כזה שיעורי קרב מגע בבית ספר, היינו לומדים ממש להגן על עצמנו, כי אתה חי בסיטואציה ביטחונית מורכבת. כל החיים הצבא ככה עטף אותנו ושמר עלינו, וגם כשהיו סיטואציות ביטחוניות קצת מורכבות, הרגשתי מאוד בטוחה.
אלעד: החיילים ששמרו עליה כשהייתה ילדה בגוש עציון עשו עבור הודיה, מתברר, יותר מרק לשמור. הם סללו עבורה מסלול, מסלול שעבור בנות בגילה, מהחברה שממנה היא מגיעה, הוא בכלל לא מובן מאליו.
הודיה: בכיתה י"ב התחלתי לחשוב מה אני עושה עם החיים שלי, ובתור בחורה דתייה, יש לי באמת את כל האופציות פרושות על השולחן. אני יכולה ללכת לשירות לאומי, אני יכולה ללכת למדרשה, אני יכולה ללכת למכינה, לשנת שירות, ללמוד כבר, אני יכולה לדלג על הפרק הזה בכלל, והרגשתי שאני חייבת לבחור בדבר הזה. כאילו, ממש הרגשתי שהדרכים בחיים שלי הובילו אותי ל… לבחירה בעצם במקום שאתה אומר אני פיזית שומרת על המדינה שלי.
אלעד: תגידי, איך היו התגובות? כי אני מניח שהיו מי שניסו, לכל הפחות, לשאול למה את מתגייסת, ובטח למה את רוצה להתגייס דווקא לקרבי.
הודיה: האמת שלא כל כך שאלתי אף אחד. ככה תמיד אומרים לי 'איך ההורים הגיבו', אז יחסית הודעתי להם את זה.
אבא שלי בהתחלה אמר לי, 'אבל את נורא חכמה, למה שלא תלכי למודיעין?', אז אמרתי לו, 'אל תדאג, אבא, חוכמה יש לי כל החיים לעשות, לשמור על המדינה זה עכשיו'. והוא קיבל את זה. ומשם התגובות היו מאוד חמות ותומכות. יכול להיות שלא נתתי לתגובות אחרות פשוט להיכנס, כאילו סיננתי אותם, אבל זה מה שאני הרגשתי לפחות.
אלעד: אז אחרי שנת שירות, הודיה התגייסה לצה"ל, לאותו חיל שסבא שלה שירת בו, ההוא מהמור"קים של יום כיפור.
הודיה: ראיתי שבתותחנים יש בנות במערכים המיוחדים, ביחידות המיוחדות. התגייסתי, עשיתי את הגיבוש, גיבוש שהוא גם פיזי, גם מנטלי, גם כל מיני מבחנים. והגעתי ליחידה, עשיתי טירונות ארבעה חודשים, טירונות סופר קשוחה. אני רציתי לבוא ולהתקדם ולעשות עוד מסע ועוד אתגר ועוד זחילות או כל דבר כזה או אחר, באמת כדי להתקדם, כדי להוכיח לעצמי שאני מסוגלת לעשות יותר אפילו.
אלעד: מאז הודיה כבר הספיקה לצאת לקורס קצינים, והיום מפקדת על חמישה-עשר לוחמים ולוחמות בגדוד הרקטי של צה"ל. שעות אחרי שפרצה המלחמה היא כבר נסעה לדרום להילחם, למלא את מה שהוא בעצם תפקיד כפול, לתקוף ולהגן - לתקוף מטרות בעזה ובמקביל לספק חיפוי והגנה לכוחות הרגליים בשטח, כוחות שביניהם נמצא גם בעלה.
הודיה: בסוף, אנחנו הגב של הלוחמים בשטח, ומאוד הרגשתי את זה, שיש לנו תחושת משמעות, שאנחנו שומרים עליהם, ואני חושבת שאם הייתי בבית ובעלי היה בעזה, הייתי מתחרפנת.
אלעד: ובגלל שנושא השיחה בינינו היה נשים לוחמות במלחמה הנוכחית בעזה, אז שאלתי וניסיתי להבין אם הודיה מרגישה עד עכשיו הבדל, היא מפקדת הרי גם על לוחמות וגם על לוחמים. אבל וואלה, אם לא אני הנודניק שמעלה את זה כל פעם, עושה רושם שעבורה זה ממש לא אישיו.
הודיה: אני חושבת שבמלחמה אין לך הרבה זמן להתעסק בזה. אתה בעיקר עסוק בלבצע את המשימה שלך ובלראות שהכל עובד כמו שצריך ושאתה מגן על עצמך כמו שצריך ושהחיילים שלך אוכלים וישנים ומצליחים לתפקד. ההבדלים שאני חוויתי, הם הבדלים יחסית קטנים, כמו הבדלי היגיינה, נגיד. אבל אני חושבת שמעבר לזה חווינו את הכל ביחד. ואני חושבת שבסוף, מנטלית, אנחנו אפילו חזקות יותר מגברים הרבה פעמים. והצלחנו מאוד לנהל את זה, כאילו, אנחנו מאוד ביחד בתוך הדבר הזה, כאילו, אנחנו חיים את זה ביחד, אנחנו ישנים ביחד, קמים לזה ביחד. הכל ביחד. ובאמת, חוץ מניואנסים מאוד קטנים, לא הרגשתי שהיה איזשהו הבדל משמעותי. בשטח אנחנו מוכיחות שאנחנו מנצחות, ושאנחנו עושות את העבודה שלנו כמו שצריך. ואין עם זה ויכוח, כאילו, זה עובדות. ואני חושבת שהרבה אנשים בעקבות המלחמה גם מתחילים לחשוב על זה שוב, כי רואים בשטח את הדברים קורים.
אלעד: אז זהו, שמאז שפרצה המלחמה יותר ויותר אנשים, בטח כאלה שהיו בשטח, אומרים בדיוק את מה שאומרת הודיה - שאין הבדל, שהלוחמות מוכיחות את עצמן, עושות דברים מדהימים, ושהוויכוח הארוך שמתנהל על שירות נשים ביחידות מובחרות, ויכוח שמתנהל כבר עשורים, הוכרע. אז ביום ה-121 של מלחמת אוקטובר 23' אנחנו לא נתמקד בוויכוח, אלא בדרך. בדרך הארוכה שעשו נשים ישראליות אל החזית, אל תפקידי לוחמה, ומשם בחזרה אחורה, לעורף, ושוב קדימה לחזית. ועכשיו, הן מקוות, הרוויחו את הזכות לכבוש את מקומן באופן קבוע.
ד"ר שטרן: בגדול, מלחמה ולחימה היה משהו שגברים עשו אותו בעיקר לאורך ההיסטוריה, אבל אנחנו יודעים לזהות כל מיני יוצאות דופן וחריגות בתקופות קדומות יותר מאשר התקופה המודרנית שאנחנו חיים בה היום.
אלעד: אז כן, ד"ר ענת שטרן מהמחלקה להיסטוריה באוניברסיטה הפתוחה וחברה בפורום דבורה מדגישה כאן דבר חשוב. לאורך ההיסטוריה, מלחמות היו עסק של גברים. גברים ניהלו אותן, גברים נלחמו בהן. נשים, אם ישנן, היו אנקדוטה.
ד"ר שטרן: אז יש כל מיני דוגמאות של נשים שמכירים אותן, כמו ז'אן דארק מימי הביניים, מהמאה ה-15, יש לוחמת שקראו לה בודיקה, לוחמת שנלחמה ברומאים בבריטניה בשנת 60 לספירה. יש כל מיני דוגמאות לנשים שלבשו בגדי צבא, בין אם הן היו מנהיגות או מצביאות. אצלנו בהיסטוריה היהודית יש לנו את דבורה ויעל, אבל אלו נשים יוצאות דופן, נשים חריגות.
אלעד: הרבה זמן חלוקת התפקידים הזו החזיקה מעמד, מאות או אלפי שנים, תלוי מתי אתם מתחילים לספור. ובראייה היסטורית, נשים לוחמות בהיקף רחב, ככוח משמעותי, זה עניין מאוד טרי, מאוד חדש, עניין שהתחיל בעצם לפני קצת פחות ממאה שנה.
ד"ר שטרן: זה משהו שמתחיל בעצם במלחמת העולם השנייה בצבא הסובייטי, בצבא האדום, בתפקידים שונים, כטייסות, כטנקיסטיות, כצלפיות, בהיקפים מאוד גדולים של ממש אלפי… אלפי נשים.
[ברקע מתנגן השיר הרוסי The Red Army is the Strongest].
ד"ר שטרן: ככה יש לנו מה שנקרא גיבורות ברית המועצות, שהיה להן… זה… העיטור הכי גבוה שברית המועצות נותנת. יש 23 נשים שמקבלות את העיטור הזה. חלקן צלפיות, חלקן טנקיסטיות. היו שלושה רגימנטים של טייסות הפצצה, רגימנט זה כמה טייסות, שחלק מהטייסות היו בפיקוד של נשים, והן, כן… קראו להן "מכשפות הלילה", הן היו באות בשקט, מכבות את המנוע [קול טרטור מנוע], מפציצות את הכוחות הגרמנים [סאונד של הפגזות] ואחר כך מניעות מחדש ומתרחקות, ובעצם הכינוי הזה, שהוא הגרמנים קראו להן ככה בכינוי גנאי, הפך להיות כינוי שהן מתגאות בו.
אלעד: תסבירי לי אבל למה זה קרה דווקא בתקופה הזו, מלחמת העולם השנייה, ודווקא בצבא האדום?
ד"ר שטרן: הרעיון של נשים בתפקידי לחימה בהיקף רחב, כפי שהוא נהיה בצבא האדום, הוא תוצר של שתי סיבות, או שני גורמים. הראשון הוא באמת הצורך בגלל שמלחמת העולם השנייה, בהיקפים שלה, דרשה המון כוח אדם. אבל גם בגלל האידיאולוגיה הסוציאליסטית שהיא שוויונית במהות שלה, ומסתכלים על נשים כמו על גברים, זאת אומרת, כל אחד יכול לעבוד, כל אחד צריך… לפי האידיאולוגיה הסוציאליסטית, לעבוד לפי יכולתו ולקבל לפי צרכיו. ואותו דבר גם בלחימה. אם עכשיו אנחנו צריכים עוד לוחמים, אז זה יכול להיות גם לוחמות באותה מידה.
אלעד: צורך ואידיאולוגיה, זה מה שהוביל את הצבא הסובייטי לשתף נשים במלחמה. וזה מה שהוביל גם את המחתרות בארץ ישראל לעשות את אותו הדבר. עוד לפני המלחמה ההיא, מלחמת העולם השנייה, וגם אחריה.
ד"ר שטרן: הרבה מה… כן, החלוצים שהגיעו לארץ ישראל בתחילת המאה נשאו עמם את הרעיונות הסוציאליסטיים שקשורים בשוויון. והציונות מעיקרה הייתה שוויונית. הרצל קרא לשילוב של נשים בתנועה הציונית, היו צירות בקונגרסים היהודיים, לנשים יש זכות בחירה במערכות הפוליטיות של היישוב היהודי, זכות בחירה שווה, דבר שהוא לא מובן מאליו. הנשים, יש להן איזשהו מעמד שהוא נוטה לעבר השוויוני, אני לא אגיד שהוא מאה אחוז, יש הרבה מחקר על זה שזה לא מאה אחוז, אבל הרעיון של לשאת נשק הוא חלק מהרעיון הציוני. להגיד לך שזה היה פשוט? זה לא היה פשוט. והרבה פעמים כשנוצר צורך, אז נשים מצליחות בגלל המאבק שלהן להשתתף, הן מצליחות לקבל את האמצעים ולקחת חלק.
אלעד: זהו, שאנחנו צריכים להיזהר לא לצייר כאן איזו תמונה אידיאלית כזו של שוויון, העצמה נשית, פמיניזם. צורך ואידיאולוגיה הם טובים עד גבול מסוים. אבל אחריו, כבר מהרגע הראשון, נשים היו צריכות להשתמש בלא מעט מרפקים כדי להפוך ללוחמות.
ד"ר שטרן: אז ככה קורה גם בארגון "השומר", שבהתחלה נשים לא הורשו לשמור, ומצאו את הדרך שלהן להיכנס לתוך העניין הזה של השמירה. הן המציאו כל מיני שיטות להשתלב בעשייה, או פשוט לבוא לשומר ולהגיד לו ביום שישי, 'תקשיב, שמרת כל השבוע, בוא אנחנו נשמור הלילה', או לעשות דברים שקשורים בפעילות אחרת של ארגון "השומר" שעשו. זה עדיין היה עם מאבק. ואותו דבר גם בארגון "ההגנה". הוא קם ב-1920. נשים היו חברות בארגון "ההגנה" מההתחלה, חברות שוות, אבל הרעיון של להשתלב בתפקידים בא להם לא בקלות. הסלילו אותן בעיקר לתפקידים האלה של תומכות הלחימה - קשר, רפואה, תצפיתניות, אתתות… כן? היו עושים איתות. תפקידים כאלה. אבל כן, הן השתלבו, הן השתלבו בתוך הארגונים. גם בארגונים במחתרות האחרות היו נשים שלקחו חלק בתפקידי לחימה. אבל תראה, גם צריך לחשוב מהי הלחימה שמתבצעת בשנים האלה. זה לוחמה זהירה, זה הרבה פעמים תפקידים של שמירה. ובכל מקום נשים נאלצו להיאבק. למשל, יש סיפור נורא יפה על חברת "הגנה" שקוראים לה ניוטה הלפרין, שאחרי מאורעות תרפ"ט ב-1929 רצתה להצטרף לארגון "ההגנה", אז היא הלכה, וככה גיששה, מצאה, שאלה איך… עשו לה ראיון קבלה, ואז שאלו אותה בראיון, 'את יודעת לבשל? את יודעת לכבס?', היא אמרה, 'מה זה קשור? למה אני צריכה לדעת איך מבשלים, מה הקשר בין זה וזה?'. כי רצו להסליל אותה. אמרו לה, 'לא התקבלת'. ואז היא בעצמה יזמה איזושהי הקמה, היא הקימה מחסן של נשק בחצר של הבית של ההורים שלה בתל אביב, ואז אמרו, 'אה… טוב, אולי בכל זאת אנחנו ניקח אותה'. והיא הפכה להיות חברה ב"הגנה", היא קיבלה תפקידים, היא הפכה… אחר כך היא עברה קורסים בפיקוד. ולמעשה, ניוטה הלפרין היא המג"דית הראשונה, היא מפקדת גדוד החברות של ארגון "ההגנה" בתל אביב, שבשיאו מנה אלף נשים, והיא הייתה המפקדת שלהם.
אלעד: מדינת ישראל הוקמה על אתוס של נשים לוחמות. הציונות היא תנועה שוויונית. הרבה מהדבר הזה מבוסס על הפלמ"ח ועל הלוחמות של הפלמ"ח.
ד"ר שטרן: בארגון הפלמ"ח, שהוקם ב-1941, קיבלו נשים מההתחלה. והרעיון שם היה ממש של שוויון מוחלט. הפלמ"ח בהחלט… מהרגעים הראשונים אמר, 'אנחנו נעשה שוויון', והאימונים לגברים ולנשים היו ביחד. ולכן הנשים שיכלו לעמוד בדרישות הפיזיות הקשות, הג'דאיות, כמו שהיו קוראים לזה אז, הן נכנסו לתוך ארגון "ההגנה" והתאמנו יחד עם גברים. ב-1943 הבינו שזה… השיטה הזאת נתקלת קצת בקשיים, כי המספרים של הנשים שעומדות בזה הוא קטן. אז עשו שיח, דיברו, החליטו מה עושים, ואמרו, אוקיי, אנחנו נפריד את האימונים, נעשה מה שהיום אנחנו קוראים גרף או סקאלה של עומסים, אבל הם ילחמו ביחד. זאת אומרת, הם יתאמנו בנפרד והם ילחמו ביחד. וזה גורם לכך שמספר הנשים בארגון הפלמ"ח עולה, וכתוצאה מזה הופך להיות 40% מהחברים הם חברות.
אלעד: 40% נשים, שחלקן היו גם לוחמות, לוחמות ממש - התאמנו עם הגברים, ישנו באוהלים, הסתערו, ליוו שיירות, הכל.
ד"ר שטרן: אז צריך לדבר על הדסה אביגדורי, שהיא גם הייתה לוחמת פלמ"ח, היא הייתה מלוות שיירות. גם תפקיד מאוד חשוב, שהרבה פעמים לקחו את הנשים כי הן היו מחביאות את הנשק על הגוף שלהן אם הבריטים היו עוצרים אותן, אבל אם היה צריך, אז הן היו מסתערות. והיא אמרה, אני מצטטת: "אנחנו היינו צריכות להילחם על הזכות להילחם".
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[ברקע מתנגן המנון הפלמ"ח בביצועה של יפה ירקוני]:
♪ מסביב יֵהוֹם הסער,
אך ראשנו לא ישח
לפקודה תמיד אנחנו,
תמיד אנו, אנו הפלמ"ח. ♪
[חסות]
אלעד: אנחנו עם הסיפור של הלוחמות הישראליות, נשים שנלחמו כדי להילחם. וניצחו. אבל הלוחמות הישראליות של קום המדינה נאלצו די מהר שוב לחזור אחורה, שוב לסגת מהחזית.
ד"ר שטרן: במלחמת העצמאות יש איזושהי… נסיגה, או איזשהו מהלך, להוציא נשים מתפקידי לחימה או מהקווים הקדמיים, בנובמבר 47'. וזה קורה בעקבות נפילתה של מרים שחור, שהייתה לוחמת פלמ"ח שנפלה בסיור בנגב יחד עם עוד חמישה מחבריה. והפלסטינים התעללו בגופות, וזה דבר שזעזעה את החברה היהודית מאוד. ואז אמרו, 'טוב, הנשים לא ישתתפו בתפקידי לחימה'. ב-1948 בעצם, כשמקימים את צה"ל, מקימים אותו לפי המודל הבריטי שאומר שנשים הן תומכות לחימה. צריך להזכיר שהיו נשים ארץ-ישראליות שהתגייסו לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה ושימשו בתפקידי תומכות לחימה, כמו נהגות, כמו קשריות, כמו חובשות. 3,000 נשים עשו את הדבר הזה, זה דבר מאוד מרשים. חלקן נשואות, חלקן אימהות לילדים. אמא של גידי גוב, ציפה גוב למשל, הייתה אחת מהן. היו כל מיני נשים שפשוט החליטו שהן מצטרפות למאמץ המלחמתי. אבל כשמקימים את צה"ל מקימים אותו לפי המודל הבריטי, זאת אומרת, נשים הן לא לוחמות. ואז בישראל קובעים שירות חובה לנשים. ב-49' מגדירים שיש רק 25 תפקידים שנשים יכולות להתמנות אליהם. אלה בעיקר תפקידים של פקידות, רפואה, כמובן מורות חיילות וכל מיני תפקידים שהם תפקידים במרכאות "נשיים". והתהליך הזה בעצם תוקע אותן. עכשיו, יש עוד, בשנות ה-50, עוד כמה נשים שהן חריגות ומצליחות לקחת חלק בתפקידי לחימה. יעל רום הייתה ב… כוח שהטיס בעצם את הצניחה מהמיתלה, אז היא הייתה במבנה שהצניח את הצנחנים, בצניחה הקרבית הראשונה והיחידה אי פעם של צה"ל. אז הייתה אישה מעבר לקווי האויב שלקחה חלק בתפקידי לחימה. אבל מאמצע שנות ה-50 פשוט סוגרים את הדלת, והיא נשארת סגורה. למשך הרבה שנים.
אלעד: כמו לא מעט דברים בחיים, גם כאן הייתה מורכבות. בישראל, מהיום שבו נחקק חוק שירות הביטחון, נקבע שגברים ונשים יחויבו בשירות צבאי. לכאורה, יש שוויון. שוויון שהוא חריג בהשוואה לעולם. אלא שאת הנשים, רובן המוחלט לפחות, הגבילו לתפקידים שהם ממש לא תפקידי לחימה. אז אין בדיוק שוויון ואין בדיוק מתן הזדמנות לנשים לוחמות.
ד"ר שטרן: ואז זה ממשיך ככה כמה עשרות שנים עד בעצם מלחמת יום הכיפורים.
[הקלטה]: גולדה מאיר: היום, סמוך לשעה שתיים אחרי הצהריים, פתחו צבאות מצרים וסוריה בהתקפה נגד ישראל.
ד"ר שטרן: בעקבות מלחמת יום הכיפורים מתבצע תהליך מאוד גדול של בניין הכוח בצה"ל ומקימים עוד ועוד יחידות. ויש צורך, כי עכשיו את הגברים שהיו בתפקידים… יש חלק מהגברים שנמצאים בתפקידים שהם לא לחימתיים אבל אנחנו יכולים להשתמש בהם, נותנים אישה שתחליף את הגבר. זה נקרא "אישה חליף גבר". ואז נשים נכנסות לתפקידים שנחשבו גבריים, למשל, כל מה שקשור בטכנולוגיה, באחזקה, חימוש, להיות נהגות, למשל, או להיות מדריכות של טירונים גברים שהם לא קרביים. זה משהו שהיום נראה לנו הכי מובן מאליו שאישה עושה אותו, אבל אז היה נחשב חדשני.
אלעד: שוב, צורך, צורך שהיה אחרי מלחמת יום כיפור למלא את השורות, להשתמש בגברים בעיקר לתפקידי לחימה, ואז כורח המציאות הכתיב שהתפקידים שהם ליד תפקידי הלחימה, הם ימולאו על ידי נשים.
ד"ר שטרן: בדיוק. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות מה שנקרא מיצוי הכוח. מלחמת יום הכיפורים דורשת מיצוי כוח. תמיד ישראל נמצאת בנחיתות מספרית לעומת מדינות ערב המקיפות אותה. אנחנו צריכים עוד כוח אדם, את מי ניקח? ניקח נשים. ואז למשל, יש תפקידי לחימה, נגיד… שריון, שלא דורשים פרופיל 97. אפשר להיות גם לוחם שריון עם משקפיים, מה שנגיד מוריד פרופיל, כן? אז לוקחים את הלוחמי שריון שצריך, מהמאגר הגברי, ואת התפקידים של אותם גברים, שהם לא פרופיל 97, נותנים אותם לנשים לעשות, כן? אז בעקבות הצורך הזה, בעקבות הדרישה במיצוי כוח האדם, לוקחים נשים שיהפכו להיות בתפקידים שהם לא עשו עד אותו הזמן.
אלעד: ושוב, ההיסטוריה חוזרת. שוב, כמה עשורים אחרי, הצורך הוביל לכניסה של נשים לתפקידים חדשים, תפקידים שהם אולי ליד הלחימה, ואת היתר… את הצעדים הנוספים אל תפקידי הלחימה ממש, עשו נשים, שגם הפעם, נלחמו כדי להילחם.
ד"ר שטרן: צריך להגיד, אליס מילר הייתה מהנדסת אווירונאוטיקה, היה לה רישיון טייס אזרחי. היא בסך הכל רצתה להתמיין לקורס טייס. ואמרו לה שבגלל שהיא אישה, היא לא יכולה להתמיין. ומאחר שבחוק שירות ביטחון יש הגבלות, היא לא יכולה לעשות תפקידים מעצם היותה אישה. והיא תבעה ואמרה האפליה הזאת על בסיס מגדר, היא לא חוקית במדינת ישראל. ובשנת 96' ניתנת הפסיקה של השופטת שטרסברג-כהן, ובעצם, כשהיא נותנת את הפסיקה הזאת, היא אומרת, ביטחון זה מאוד חשוב, אבל שוויון זה ערך לא פחות חשוב במדינת ישראל. ובעקבות הפסיקה הזאת בעצם משנים את חוק שירות ביטחון. ובחוק שירות ביטחון נקבע, בסעיף 16 א', שכל יוצא צבא גבר יש לו זכות שווה לזו של יוצא צבא אישה, ככה הוא אומר… זו לשון החוק - יוצא צבא גבר, יוצא צבא אישה, יש להם זכות למלא את אותם תפקידים, אלא אם כן זה נגזר מהמהות של התפקיד. וזה העיקרון שלפיו צריך בעצם לפתוח את כל התפקידים בצה"ל לנשים. ובעקבות הפסיקה הזאת, בעצם יש איזה… פתיחה כזאת של אפשרויות שלא התרחשה קודם. זה קורה גם בקורס טייס, שהיום נראה לנו… כן, ברור שנשים יכולות להיות, ובאמת ב-98' מסיימת נווטת ראשונה, שׂרי, ב-2001 מסיימת רוני צוקרמן, טייסת קרב ראשונה, וזה נראה לנו מובן מאליו. אבל מקומות שזה משפיע עוד, למשל במשמר הגבול - מוקמים הגדודים המעורבים, נפתחים עוד תפקידים, יש לנו גם נשים בתותחנים, כן, היום יש לנו כבר אלופות משנה, יש בפיקוד העורף מג"דית. והדלת נפתחת, והכל בזכות הפסיקה של אליס מילר.
אלעד: עכשיו תראו, הסיפור הרי לא נגמר כאן, יש לו עוד התפתחויות לאורך השנים. אנחנו בעצמנו עסקנו ב"אחד ביום" בויכוח שהתחולל בשנים האחרונות סביב שירות של לוחמות, השילוב של נשים ביחידות מובחרות, ומתח שהדבר הזה יוצר לא רק בפן המגדרי, אלא גם, למשל, מול לוחמים דתיים. היה לנו כאן פרק שנקרא "הקרב על הלוחמות", הוא שודר ביוני 2022. אבל חזרנו לנושא הזה עכשיו כי עושה רושם שמשהו משתנה. ישראל נמצאת במלחמה, ובשדה הקרב, עכשיו, לוחמות מוכיחות את עצמן. בלי ויכוחים תיאורטיים, בלי בעד או נגד. בתכלס. הן נלחמות.
ד"ר שטרן: האמת שמה שיפה, זה ש… הנשים פה מוכיחות את עצמן במלחמת "חרבות ברזל" בצורה שאף אחד לא צפה שהיא תהיה. כי, תסתכל למשל על הנשים הטנקיסטיות. הפיילוט של הנשים הטנקיסטיות, על נשים שיהיו לוחמות שריון, התחיל ב-2020. ואז היה איזשהו השגות לגבי התוצאות. אמרו, 'נעשה עוד פיילוט'. ואז הפיילוט הזה הוכתר בהצלחה. אבל אמרו, 'לא נשׂים נשים בשתי החטיבות המתמרנות של השריון, נשׂים אותן בהגנת הגבולות'. זאת אומרת, זה משהו שהוא כזה… כמו שהגדודים המעורבים נחשבים חיר קל, זה לא אותו דבר כמו החטיבות המתמרנות העיקריות של צה"ל. אותו דבר הגדודים המעורבים. נשים אותם כזה ב… בשוליים, אפילו אפשר להגיד. ושמים אותם בגבול עם מצרים, בגבולות שנחשבים שקטים יחסית. וב-7 באוקטובר פשוט הן נמצאות שם.
סגן מיכל [טנקיסטית, מתוך כתבה ב"אולפן שישי"]: ואנחנו מתחילות לבצע ירי. מתחילות בהתחלה בירי של מקלעים למחבלים שיותר קרובים אלינו ואנחנו ממשיכות בירי פגזים למחבלים שטיפה יותר רחוקים.
ד"ר שטרן: והן מוכיחות את עצמן, מה שאנשים שמכירים ואנשים ש… זה כאילו… אני לא הופתעתי מזה. זה לא דבר מפתיע בעיניי, שאישה שהיא בתפקיד לחימה, היא מצוינת, כי היא התאמצה פי חמש או פי עשר כדי להגיע להיות במקום הזה. אז היא עם מוטיבציית על, היא עם כישרון על, ועל אחת כמה וכמה. והנה, הן מוכיחות את עצמן. ואנחנו שוב רואים אותן בכל מקום. גם אם זה שאלות… היו שאלות איך שמים נשים שיהיו יחד עם גברים. אנחנו רואים את הפרמדיקיות שנמצאות בתוך רק"ם, נוסעות בתוך עזה, והן נוסעות בכלי שיש בו עוד גברים.
[הקלטה מתוך כתבה של יגאל מוסקו עם הפרמדיקית יובל חזקיה]:
יובל: מה שאנחנו קוראים לו הפוך.
יגאל: רגע, פה את חיה שלושה חודשים?
יובל: פה אני חיה. התא הזה עבר הרבה. פצועים שהיו פה, אם יצא לי לטפל. זאת אומרת, לשבת פה והציוד לידך, והפצוע נמצא פה. זה שאנחנו תחת אש, צריך לסגור את הטנק בעצם וגם להשיב באש, אז צריך לסגור את הרשת מפה, לסגור את הדלת מפה, לצמק את הפצוע פה, ובעצם לטפל. וזהו, עובר פה ימים, לילות.
ד"ר שטרן: מסתדרים, מסתדרים עם הכל. כשיש רצון, כשיש מוטיבציה, אז אפשר להסתדר. בכל ההיבטים, בכל המובנים.
אלעד: והשאלה הגדולה שעולה עכשיו היא אם כל זה ישנה משהו, אם המעורבות של לוחמות, כמו סגן הודיה, כמו לוחמות אחרות שנמצאות בתוך עזה, בשטחים, בצפון, בכל מקום אחר, אם העובדה שהן הוכיחו את עצמן בשדה הקרב תקבע סטנדרט חדש אחרי עשורים של תזוזות קדימה ואחורה.
ד"ר שטרן: בעיניי, זאת לא שאלה בכלל. ברור שצריך להיות שכל… שיהיה מאה אחוז מהתפקידים פתוחים. לפי היכולת, לפי היכולת האישית. תראו, לא כל גבר הולך להיות בסיירת מטכ"ל, או בקורס טייס, או בקורס חובלים, או לוחם חיר בצנחנים, או בגולני וכולי. וככה גם כל אישה. אבל, אם אנחנו נעבוד לפי העיקרון של שוויון, של האדם הנכון במקום הנכון, אז צה"ל יהפוך להיות טוב יותר. אני מאמינה שלשמה זה ילך. אני בעיניי… הנשים שנלחמות היום, שהן פשוט נפלאות, והן… אוהבות העם והארץ, לא פחות מהגברים שלידן, הן פשוט מודל לחיקוי. אין סיבה שלא יהיו לנו עוד כאלה.
אלעד: ד"ר ענת שטרן, תודה.
ד"ר שטרן: תודה לכם.
אלעד: ותודה לסגן הודיה.
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף.
אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments