אחד ביום - לבנון: מדינה בצומת דרכים

בפברואר האחרון, אחרי שנים ארוכות של חוסר יציבות שלטונית בהן שימש חיזבאללה כמגן המדינה, ושלוש שנים של קיפאון פוליטי מוחלט, הוקמה ממשלה חדשה בלבנון. מאז, באופן הדרגתי, עם מנהיגים ש'מדברים' אחרת ועם ניסיונות להשיג תמיכה ועזרה מבחוץ, לבנון צועדת לעבר מה שנראה ככיוון חדש. הפעם, אנחנו עם פרופ' אורן ברק, ועם העינים והזהירות הנדרשת - על מה שמסתמן כמהפך: לבנון החדשה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/06/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, ארבעה ביוני, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏[הקלטה בערבית ברקע]

‏תשעה גברים לבושים בחליפות עמדו מאוד מאוד קרוב אחד לשני וניתחו לעומק כל פתק שהגיע אליהם לידיים. בכל פעם הם הרימו מבט מהפתק אל האיש שעמד במרכז והקריא את השם שכתוב עליו.

‏[הקלטה] כרוז: "ג'וזף עאון. ورقه بيضا. ג'וזף עאון. ورقه بيضا…"

‏אלעד: הריטואל הזה נמשך המון זמן, המון, שעות. פתק, פתק, שם, שם.

‏[הקלטה] כרוז: "ג'וזף עאון. ג'וזף עאון. ورقه بيضا…"

‏אלעד: גם צופה מהצד שלא ממש בקיא ולא ממש מבין, יכול היה להרגיש שקורה כאן אירוע חשוב, מרגש, [בתהייה] אולי… אולי אפילו היסטורי. אנחנו בינואר 2025, בניסיון ה-13, אחרי שנתיים בלי שמישהו מילא את התפקיד, הפרלמנט בלבנון בחר ברוב גדול נשיא. הזוכה המאושר, [הקלטה ובה מחיאות כפיים ברקע] רמטכ"ל הצבא - ג'וזף עאון.

‏[הקלטה] ג'וזף עאון: "لا سيما مسألة احترام سيادة واستقلال كل من البلدين، وضبط الحدود…"

‏אלעד: עאון, גם, לבוש כאן בחליפה, נראה מאוד מרוגש באופן טבעי. [מוזיקת רקע] הוא דיבר בנאום הראשון שלו כנשיא על הצורך להיאבק בשחיתות, לייצב את לבנון, לקיים מערכת יחסים טובה עם מדינות ערב. הוא הבטיח לשקם את הנזקים שנגרמו על ידי התקיפות הישראליות במלחמה, והוא הבטיח לפעול כדי שבלבנון לא יהיו עוד מיליציות חמושות.

‏[הקלטה] ג'וזף עאון: "والتعاون مع الإخوة السوريين والمجتمع الدولي لمعالجة هذه الأزمة…"

‏אלעד: בעולם מיהרו לברך. בצרפת אמרו שמדובר בדף חדש. בארצות הברית, בסעודיה, ללא ספק היו אנשים מאוד מרוצים.

‏באיראן, אמרו מצד אחד שמחכים כבר לעבוד עם הנשיא החדש, אבל מי שמבין טוען שלא הייתה שם הרבה שמחה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏ופרופסור אורן ברק, הוא מומחה ללבנון מהמחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים, הוא באופן טבעי גם עקב אחרי ההתפתחויות בלבנון, ובעיקר הרגיש שינוי מרענן.

‏פרופ' ברק: טוב, לבנון היא תמיד מורכבת ומסובכת למתבונן, תמיד מלאה בהפתעות, אבל אני מוכרח להגיד שגם ניצנים של אופטימיות לעומת העבר, המצב הזה שבו נשיא נבחר ברוב מכריע כל כך בפרלמנט, אחרי שכל כך הרבה נעשה כדי למנוע את הבחירות האלה [מוזיקת רקע ערבית] ול… ולשים מקלות בגלגלים, ופתאום זה קורה - זה… זה באמת דרמה.

‏אלעד: ומה שקורה מאז אותו רגע היסטורי בפרלמנט של לבנון בינואר האחרון, הוא שהמדינה באופן הדרגתי, לאט, צועדת לעבר מה שנראה כמו כיוון חדש. שמתם לב? הייתי מאוד מסויג פה. זה לא באשמתי, אלא כי המהפך הזה של לבנון הוא לא ממש מהפך אלא יותר מייקאובר. זה לוקח זמן. זה מורכב.

‏אז הפעם אנחנו עם פרופסור אורן ברק ועם לבנון החדשה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[הקלטה - הפגנה ברקע]

‏אלעד: בהיסטוריה הקרובה של לבנון אפשר לשים את האצבע על רגע אחד שבו היה מאוד ברור שהמדינה נמצאת בדרך לקריסה. הרגע הזה הוא אוקטובר 2019. ברחובות פרצה מחאה ענקית של אזרחים שאמרו "די". לבנון קמה נגד העוני, נגד השחיתות, נגד הייאוש.

‏[הקלטה - הפגנה רועשת מתעמעמת החוצה]

‏אלעד: הבעיות, באופן טבעי, היו בלבנון הרבה לפני כן, אבל זה הרגע שבו ההידרדרות האחרונה התחילה והכל התפרץ. מאז מאוד ברור, אי אפשר להכחיש, לבנון היא מה שאפשר להגדיר "מדינה כושלת".

‏פרופ' ברק: מדינה שהתפקוד שלה מאוד נמוך, שהמוסדות של המדינה לא מתפקדים או שאין… אף אחד לא מאייש את המשרות הבכירות, ש… אפילו ברמה של מערכת הבנקים שהייתה פעם מאוד יציבה ומפותחת בלבנון, אז היא הייתה במצב של כאוס. אנשים שדדו בנקים, לא כי הם רצו להתעשר אלא פשוט כדי לחלץ את החשבון שלהם עצמם מהבנק. אולי אחד הדברים הכי חמורים זה שנגיד הבנק המרכזי עצמו היה מואשם בשחיתות ובגניבה ובכל מיני דברים כאלה. הזבל התגלגל ברחובות והכי חמור שאף אחד לא רצה לתת ללבנון כסף מבחוץ, כלומר סיוע חיצוני - אין. זה לא שהם הפסיקו לתת לגמרי כסף ללבנון, אבל הם אמרו "אנחנו לא ניתן לכם יותר צ'ק פתוח שאתם תבזבזו כראות עיניכם". הם פשוט ראו שהכסף הזה מתפוגג, נעלם.

‏ומה שעוד יותר חמור, והיו שם סדרה של משברים, במיוחד מאז הפיצוץ בנמל ביירות ב-2020.

‏[הקלטה] דני קושמרו: "חמשת אלפים פצועים, ונסראללה - הוא שותק. היה נמל ואיננו עוד. במקומו יש שם כרגע מכתש בקוטר של קרוב ל-100 מטרים, כ-3,000 טונות של אמוניה חנקתית יצרו את אחד הפיצוצים הגדולים בהיסטוריה שאינם גרעיניים." [ההקלטה מתעמעמת החוצה]

‏פרופ' ברק: פתאום הלבנונים הבינו שאף אחד למעשה לא שולט באופן אפקטיבי בנמל שלהם, במה שיש בו, הם לא יודעים מה יש בו, ופתאום מתפוצץ דבר כזה וגורם ל… לא רק למאות הרוגים ופצועים ולהרס בלתי נתפס של ביירות, אלא גם שאף אחד בעצם לא אחראי לזה וכל הניסיונות למצוא מישהו אחראי עולים בתוהו.

‏אלעד: המשבר הכלכלי הפך למשבר אנרגיה, למשבר חברתי, למשבר מזון, הוא הפך לשורה של משברים בכל מיני תחומים. הוא הפך גם למשבר פוליטי, משבר פוליטי חמור. בלבנון התפטרה ממשלה וכיהנה ממשלת מעבר. חוסר יציבות הפך בעצם לדבר היציב היחיד במדינה. מדינה שלא היה בה נשיא, לא היה בה ראש ממשלה, מדינה עם כוח חמוש ענק, חיזבאללה, שהיה חלק מרכזי גם במשבר הפוליטי שלה.

‏פרופ' ברק: הוא שיחק תפקיד בעיקר ביכולת שלו להטיל וטו, למשל על בחירת נשיא חדש. הוא התעקש שהמועמד שלו יהיה הנשיא והאחרים לא… לא רצו את זה. והדבר הזה דפק בעצם… חיבל בבחירות לנשיאות במשך תקופה ארוכה. כלומר, היכולת שלו קודם כל הייתה להטיל וטו על החלטות והדבר הזה לא אפשר למדינה לזוז, כלומר זה שיתק את המדינה, עוד לפני שהוא עשה שום דבר מעשי.

‏כלומר, התחושה הזאת שלא רק שהמדינה לא מתפקדת אלא בתוכה יש ארגון שהוא בעצם מחוץ לחוק או מעל החוק ולא מציית ל… לכללים. עכשיו אחד הטיעונים של חיזבאללה, קודם כל, חוץ מהעוצמה שלו והעוצמה הצבאית והתמיכה החיצונית וכל הדברים האלה, זה גם הטענה שלו שהוא מגן על לבנון ושומר עליה מפני התערבות זרה, מפני בחישה בעניינים שלה. הוא בעצם היחיד שמסוגל לעמוד מול ישראל והרעיון הזה של התנגדות.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: זהו, שהאתוס, הקלף הזה שהחזיק חיזבאללה במשך עשרות שנים, "ארגון התנגדות", "מגן לבנון", הכל הגיע, בעיצומו של אותו משבר פנים-לבנוני, הכל הגיע לנקודת מבחן.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏פרופ' ברק: ואז בא בעצם השביעי באוקטובר ולבנון מוצאת את עצמה מעורבת בסכסוך שהיא בעצם… היא לא יזמה אותו ושהיא מעורבת בו עד צוואר, אפשר להגיד. זה מה שקורה, כתישה הדדית שהרבה מהלבנונים לא מבינים מה… מה יוצא להם מזה. ורואים את זה בתגובות של… הַבקורתיוֹת של הרבה לבנונים אחרי השביעי באוקטובר שהם לא נתנו לחיזבאללה להיכנס אליהם. הם גירשו את חיזבאללה מהכפרים האלה כדי לא לחטוף את ה… תגובות הנגד של ישראל. הם הרגישו כאן שבעצם מישהו משחק בחיים שלהם, בעתיד שלהם, בלי לשאול אותם. זאת הייתה הטענה הקשה ביותר כלפי חיזבאללה, ולמעשה לא היה לו תשובה לזה משום שה… כל המלחמה הזאת הוא נגרר אליה ולא יזם אותה.

‏אלעד: אז זה השינוי הראשון, הבסיסי. הסדק הזה בנרטיב של חיזבאללה שהצדיק את הקיום שלו, את הכוח האדיר שלו, את המעשים שלו במשך עשרות שנים. הכל ישב תחת המסגרת הזו של "מגן לבנון". והנה, ברגע, חיזבאללה הפך לארגון שבגללו חלקים נרחבים מלבנון הוחרבו.

‏פרופ' ברק: בדיוק, אם הרציונל של ההתנגדות, שכל הרעיון זה שאנחנו נגן על לבנון יותר טוב מכל אחד אחר, הדבר הזה לא עומד במבחן. [מוזיקת רקע] זה מהלומה מאוד מאוד קשה שגם הציגה אותו כמישהו שהוא לא מסוגל לשלוט, לא רק בלבנון, אלא גם בארגון שלו עצמו.

‏אלעד: לא רק שהקלף הזה של "מְגני לבנון" הלך להם. חיזבאללה כבר לא יכול היה גם להציג את עצמו כארגון התנגדות אפקטיבי נגד ישראל, כשבפרק זמן של שבועות ישראל פוצצה מאות ביפרים, מכשירי קשר, חיסלה את ה-מנהיג של הארגון, את המחליף של המנהיג ואת המחליף של המחליף של המנהיג.

‏אז היו שינויים גדולים כאלה שקרו בלבנון, שינויים באתוס, אבל היו גם שינויים גדולים מאוד בשטח כי חיזבאללה נחלש. ומארגון אימתני, אני מדבר בזירה הפנים-לבנונית, כן? הוא הפך לארגון שאפשר להתחיל לאתגר אותו. ואפילו ניסיון להציג פוטנציאל לשיקום, גם זה כבר היה קשה לחיזבאללה לעשות, כשמעבר לגבול הארגון איבד בעל ברית מאוד חשוב.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[הקלטה] עדי זריפי: "היסטוריה בסוריה. המורדים השתלטו על דמשק והכריזו על נפילת המשטר. על פי הדיווחים משעות הבוקר הנשיא בשאר אל-אסד נמלט מהעיר והמריא במטוסו ליעד לא ידוע". [ההקלטה מתעמעמת ברקע]

‏פרופ' ברק: סוריה הייתה העורף של חיזבאללה. הנשיא אסד תמך בחיזבאללה, העביר נשק לחיזבאללה, כמעט באופן לא מוגבל, דרך הגבול בין שתי המדינות שהיה פרוץ ובשליטת אנשי חיזבאללה ובני בריתם. הדבר הזה נגמר. כשסוריה נפלה, ולא רק שהיא נפלה, גם מי ששולט בסוריה זה מורדים סורים שחיזבאללה זה האויב שלהם. וחלק מהם יש להם בטן מלאה על חיזבאללה שנאבק בהם באכזריות תוך כדי מלחמת האזרחים.

‏ורואים את זה בלבנון שכל מיני קבוצות, שהיו ככה פרו-סוריות, הורידו ככה את הראש מתחת למים, וקבוצות שהיו נגד הסורים פתאום זוקפות את ראשם ומתחילות לפעול ו… שהם היו מושתקות. רואים את זה למשל בארגונים הפלסטינים הפרו-סורים בלבנון, כמו הארגון של ג'יבריל, למשל, שהחזיק מאחזים ובסיסים במקומות בלבנון. ואחרי האירועים בסוריה, אחרי הנפילה של משטר אסד, מאפשר לצבא בעצם הלבנוני להשתלט על המקומות האלה, לקחת ממנו את הבסיסים האלה. זה דבר שלא היה, זה לא היה עשרות שנים. [מוזיקת רקע נכנסת] סוריה נשלטת עכשיו על ידי המורדים, חיזבאללה נחלש משמעותית, עכשיו זה הזמן, הם מרגישים שיש עכשיו הזדמנות ללבנונים ל… לקום ולדבר נגד המעמד המיוחד של חיזבאללה.

‏אלעד: ואז הגיעו הבחירות לנשיאות.

‏אבל קודם חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

‏אלעד: כשהיא בעיצומו של משבר חריף, כש-80% מהאזרחים שם מתחת לקו העוני, כשאין ממשלה מתפקדת ואין נשיא, לבנון יצאה מהמלחמה עם ישראל חבולה וחיזבאללה יצאה חבולה לא פחות.

‏בנובמבר 2024 נכנסה לתוקף הפסקת אש, ובאופן לא מקרי, חודשיים אחר כך, עמדו אותם תשעה גברים לבושים חליפות בפרלמנט מעל ערימה של פתקים, עד שהאיש במרכז הכריז שג'וזף עאון, ברוב של 99 מתוך 128 קולות, הוא הנשיא הנבחר.

‏פרופ' ברק: כן. עוד לפני הבחירות עצמם, כלומר, חיזבאללה מתעקש שהמועמד שלו, סולימאן פרנג'יה, הנכד של הסולימאן פרנג'יה המקורי, הוא זה שיהיה הנשיא ואם לא הוא אז אף אחד. כלומר "או תתנו לי את המועמד שלי או כלום". והנה, לא רק שבוחרים נשיא, אלא בוחרים בעצם את הסמל המדינתי, של המוסד הכי מדינתי בלבנון שזה הצבא. [מוזיקת רקע] עכשיו, לא רק שיש מועמד מוסכם, הוא זוכה ברוב מוחץ. רוב מוחץ, היו לו מתנגדים ספורים מאוד שזה מאוד מאוד משמעותי.

‏[הקלטה] ג'וזף עאון: "أعضاء البرلمان، وبعد ان تشاور مع السيد رئيس مجلس النواب واطلعه على نتائجها رسميا."

‏פרופ' ברק: ולא רק זה, הוא גם מתייצב בפרלמנט ואומר, בשפה פשוטה, "נגמרו הימים שלבנון אין לה ריבונות, אין לה… היא לא שולטת בשטחה. זאת צריכה להיות המשימה של לבנון כרגע, להחזיר את הסמכות שלה, את ה… את הכוח הריבוני שלה בכל שטחה".

‏אחר כך ש… הם מקימים ממשלה, להקים ממשלה בלבנון לפעמים זה קריעת ים סוף. אתה צריך להתייעץ עם כל השחקנים, ולפעמים הדבר הזה לוקח חודשים ולפעמים יותר. והנה, הדבר הזה קורה מאוד מהר, מאוד מהר. בהתייעצויות, טיק טק וצ'יק צ'ק ויש ממשלה חדשה. ועם ראש ממשלה שהוא קודם היה בבית הדין הבין-לאומי והוא איש מאוד מוכר ובכלל לא שפוט של חיזבאללה או לא תומך של חיזבאללה, להפך. ובממשלה רואים אנשים שגם הם, בכל נאום שלהם, בכל ראיון שלהם, מדגישים את ה… את אותם הערכים עצמם, שהם מדינתיים, בעד הריבונות של המדינה והתנגדות להתנגדות, כן? קוראים תיגר על ה… על המעמד המיוחד או החריג של חיזבאללה. וזה דברים שלא היו קודם, זה נשמעו… נשמע קודם בשוליים, אנשים דיברו על זה, אבל זה בא ככה מתוך המוסדות הכי מרכזיים של ה… של המדינה, [מוזיקת רקע ערבית] שזה הממשלה והנשיאות ו… וגם חברי פרלמנט.

‏אלעד: זה לא שחיזבאללה נעלם. יש עדיין נציגים של הארגון בכל מיני מערכות. יש גם בני ברית פה ושם. אבל לחיזבאללה אין היום את הכוח הפוליטי, ולא רק הפוליטי, להטיל וטו. הוא כבר לא יכול לכפות, הוא לא יכול לתקוע תהליכים שתקע בעבר.

‏פרופ' ברק: זה מאוד חשוב. הרבה פעמים שהיו צעדים שלא נראו לו, הוא היה תוקע מקלות בגלגלים. [מוזיקת רקע מסתיימת] ב-2008 ניסו לפרק לו את מערכת הקשר שלו, זה נגמר בזה שחיזבאללה משתלט על מערב ביירות, על המשרדים של ה… חרירי, ראש הממשלה, ושם סוף בעצם לכל הניסיון להשליט את ה… מרות המדינה עליו. עכשיו אנחנו לא רואים שזה קורה. מה שאנחנו כן מצד הדוברים שלו, זה את הטענה הוותיקה ש"אנחנו לא נתפרק, לא נהיה מפלגה רגילה, אנחנו עדיין צריכים את ההתנגדות". והם בעצם אומרים "קודם שהמדינה תראה לנו שהיא יכולה ואז אנחנו בעצם נלך אחריה ו… אתם קודם".

‏אלעד: במציאות החדשה הזו בלבנון, דברים התחילו פתאום לזוז.

‏פרופ' ברק: בשדה התעופה למשל, פוטרו חלק מהפקידים שם שהיו נאמני חיזבאללה ואפשרו את ה… את ההברחות. זה עבר בלי הרבה יותר מדי רעש. היו הפגנות של שדה התעופה, אבל לא משהו מעבר לזה.

‏אלעד: ואולי השינוי הגדול ביותר, והוא חלק ממנגנון הפסקת האש בין לבנון לבין ישראל, הצבא הלבנוני. הוא פועל באופן שלא פעל כבר עשורים.

‏פרופ' ברק: הצבא מתחיל להתפרס די מהר בדרום ולאכוף את הריבונות של ה… של המדינה. עכשיו, בדרום קורה עכשיו דבר מורכב. הצבא מתפרס, ה… הרבה פעמים עם טיפים שהוא מקבל, או טיפ ספק… טיפ… ספק איום, שהוא מקבל מצד ישראל, אומרים "אתם לא תפרקו את היכולת הזאת והזאת או את התשתית הזאת וזאת, אנחנו נעשה את זה, כדאי שאתם תעשו את זה קודם". והחיזבאללה, שלא רוצה בעצם לאבד את התשתית הזאת, מפַנה את ה… את הזירה ויוצא מהמקומות האלה. ולפחות לפי הדיווחים זה נראה מאוד מרשים. קשה לדעת כמה אחוזים באמת מהיכולות של חיזבאללה נתפסו על ידי הצבא ופורקו, אבל זה כנראה דבר די משמעותי.

‏אלעד: יפה. אבל אני עוצר לרגע, כי אני מתחיל לחשוש שאולי נוצר כאן רושם אופטימי מדי. אם אתם זוכרים, אמרתי בהתחלה שאנחנו לא מדברים על מהפך אלא יותר על מייקאובר, על תהליך. והתהליך הזה, לפי המנהיגים החדשים של לבנון, התהליך הזה יעשה בהידברות.

‏פרופ' ברק: העדיפות שלהם היא קודם כל למשא ומתן ודיאלוג עם חיזבאללה ולא לפעולות כוחניות. הם גם… הם עושים את זה גם כי… אני חושב שהם חושבים שפעולות כוחניות ישיגו את התוצאה ההפוכה, יגרמו דווקא להתנגדות ולהתבצרות של חיזבאללה בעמדה שלו, וגם כי יש יותר לגיטימציה לשיח פתוח, לדיאלוג ב… בחברה משוסעת כמו החברה הלבנונית. אם יהיה אפשר למצוא דרך לעשות את זה במשא ומתן ולא באופן כוחני, אז זה יהיה עדיף, עדיף לכולם. הם לא רוצים להגיע למצב שבו חיזבאללה יוציא את עצמו מן הכלל, כן? יהפוך להיות איזה משהו חוץ-פרלמנטרי, חוץ-מדינתי ויתחיל להתנגד למדינה. הם רוצים את חיזבאללה בתוך ה… בתוך הבית.

‏לכן זה יעשה, להערכה שלי, עקב בצד אגודל, עם פשרות, אבל עם… עם… כן רואים סימנים לנחישות וקודם כל במה שאומרים, שהמשחק הזה נגמר, שהרעיון הזה שיש שתי ריבונויות או שהמדינה יש לה ריבונות חלקית, הדבר הזה איננו. עכשיו בוא נ… בוא נחשוב ביחד איך… איך פותרים את ה… את הסיפור הזה של חיזבאללה.

‏אלעד: זה שינוי איטי, הדרגתי. והוא עדיין שינוי, אבל לבנון הייתה במצב כל כך גרוע, שהשינוי צריך להיות עצום כדי שהלבנוני הממוצע ירגיש אותו. אנחנו עוד לא שם, כי בעיקר לבנון חייבת המון עזרה מבחוץ, מאותן מדינות שעצרו הזרמה של מיליארדים עד שהמדינה תתייצב. אז חלק חשוב במה שהנשיא, ראש הממשלה, הממשלה הלבנונית, חייבים לעשות עכשיו, זה להראות ולשכנע מדינות כמו ארצות הברית, כמו צרפת, מדינות המפרץ, שיש ללבנון חזון, שהדרך שבה הם צועדים תוביל את לבנון למקום שבו אפשר וכדאי להשקיע בה.

‏פרופ' ברק: קודם כל מדינה עם תפקוד, עם מוסדות מתפקדים, עם בחירות סדירות, עם יציבות פנימית, גם פוליטית, גם כלכלית. לא הייתי אומר מדינת רווחה, לבנון אף פעם לא הייתה מדינת רווחה, תמיד היא הייתה ג'ונגל קפיטליסטי פרוע, אבל עם לפחות כללים, איזושהי ויסות של ה… של המערכות האלה, החברתיות והכלכליות ושאפשר לסמוך עליהם מבחוץ. זה מאוד חשוב להקרין את הדימוי הזה גם כלפי חוץ, לא כי יאהבו אותנו מאוד כלפי חוץ אלא כי יתנו לנו את אותו סיוע שבלעדיו אנחנו לא נצליח להשתקם ו… ולקום על הרגליים. כלומר יש פה גם היבט מאוד תועלתני ב… בשיח המדינתי הזה של ה… של המנהיגים האלה, אבל לפי מה שהם עושים ומדברים, הם נראים שהם מאוד בעניין הזה, שזה מאוד חשוב להם והרבה מאוד מהלבנונים הם איתם. הבינו שאנחנו בעצם הגענו ל… לתחתית של התחתית של הבור. והדרך היחידה לצאת מזה היא אם אנחנו נחזק כאן את ה… את המדינה. אז יש פה גם את ההיבט הזה.

‏אלעד: עכשיו, אנחנו הישראלים יכולים להסתכל על המציאות החדשה הזו, על הדרך החדשה של לבנון, ומאוד לשמוח. הנה, חיזבאללה נחלש, הכוחות הנגדיים מתחזקים, האמריקנים, המערב, המדינות הערביות המתונות, ידחקו את איראן החוצה, ימַתנוּ את המצב. הכל נשמע מאוד טוב. אפשר אפילו לנסות ולהיות אופטימיים שהפעם, בניגוד לבעבר, השיח שמתנהל בתוך לבנון, בין הממשל לבין חיזבאללה, יניב משהו. אפשר. אבל בכל זאת, אנחנו למודי ניסיון.

‏פרופ' ברק: אני רק רוצה להזכיר שלפני 2006, לפני מלחמת לבנון השנייה, גם היה מין דיאלוג כזה בין השלטון ובין חיזבאללה על אותה… על אותו הנושא עצמו. ואחת הדרכים שבהם חיזבאללה מנע את ה… הֵסיר את רוע הגזרה מעליו זה על ידי התקיפה שלו ב… של ישראל ביולי 2006 וכל המלחמה הזאת, שפטרה אותו מהצורך להתפשר.

‏זה הרבה מאוד תלוי במה ישראל תעשה. כי יש פה צומת, כמו שאמרנו. והאם ישראל תתמוך במדינה הלבנונית המשתקמת, המתייצבת והמתבססת, או שהיא תישאר עם המנטרה ש"כל לבנון זה חיזבאללה והגורם היחיד החשוב הוא חיזבאללה [בזלזול] וחיזבאללה, חיזבאללה, חיזבאללה". זה… זה האופן שבו ישראל התרגלה הרבה שנים לחשוב על… על לבנון. ועכשיו אנחנו רואים בעצם הפרכה של חלק מהדבר הזה, שיש שחקנים בלבנון שהם לא חיזבאללה, חלק מהם עוינים את חיזבאללה, שהם רוצים בהחלשה של חיזבאללה. אם שואלים לדעתי, זה צריך להיות הכיוון. לחזק כל מי שבלבנון מוכן להעמיד את לבנון על הרגליים.

‏התקופה היחידה בעצם שהייתה… היה בה יציבות בין ישראל ללבנון, היא הייתה בשנים שבהם המדינה הלבנונית תפקדה, מ-49' עד תחילת שנות ה-70, נגיד, סוף שנות ה-60, תחילת שנות ה-70, ולא במקרה, כי זאת… אלה השנים שבהם הייתה מדינה יציבה יחסית בלבנון, היה כתובת בצד השני, היה צבא שהיה אפשר לדבר איתו, [מוזיקת רקע] שיחות בין קצינים ישראלים ללבנונים, שסידרו את העניינים בגבול לשביעות רצונם של שני הצדדים.

‏אלעד: וזה, לפחות עבורי ברמה האישית, היה הרגע שתפס אותי בשיחה עם פרופסור ברק. רגע כזה שבו הבנתי עד כמה המצב המורכב שבו נמצאת לבנון הוא גם המצב המורכב שבו נמצאת ישראל. ישראל שאחרי שבעה באוקטובר חייבת יותר מאי פעם ביטחון ברור בגבול הצפוני שלה, אבל ישראל שבמקביל, אם תמשיך לפעול בלבנון, אם תהיה נוכחת בשטח, עלולה לסכן את ההתחזקות של מתנגדי חיזבאללה, עלולה לחזק את האתוס הזה של חיזבאללה כמגן לבנון וארגון התנגדות. [מוזיקת רקע מסתיימת] המנהיגים החדשים של לבנון, מצד אחד צריכים, מוכרחים, יציבות, אז הם לא מדברים במונחי מלחמה, אבל מהצד השני הם לא יכולים לגמרי לפתוח דף חדש וחלק עם ישראל. אז הם כן מדברים על כיבוש ישראלי בדרום המדינה. הכל במזרח התיכון תמיד חייב להיות כל כך מסובך.

‏פרופ' ברק: יש עכשיו חמישה מוצבים של צה"ל בתוך שטח לבנון, חדשים, בשטחים שולטים וכולי, אני בטוח שיש להם את הצדקה צבאית. השאלה אם יש להם הצדקה מדינתית - האם הם מחזקים את לבנון כמדינה או שהם מחלישים אותה, בזה שהם עוד פעם מוצבים בשטח לבנון שיכול לבנוני לבוא ולהגיד "זה כיבוש של לבנון, צריך לשחרר את לבנון מעוּלם של המוצבים האלה", ואתה כבר רואה את חיזבאללה מתנדב לעשות את זה בשם ה… בשם האחרים. או מישהו אחר, זה לא חייב להיות בהכרח חיזבאללה. אנחנו יודעים שבתנאים האלה כל פעם מופיע, או הרבה פעמים, יופיעו שחקנים שונים והעלו את ההתנגדות על ראש שמחתם מה שנקרא. הדבר הזה עלול לקרות.

‏יש פה עניין של ביצה ותרנגולת. [מוזיקת רקע ערבית] האם אני מוכן לתת אמון קצת בביצה, כן? בתקווה שיצא ממנה אפרוח, יהיה תרנגולת ויוכל לעשות שם סדר בלוּל, או שאני תמיד עושה את הכל ואז הביצה אף פעם לא תבקע והדבר הזה אף פעם לא יתממש. זו הדילמה.

‏אלעד: פרופסור אורן ברק, תודה.

‏פרופ' ברק: תודה רבה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה עדי חצרוני, הילה פז, דניאל שחר ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה