top of page

אחד ביום - ההצלחה של טראמפ, הכשלון של ביידן

את השבוע האחרון בארצות הברית חוו שני המועמדים לנשיאות, טראמפ וביידן, בצורה שונה לחלוטין. בעימות בין השניים ביידן כשל בצורה שהעלתה ספק בנוגע ליכולתו לכהן כנשיא, בעוד שטראמפ שהוכתר כמנצח גם זכה לפסיקת עליון דרמטית לטובתו. אז הפעם אנחנו עם ד"ר יעל שטרנהל ועם השבוע הקשה של ביידן, והשבוע המוצלח של טראמפ.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/07/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

אלעד: היום יום חמישי, 4 ביולי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקה - ההמנון האמריקאי]

חברים, תגידו מזל טוב, האחות הגדולה שלנו בת 248 היום. נשבע, לא הייתי נותן לה יום אחד מעל 246. ברחבי ארה"ב חוגגים את Fourth of July במצעדים, בברביקיו, במסיבות, כל אחד בדרכו. אבל אנחנו כאן נתמקד בשני אמריקאים בלבד.

את הארבעה ביולי הזה יש אמריקאי אחד שלא באמת יחגוג. הוא נמצא בעיצומן של התייעצויות קדחתניות, ובדילמה קשה, גורלית, סביב החלטה שתשנה את חייו, תשנה את המדינה, תשנה את העולם כולו. הוא הגיע ליום הזה אחרי שבימים האחרונים הפך למושא ללעג, למושא לאכזבה, אפילו מושא לתדהמה ולהלם. ועם כל הדברים האלה, ולמרות שהוא די חייב, כי התפקיד מחייב, הוא לא יכול באמת באמת לחגוג.

האמריקאי השני, הוא לגמרי חוגג את יום העצמאות הזה, אולי כהרגלו מתמלא בדיאט קולה וביג מק'ס. ולו יש לא מעט סיבות לחגוג. האמריקאי הזה, השני, קיבל השבוע בשורה מעולה מבחינתו, ישר מבית המשפט העליון. והאמריקאי הזה חוגג גם, ואולי בעיקר, בגלל שהאמריקאי הראשון שדיברנו עליו לא באמת יכול לחגוג.

אז הפעם אנחנו עם פרופ' יעל שטרנהל, ראש התוכנית ללימודים אמריקאים באוניברסיטת תל אביב, עם השבוע הקשה של הנשיא ביידן, והשבוע המוצלח של הנשיא טראמפ.

אהלן יעל.

פרופ' שטרנהל: שלום שלום.

אלעד: משהו מעניין קורה ביום העצמאות האמריקאי הזה, כי טראמפ ותומכיו חוגגים פסיקה של בית המשפט העליון. המתנגדים שלו טוענים שאותה פסיקה מערערת את כל היסודות הדמוקרטיים שהמדינה הזו הוקמה עליהם לפני 248 שנים.

פרופ' שטרנהל: כן, פסיקה בעלת משמעויות דרמטיות. הפסיקה עוסקת בעתירה של טראמפ, שדורשת לקבוע שכל המעשים שלו כנשיא מצויים תחת חסינות נשיאותית, ולכן גם כאשר הוא ניסה לפעול להפיכת תוצאות הבחירות ב-2020, גם כאשר הוא פנה לנושאי משרות במדינות ואמר להם "תביאו לי קולות, תמצאו לי את הקולות החסרים", גם כשהוא הפעיל לחץ, גם כשהוא עודד את תומכיו להגיע לגבעת הקפיטול ולעצור את אישרור תוצאות הבחירות בבית הנבחרים, את כל הדברים הללו הוא עשה כנשיא, ולכן כל המעשים הללו חוסים תחת הרעיון של חסינות נשיאותית, ואי אפשר להעמיד אותו לדין בגינם.

אלעד: כל הפסיקה הזו נולדה כתוצאה מעתירה של טראמפ, שטען שאי אפשר להעמיד אותו לדין על אירועי הקפיטול כי המעשים שלו והדברים שהוא אמר נאמרו ונעשו במסגרת התפקיד שלו כנשיא, ולכן אמורה לחול עליהם חסינות.

ויעל, יש בה, בפסיקה הזו, גם דעת מיעוט, שאני מודה שאותי ברמה האישית הדהימה, כי היא אומרת דבר בלתי נתפס, שגם אם נשיא ארה"ב יורה לכוחות המיוחדים להתנקש ביריב פוליטי, הדבר הזה יכול להיחשב כמעשה שחלה עליו חסינות.

פרופ' שטרנהל: למה היא משתמשת בדוגמה הזו? כי הדוגמה הזו עלתה בדיון בבית המשפט העליון, ב-oral arguments, בטיעונים בעל פה מול השופטים. כשנציג הממשלה העלה אותה כדוגמה מופרכת מטורפת למשמעות של לתת חסינות נשיאותית למעשים של נשיא בהקשר של בחירות, בהקשר של פוליטיקה. וזה ניתן כדוגמה האולטימטיבית ללמה הרעיון הזה מטורף, ולמה כמובן שנשיא ארה"ב צריך להיות פגיע למערכת המשפט, למה גם נשיא ארה"ב לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. ועכשיו, בגדול, מה ששופטי בית המשפט העליון השמרנים אמרו, "כן, זה חוסה תחת החסינות הנשיאותית שלו". כל עוד הוא מצליח להוכיח שהוא הורה על ההתנקשות הזו כנשיא, בתפקידו הרשמי, הוא לא יכול להיות מועמד לדין.

אלעד: זה מטורף, במיוחד כי התפיסה הזו מנוגדת בעצם לכל האתוס האמריקאי, לכל האתוס של הדמוקרטיה האמריקאית, אתוס שאומר שאין אדם שנמצא מעל החוק, גם לא הנשיא.

פרופ' שטרנהל: בהחלט. משפטנים, פרשנים, היסטוריונים מדברים על הפסיקה הזו בתור רגע חסר תקדים בהיסטוריה של המשפט האמריקאי. היסטוריון אחד, קווין קרוז, אומר שזה הופך את בית המשפט העליון המכהן לבית המשפט הקיצוני ביותר בהיסטוריה של ארצות הברית, קיצוני יותר גם מבית המשפט שקבע שלאדם שחור אין שום זכויות בארצות הברית, הפסיקה המפורסמת מ-1857, פסיקת דרד סקוט.

נעשה כאן מהלך שמציג דוקטרינה משפטית חדשה, שעל פי רבים רבים מהמומחים לנושא, מנוגדת באופן מהותי לשיטת המשטר האמריקאית, ל… כמו שאתה אומר, לאתוס הדמוקרטי האמריקאי, לרעיון, שצריך לומר, אמריקאים מאמינים בו ופועלים על פיו לפחות כאידיאל, לפחות כרעיון שצריך לשאוף אליו. הרי לא באמת כולם שווים בפני החוק, זה אף פעם לא היה נכון. אבל הרעיון שכולם שווים בפני החוק זה רעיון שנכנס לחוקה ב-1868, אבל השורשים שלו קיימים עוד בהצהרת העצמאות ב-1776, והשורשים העמוקים יותר שלו הולכים אחורה אל המאה ה-17, אל המתיישבים הבריטים הראשונים שהביאו איתם את הרעיון שבריטים עומדים כשווים אחד מול השני וכשווים מול מערכת המשפט.

והרעיון שבית המשפט העליון נותן לנשיא ארה"ב, שגם כך הוא האדם הכי חזק בעולם, שעומדת לרשותו מערכת צבאית שהאנושות לא ידעה כמוה, שעומדים לרשותו אמצעים מרחיקי לכת, מכל הסוגים, כדי לכפות את רצונו, כדי לפעול, הרעיון שבית המשפט העליון נתן עכשיו לנשיא ארה"ב גם את הפריבילגיה חסרת התקדים הזו, של חסינות מפני תביעה גם כאשר הוא עובר על החוק, זה רעיון שאני מודה, שאני עדיין לא מצליחה לעכל אותו.

אלעד: כן, לא רק את. יש הרבה דיונים סביב הפסיקה הזו, המון שאלות על מה היא בעצם אומרת בפועל, בתכל'ס, כי לא ברור עדיין איך אפשר יהיה תמיד לבחון מתי אקט של נשיא נעשה מתוקף התפקיד הרשמי שלו, ומתי הוא מגיע ממקום אישי, הרי לא פעם יש חפיפה בין השניים. וגם כאן הפסיקה היא רגע חשוב מאוד לאמריקה, ובמקביל גם רגע אישי חשוב מאוד לטראמפ.

פרופ' שטרנהל: אז זה גם נותן לדונלד טראמפ, צריך לומר, הגנה משפטית דרמטית. אולי לא על כל מה שהוא עשה ב-2020, אולי התובעים יצליחו להוכיח שחלק מהדברים שהוא עשה הוא לא עשה כנשיא, אלא כאדם פרטי, כמועמד למשרה, כפוליטיקאי, אבל זה בוודאי יגן עליו מחלק משמעותי מההאשמות, ואולי יותר חשוב מזה, זה יאט את קצב המשפט ולא יאפשר למשפט להתקדם עד הבחירות. וברגע שהמשפט הזה לא מגיע לכדי סיום עד הבחירות, ברגע שטראמפ נבחר לנשיא, הוא מתמנה, הוא יכול לעצור את המשפט הזה, והוא יזרק לפח האשפה של ההיסטוריה.

זה רגע דרמטי בתולדותיה של ארה"ב, ואני חושבת שהוא דרמטי, בין היתר, בגלל החיבור בין טראמפ לבין הסמכויות מרחיקות הלכת הללו. לו הסמכויות מרחיקות הלכת הללו היו ניתנות בעידן אובמה, או אפילו בעידן רייגן, בעידן ג'ורג' בוש הראשון, אני לא חושבת שאנשים היו נסערים כל כך. אבל העובדה שהפסיקה הזו ניתנת ערב מה שנדמה כמו כהונתו השנייה של דונלד טראמפ, מבשרת עידן חדש בתולדותיה של ארה"ב, שבו לא סתם כל נשיא יהיה חסין מפני העמדה לדין, לא משנה מה הוא עושה, כמעט, אלא שהנשיא הספציפי הזה, דונלד טראמפ, שכבר אמר "אני ביום הראשון שלי אהיה דיקטטור".

[הקלטה]

Donald Trump: “I love this guy. He says: “you’re not gonna be a dictator, are you?” I said “No, no, no, other than day one”. We’re closing the border and we’re drilling, drilling, drilling, after that I’m not…”

פרופ' שטרנהל: הוא כבר מודיע שהוא דיקטטור, ועכשיו בית המשפט העליון אומר לו, פחות או יותר, "קדימה!"

אלעד: וזה כשלעצמו היה מספיק כדי לסדר לטראמפ סיבות לחגוג, אבל זו לא הבשורה היחידה הטובה שהוא קיבל בימים האחרונים, בכל זאת השיחה שלנו היא תחת הכותרת "השבוע המוצלח של טראמפ". אני מניח שאת העימות בינו לבין ביידן ראית.

ד"ר שטרנהל: [נאנחת] כן.

אלעד: הכן הזה שלך אומר הכל.

פרופ' שטרנהל: אין, אין… זה היה אירוע קשה לצפייה, צריך לומר. ביידן היה במירעו, ולא רק שהוא היה במירעו, זה היה ביידן שכמוהו אף אחד מאיתנו לא ראה. קודם כל, צריך לומר, קשה להקשיב לו, הוא לא מסוגל לדבר.

[הקלטה]

Joe Biden: [speaks quietly] “First of all, I spent half of my career being criticized being the youngest person in politics, I was the second person ever elected to the United States senate.”

פרופ' שטרנהל: וזה, צריך לומר, זו בעיה. זו אולי לא בעיה לנשיא, כי נשיא צריך לחשוב ולקרוא ולקבל החלטות, ובשביל זה לא צריך קול רועם. אבל מועמד לנשיאות צריך להיות מסוגל לדבר אל הבוחרים שלו. אם אפילו לי הייתה כזאת תגובה פיזית חזקה, פשוט למשמע הקול שלו, למשמע הלחישות הרופסות הללו, אני יכולה לתאר לעצמי מה עבר בראש לאמריקאית מתלבטת שצריכה להכריע לאן להוליך את המדינה שלה בארבע השנים הקרובות.

עכשיו, צריך לומר שהוא גם היה בנקודות מסוימות, בעיקר בתחילת העימות, צריך לומר, לא קוהרנטי.

[הקלטה]

Joe Biden: “What I’ve been able to do with the… with the covid, excuse me, with… umm… dealing with everything we have to do with… look, if… we finally beat medicare.”

Moderator: “Thank you, President…”

פרופ' שטרנהל: הוא לא הצליח לבטא רעיון, לא הצליח לסיים משפט, לא הצליח לענות לאין ספור השקרים והפנטזיות וההמצאות של דונלד טראמפ, שגם הוא, צריך לומר, נתן הופעה איומה, כי זו ההופעה היחידה שדונלד טראמפ מסוגל לתת, הופעה שכולה שקרים ופנטזיות והמצאות, כי זה העולם שהוא חי בו. וביידן לא היה מסוגל לענות. ביידן לא היה מסוגל לספר סיפור על הנשיאות שלו, שיגרום למצביעים אמריקאים להגיד, "וואלה, המצב אולי לא מושלם, אבל הנשיא הזה עובד בשבילי, ויש לו תוכנית, ויש לו חזון, ואני רוצה לתת לו עוד צ'אנס". את זה הוא לא היה מסוגל לעשות.

צריך לומר שהטרגדיה של העימות הזו, שהיא גרמה להם להיראות הרבה פחות שונים ומנוגדים ממה שהם. כשבסוף העימות הגיע לוויכוח באמת ילדותי ומביך על יכולות הגולף של כל אחד מהם. זה אולי, אתה יודע מה, היה רגע השפל האמיתי בעימות הזה.

[הקלטה]

Donald Trump: “To do that, you have to be quite smart, and you have to be able to hit the ball a long way, and I do it. He doesn’t do it, he can’t hit a ball 50 yards. He challenged me to a golf match, he can’t hit a ball 50 yards.”

Dana Bash: “Thank you. President Biden?”

Joe Biden: “I told you before I’m happy to play golf if you carry your own bag. Think you can do it?”

פרופ' שטרנהל: ופתאום ראינו אותם לא כגילום של שני רעיונות שונים לגמרי על מה זה נשיא אמריקאי, אלא ראינו אותם כשני גברים סביב גיל 80 שמתווכחים ביניהם על גולף.

אלעד: טוב, זו כבר לא בעיה של טראמפ או של ביידן, זו כבר בעיה של העולם החופשי כולו, כשהעימות בין שני המועמדים מגיע למחוזות כאלה. אבל אני כן רוצה לדבר איתך על ההלם שאחרי, ההלם בתוך המחנה הדמוקרטי כמובן. ביידן אחרי העימות אמר בכנות, "כן, אני לא בן אדם צעיר".

[הקלטה]

Joe Biden: “I know I’m not a young man [laughter], to state the obvious. Well, I know. [applause] I don’t walk as easily as I used to, I don’t speak as smoothly as I used to, I don’t debate as well as I used to. But I know what I do know: I know how to tell the truth!” [applause]

אלעד: אבל זה ידוע, לא צריך להכיר אותו טוב בשביל לדעת שהוא לא צעיר, לא היה צריך לראות הרבה שעות שלו כדי לדעת שהוא לא הולך בקלות, את זה ידענו. אבל בזמן שבניו יורק טיימס העיתונאי תומאס פרידמן, שהוא אולי העיתונאי הכי מקורב לביידן, כתב שהוא בכה אחרי העימות, בצד הדמוקרטי יש איזו תדהמה כזו. ובצד הרפובליקאי גם יש תדהמה, אבל לכיוון ההפוך, כי הם אומרים, ובמידה מסוימת של צדק, על מה אתם מופתעים? אנחנו אמרנו לכם כבר שנים שזה המצב.

פרופ' שטרנהל: זה נכון שזה מה שהרפובליקאים אומרים כבר הרבה זמן, אבל הרפובליקאים אומרים הרבה דברים. זה שהמפלגה הרפובליקאית משמיצה נשיא דמוקרטי, זה לא אומר שזה נכון. וצריך לומר שההופעות הפומביות האחרונות של ביידן נראו אחרת. ביידן בנאום האחרון שלו בקונגרס, ה-State of the Union, היה נראה מצוין.

[הקלטה] הקהל מוחא כפיים וקורא: "Four more years!"

Joe Biden: “Tonight, I want to talk about the future of possibilities that we can build together. A future where the days of trickle-down economics are over, and the wealthy and the biggest corporations…”

פרופ' שטרנהל: אנרגטי, עשה גם את הפינג פונג הספונטני מאוד יפה, היה נראה כמו אדם בשליטה שמסוגל לייצג את הנשיאות שלו באופן שמכבד את הנשיאות ומכבד את הבוחרים. אני חושבת שלאורך רוב הקדנציה הראשונה שלו הטענות הללו היו מוגזמות, מוקצנות, ולא מעוגנות במציאות. כי הרפובליקאים אמרו הרבה דברים. גם יושב ראש בית הנבחרים, קווין מקארתי, שבעצמו הודח מתפקידו, הוא אמר על המפגשים שלו עם ביידן, על האינטראקציה שלו עם ביידן, שהוא לא יכול בשום צורה לומר שביידן לא כשיר מבחינה קוגניטיבית. אין… וזה דבר שנאמר על ביידן בוושינגטון, וושינגטון מקום קטן, מקום אינטימי, כולם מרכלים בלי הפסקה. ולאורך כהונתו של ביידן, לפחות עד הזמן האחרון, כל מי שבא איתו במגע אמר "הוא איש מבוגר, אבל חד, מרוכז, שולט בפרטים, יודע מה הוא עושה".

אלעד: כן, כמו שכבר אמרת כאן, זה לא היה הרושם שנוצר בעימות, רחוק מזה. והראיה היא הסרטון שהוציא הצוות של טראמפ, זמן קצר אחרי שהעימות הסתיים, לא, כמו שאפשר היה לצפות, סרטון של רגעיו הגדולים של טראמפ, אלא סרטון שבו רק רואים את ביידן מדבר, רק רואים קטעים גרועים של ביידן. וטראמפ עצמו, כמו מרבית הצופים בעימות שענו אחר כך עד שאלות של סקר, גם הוא הכריז שהוא המנצח.

[הקלטה]

Donald Trump: “Thank you [applause]. Hello Virginia, did anybody last night watch a thing called the debate? [applause] Yeah! That was a big one. But as you saw on television last night, we had a big victory against the man that really is looking to destroy our country, he’s the worst…”

אלעד: אבל בהקשר הזה, יעל, גם בתוך הצד הרפובליקני יש מי שאומר שזה לא שטראמפ נתן פה איזושהי הופעה פנומנלית, ביידן פשוט היה עד כדי כך גרוע, שאפילו הופעה סבירה של טראמפ, הופעה שהגדירו אותה כמלאה בשקרים ובאי-דיוקים, גם זה היה מספיק.

פרופ' שטרנהל: בודק העובדות של ה-CNN, דניאל דייל, דיבר במשך שלוש דקות, מאוד במהירות, כשהוא הקריא את רשימת השקרים של טראמפ בעימות הזה.

[הקלטה]

Daniel Dale: “The Trump list - it is way way longer, so deep breath. He said some Democratic states allow people to execute babies after birth, an egregious lie, that is illegal in every state, he said everybody…”

פרופ' שטרנהל: אולי הדוגמה הכי קיצונית היא שטראמפ טען שדמוקרטים מאפשרים רצח של תינוקות אחרי שהם נולדו, כחלק מהתמיכה שלהם בהפלות. כלומר, דמוקרטים לא רק מאפשרים הפלות עד הרגע האחרון, אלא גם מאפשרים להרוג את התינוקות אחרי שהם נולדו. הוא טען שבתקופת כהונתו לא היו בכלל פיגועי טרור בארצות הברית, זה גם לא נכון. הוא טען שביידן רוצה להכפיל פי ארבעה את המיסוי הפדרלי על אמריקאים, גם זו פשוט פנטזיה. אז זו רשימה חלקית מתוך בודק העובדות של ה-CNN, דניאל דייל.

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

יעל, אפרופו העימות בין ביידן לבין טראמפ והתצוגה, הבאמת קטסטרופלית, של הנשיא המכהן: בראייה היסטורית, עימותים כאלה באמת קובעים את גורל הבחירות?

פרופ' שטרנהל: תראה, ג'ון קנדי ב-1960 בנה את עצמו בעימות טלוויזיוני.

[הקלטה]

Debate Moderator: “Good evening. The candidates need no introduction - the Republican candidate, Vice President Richard M. Nixon, and the Democratic candidate, Senator John F. Kennedy. And now for the first opening statement by Senator John F. Kennedy.”

John F. Kennedy: “In the election of 1860, Abraham Lincoln said the question was whether this nation could exist half-slave or half-free.”

פרופ' שטרנהל: ג'ון קנדי, שהיה צעיר, כבר היה חלק מדור חדש של טלוויזיה, ידע איך לבוא ולהופיע בטלוויזיה, והוא גרם לניקסון להיראות היסטרי. הוא הביך אותו, הנעורים של קנדי, החן שלו, ולא פחות חשוב מזה, העובדה שהוא הבין שמול מצלמת טלוויזיה צריך להתאפר כדי לא להזיע, גרמו לו להיראות נשיאותי וגרמו לו להיראות אטרקטיבי, שעה שניקסון נראה נבוך ומזיע וחסר אוריינטציה. ולזה הייתה השפעה אדירה, וזה באמת נכנס לדברי הימים של הפוליטיקה האמריקאית המודרנית, שבה הופעה טלוויזיונית היא חלק אינטגרלי מעבודת הנשיא, ובוודאי מעבודת המועמד לנשיאות. אחר כך יש גם את אחד העימותים בין וולטר מונדייל לרונלד רייגן בבחירות של 1984, כשרייגן היה חלש בעימות, וגם אצלו, למרות שהוא היה צעיר בהרבה מביידן, ראו כבר את סימני הגיל.

[הקלטה]

Ronald Reagan: “So, there are a host of other figures that reveal that… the…the… the grant programs are greater than they have ever been…”

פרופ' שטרנהל: ואכן רייגן היה ככל הנראה כבר בשלבים ראשונים של אלצהיימר, מחלה שהלכה והחריפה לאורך הקדנציה השנייה שלו בבית הלבן. אבל רייגן הצליח להציל את המצב, צריך לומר, ובעימות השני הוא הגיע הרבה יותר בהיר, צחק על עצמו בצורה מאוד חיננית ומושכת לב על ההופעה שלו בעימות הראשון.

[הקלטה]

Ronald Reagan: “I will not make age an issue of this campaign. I am not going to exploit for political purposes my opponent’s youth and inexperience.” [laughter]

פרופ' שטרנהל: הצליח לעבור הלאה ונבחר, צריך לומר, ברוב גדול לכהונה שנייה.

אז לעימותים, תראה, היסטורית, אם מחשבים את החישוב הכולל, הנתון שאני ראיתי, שעימותים מזיזים את המחט בשבע עשיריות האחוז. אז זה מאוד מעט. מדי פעם יש עימות שהוא רגע ויראלי שמשנה את התמונה, ואני חושבת שהעימות הזה היה רגע ויראלי.

אלעד: כן, ורק אתמול, "הניו יורק טיימס" דיווח שביידן אמר לאחד ממקורביו שהוא שוקל לפרוש. ואני תוהה, יש בכלל דרך להשתקם מתצוגה כזו בעימות כזה?

פרופ' שטרנהל: אני לא בטוחה. מה שראינו מאז העימות זה בעצם התפצלות של המחנה הדמוקרטי לשניים. אלו שאומרים "זה הנשיא שלנו, אנחנו איתו, היה לו ערב רע", ויש מי שאומר "חברים, זה נגמר, אנחנו לא נצליח להביא את המועמד שלנו לבחירה, אנחנו מוסרים את המדינה בידי דונלד טראמפ, שהוא לא פוליטיקאי רגיל, אלא שהוא סכנה ממשית ומיידית לעתידה של הדמוקרטיה האמריקאית, וזה חוסר אחריות". אז אני חושבת ששתי העמדות הללו עכשיו הן עמדות שהמפלגה הדמוקרטית איכשהו תצטרך להכריע ביניהן. לא… לא, אין דרך ביניים.

אלעד: ונניח שתתקבל החלטה שכן, שאין תקומה, שביידן חייב ללכת. איך אפשר לעשות את זה בתוך המפלגה הדמוקרטית, כשאנחנו כל כך קרובים לבחירות, וכשהמעומד הוא נשיא מכהן?

פרופ' שטרנהל: למפלגה הדמוקרטית יש את מנגנון הוועידה, שיכול להחליף את המועמד. הוועידה המפלגתית, שאמורה להתכנס ב-19 באוגוסט, יכולה לבחור מועמד אחר מזה שנבחר בפריימריז. יש לה את הסמכות. עכשיו, זה נשמע מאוד פשוט, זה כמובן הרבה יותר מסובך מזה, כי יש בעצם כבר תאריך קודם, בתשעה באוגוסט, שעד אז צריך להכריע מי המועמד, כי מתחילים להדפיס פתקי הצבעה במדינות השונות.

עכשיו, יש גם מורכבויות סביב בעצם הציפייה שהפריימריז כן אמורות לבוא לידי ביטוי בוועידת המפלגה, וג'ו ביידן נבחר בפריימריז של המפלגה שלו. אבל פורמלית, מי שמגיע לוועידת המפלגה אלה צירים שיכולים לקבל החלטה אחרת מזו שקיבלו מצביעי הפריימריז. אז זה לא שאי אפשר להעמיד תרחיש כזה, אבל הוא בוודאי ידרוש את ההסכמה של ביידן. אם ביידן לא יפרוש מרצונו, בעיקרון, הנציגים שנבחרו בפריימריז, נבחרו כי הם הצהירו שהם יתמכו בו. ה… צירי הוועידה נבחרים כדי לבחור במועמד שהם מצהירים עליו מראש. ואם ביידן לא יסיר את המועמדות שלו, אני לא רואה איך מדיחים אותו.

אלעד: ונניח שביידן יקבל בימים הקרובים החלטה לפרוש, למרות שצריך להגיד, מהבית הלבן יצאה הכחשה לדיווח כאילו הוא אמר שהוא שוקל לפרוש, אחר כך גם מיהרו לדווח שביידן אמר לצוות שלו שהוא מתכוון לרוץ עד הסוף. בסדר, נניח. יש היום מישהו במפלגה הדמוקרטית שאפשר להגדיר אותו כמועמד טבעי להחליף את ביידן? יש מישהו שיכול להיחשב כמועמד שייכנס בשלב כל כך מאוחר של הבחירות ויצליח במרוץ מול טראמפ?

פרופ' שטרנהל: האנשים שנמצאים על הספסל הדמוקרטי זו נבחרת מאוד מוכשרת. יש לנו שלושה מושלים שעליהם מדובר: גווין ניוסם, מושל קליפורניה, גרטשן וויטמר, מושלת מישיגן, וג'וש שפירו, מושל פנסילבניה. אנחנו מדברים כמובן על סגנית הנשיא קמלה האריס, אנחנו מדברים על שר התחבורה פיט בוטיג'ג', שהיה מועמד גם כן מפתיע ולא שגרתי ומאוד אטרקטיבי בבחירות 2016. יש עוד שמות, אבל בהחלט יש ספסל.

עכשיו, השאלה האם זה אפשרי או לא, היא שאלה שאפשר להסתכל עליה בכל מיני מובנים. מצד אחד, אתה יכול לומר, גרטשן וויטמר היא מושלת במישיגן, נבחרה לכהונה שנייה, מושלת דמוקרטית מאוד אפקטיבית, מאוד אהודה, אבל אף אחד לא שמע עליה. מי שמע על גרטשן וויטמר בג'ורג'יה? שלא לדבר בכלל על ללכת עם אישה. כשזה, אחרי הלקח שהמפלגה הדמוקרטית למדה ב-2016, זה לא סיכון שכולם מוכנים לקחת. גם גווין ניוסם, מושל קליפורניה, מי שמע עליו בחוף המזרחי?

מצד שני, הטיעון הנגדי אומר: זה ייתן אנרגיה אדירה למרוץ. פתאום ייכנס או תיכנס אדם בשנות החמישים שלו, גם מנוסים, אבל גם חדשים ורעננים, ואז אולי כל אותם מצביעי אמצע ורפובליקאים מתונים ודמוקרטים מתלבטים, כל מי שלא סובל את דונלד טראמפ אבל חושב שביידן פשוט לא כשיר יותר לתפקידו, יגיד "הנה, יש לי כאן מועמד או מועמדת שגם מרחיקים את דונלד טראמפ מהבית הלבן, אבל גם יכולים למלא את תפקידם" ויכול להיות שבליץ תקשורתי כזה של חודשיים וחצי יספיק.

אלעד: כן, ויש גם צד שני ששווה להסתכל עליו. הגברת הראשונה, ג'יל ביידן, מי שאחרי העימות, אם זה בכלל היה אפשרי, הוסיפה עוד נזק תדמיתי לבעלה כשהיא ניסתה לעודד אותו כמו שמעודדים ממש ילד קטן בגן.

[הקלטה]

Jill Biden: “Joe, you did such a great job, you answered every question, you knew all the facts!”

אלעד: אז נאמר שג'יל ביידן תומכת מאוד בכך שבעלה כן ירוץ, ימשיך. וגם הנשיא אובמה פרסם הודעת תמיכה פומבית בביידן. גם לצד הזה, אלה שקוראים לביידן להמשיך, גם שם יש רציונל, יש שם טיעונים.

פרופ' שטרנהל: נכון, לצד השני יש טיעונים. והטיעונים הם: ג'ו ביידן הוקע ונרמס אינספור פעמים לאורך הקריירה הפוליטית שלו. ג'ו ביידן תמיד היה מישהו שאף אחד לא חשב שיגיע לאן שהוא רוצה להגיע. והנה, בסוף הגיע. הוא התמודד על הנשיאות פעם ראשונה ב-1987, ונבחר אליה ב-2020.

ג'ו ביידן הוא מגלם את האידיאל, והוא גם מדבר על זה לא מעט, והוא דיבר על זה גם אחרי העימות. שהוא מגלם את האמריקאי שהחיים חובטים בו, הוא נופל, אבל נעמד מיד על הרגליים. עכשיו, ברק אובמה נעמד לצידו עוד באותו ערב, אני חושבת שאי אפשר היה להטיל ספק שהוא יעשה את זה. ביידן היה סגן נשיא מאוד נאמן, מאוד מועיל של אובמה ב-2016, ואני לא רואה קונסטלציה שבה ברק אובמה באותו ערב לא נעמד מיד לצידו של אדם שהיה נאמן לו, ושירת אותו כפי שביידן שירת את אובמה, אז במובן הזה זה לא מפתיע.

אני חושבת, על סמך כל מה שאני קוראת, שומעת, רואה, שיש פער מאוד גדול בין מה שאנשים אומרים בציבור, לבין איך שהם נשמעים בחדרי חדרים. כל מי שמדבר עם אסטרטגיים ומוציאים ומביאים של המפלגה הדמוקרטית אומר שאנשים בפומבי תומכים בביידן בלי שום סייגים, אבל בחדרי חדרים הם הרבה יותר טנטטיביים, הרבה יותר ספקנים, הרבה יותר מפוחדים מהאפשרות שהפעם זה לא ילך.

אלעד: זהו, כי הקונטקסט של הדילמה של ביידן, הרי, הוא שאלו לא עוד בחירות. הם הרי מסתכלים על טראמפ כאדם, והם באמת מאמינים בזה, אדם שיכול להשמיד את הדמוקרטיה האמריקאית. וביידן אמנם ניצח את טראמפ בעבר, אבל בין אם הוא ירוץ אחרי העימות הגרוע שלו, ובין אם יבוא מועמד חדש, אין ספק שזה יהיה מאוד מאוד קשה הפעם, כי טראמפ למרות הכל הוא עדיין מועמד חזק.

פרופ' שטרנהל: קודם כל דונלד טראמפ הוא לא מועמד חזק. דונלד טראמפ גם הוא היה נשיא בלתי פופולרי, שהפסיד את בית הנבחרים ב-2018 בבחירות האמצע, הפסיד בבחירות לנשיאות ב-2020, המפלגה שלו, מה שנקרא, underperformed, המפלגה הרפובליקאית, היו לה בחירות מאוד חלשות ב-2022, בשביל מפלגה יריבה בבחירות אמצע. גם הבחירות שהיו בנובמבר 2023, מין בחירות אמצע אמצע, הדמוקרטים מאוד הצליחו בהם. דונלד טראמפ הוא פוליטיקאי מאוד מקטב. יש חלק גדול של הבייס הרפובליקאי שבאמת מאוהב בו, אבל יש גם מספיק ציבור רפובליקאי שבגלל דונלד טראמפ לא יצביע יותר רפובליקאי. דונלד טראמפ הוא לא מועמד חזק. הוא מועמד חזק עבור אחוז מסוים של הציבור האמריקאי, ולא בשביל כלל הציבור.

אלעד: זהו, אז הכל יחסי, ואולי באמת יש במחנה הרפובליקני את מי שלא תומכים בטראמפ, אבל בשיטה הבינארית האמריקאית הזו, שבה או ביידן או טראמפ, אחד משניהם יבחר, האנשים האלה צריכים לתמוך במישהו. ואמרנו, בסוף זה היה שבוע מצוין לטראמפ, שבוע שלפחות בינתיים מקרב אותו מאוד לבית הלבן.

פרופ' שטרנהל: אין ספק שדונלד טראמפ קיבל בשבוע זה זריקת מרץ לקמפיין שלו, שהוא לא היה יכול לבקש יותר מזה. השילוב של העימות הקטסטרופלי של ביידן והחלטת בית המשפט העליון, שנותנת לו חסינות רחבה להרבה מהדברים שהוא עשה בבחירות 2020, מבטיחים שהדרך שלו לבית הלבן תהיה מעכשיו הרבה יותר קלה.

זה עדיין לא אומר שהוא ייבחר, אבל אין ספק שמה שהיה נדמה כבחירות בלתי סבירות בעליל, או מה שהיה נדמה כסנריו בלתי סביר בעליל, שבו טראמפ חוזר לבית הלבן אחרי השישה בינואר, אחרי הפריצה אל גבעת הקפיטול, אחרי ההקלטות של טראמפ אומר למזכיר מדינת ג'ורג'יה, "תביא לי 11 אלף קולות", עכשיו נראה כבר הרבה יותר ריאלי, ועבור חלק מהאמריקאים נראה גם צריך לומר כבר כמעט בלתי נמנע.

[מוזיקה]

אלעד: פרופסור יעל שטרנהל, תודה.

פרופ' שטרנהל: תודה רבה אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דני נודלמן, עדי חצרוני, דניאל שחר ושירה אראל. על הסאונד מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comments


bottom of page