אחד ביום - היסטוריה של חיסולים

מדיניות החיסולים של ישראל באה בשבוע האחרון לידי ביטוי כמעט מדי יום - בביירות, בעזה ואולי גם עמוק בתוך איראן. בישראל נרשם סיפוק רב מהדרך, מהביצוע ובטח מהתוצאה. לאורך השנים נרשמו במזרח התיכון לא מעט חיסולים כאלו - אבל ספק אם כולם גם הצליחו לייצר עבורנו עתיד בטוח יותר. השאלה היא, האם יש גם כלים אחרים, כואבים אבל משמעותיים יותר, ששכחנו על הדרך. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/08/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיח]

יוסי: היום יום ראשון, 4 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני יוסי מזרחי ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

מדיניות החיסולים של ישראל באה בשבוע האחרון לידי ביטוי כמעט מדי יום. בביירות, בעזה ואולי גם עמוק בתוך איראן. בישראל נרשם סיפוק רב מהדרך, מהביצוע ובטח מהתוצאה. אבל סיפור החיסולים בסוף, הוא אינו רק סביב נקמה, כבוד או פגיעה ישירה וחלקית בראשי האויב. החיסול עצמו אמור להיות כלי בארסנל רחב, שיקדם את מערכת הביטחון ואת המדינה כולה לפגיעה משמעותית ביריב ולעתיד בטוח יותר.

[מוזיקה ברקע]

לאורך השנים נרשמו במזרח התיכון לא מעט חיסולים, אבל ספק אם כולם גם הצליחו לייצר עבורנו עתיד בטוח יותר, מה שמעלה את השאלה האם יש גם כלים אחרים, כואבים, משמעותיים וטובים יותר, כאלו ששכחנו על הדרך. הפעם אנחנו עם קסניה סבטלובה, פרשנית לענייני ערבים, עמיתת מחקר ב-Atlantic Council, מנכ"לית עמותת ROPES, לשעבר גם עיתונאית וחברת כנסת.

שלום קסניה.

קסניה: שלום יוסי.

יוסי: אנחנו מדברים אחרי שני חיסולים מוצלחים. אם ניקח בחשבון גם את האישור של חיסולו של דף, אז 3 בפחות מיומיים. בואי נדבר רגע על ה… מעבר לחיסולים, על האסטרטגיה ועל המשמעות שלה. מבחינת ישראל, למעשה זה כבר שנים, היא דוגלת בחיסולים של בכירי חמאס, גם בחיזבאללה. אז בואי נחזור אחורה לחיסולי עבר. מה אפשר ללמוד על היעילות שלהם בדיעבד?

קסניה: טוב, תשמע, קודם כל יש חיסולים ויש חיסולים, כן? לא כולם מקשה אחת. ואם החיסול של איש, שהוא מהווה איום על אזרחי מדינת ישראל, והוא מתכנן ברגע זה פיגועים, מוצדק לחלוטין, אין בכלל על מה לדבר פה. החיסולים של ראשי המערכת הפוליטית, שאני חושבת שבישראל בנו דווקא, כן? בנו לאורך השנים, שהנה אנחנו נוריד עכשיו את שייח אחמד יאסין, ושלום על ישראל. ונוריד את רנתיסי, ואז שלום על ישראל. והנה זה באמת יפחיד אותם, ואין להם תחליף, ואין להם זה.

תקשיב, לכולם יש תחליף. בוודאי בארגון כמו חמאס. ארגון שהוא לא בנוי מסביב לעניין של, נגיד, פולחן אישיות. אין שם איזה מנהיג כריזמטי אחד, או נגיד צאצאיו, שזה נבנה מסביבם. והם כולם יודעים שהם בני מוות. והם כולם יודעים שיש סיכון לא מבוטל, שהחיים שלהם יסתכמו ויסתיימו באופן כזה, כן? כמו שסיים הנייה, וכמו שסיימו רבים אחרים לפניו.

אז, אז אני חושבת ששוב פעם, אנחנו… אנחנו לא מדברים על זה שלא היה צריך לחסל את הנייה. כן, הוא היה בן מוות. הוא בן אדם שכמובן שהשפיע רבות על ההקצנה, והוא לקח את חמאס לכיוונים של התקרבות לאיראן, למשל. אבל, אבל, שֶׁבַּל אנחנו נצפה עכשיו, שהדברים איכשהו ישתנו, שחמאס יוכה בתדהמה, ויפסיק עכשיו לתכנן את הפיגועים ואלימות נגדנו, ויתפרק ויחזור לביתו.

יוסי: בואי נחזור אחורה לכמה חיסולים בולטים של ישראל, להבין איך ואם בכלל, השפיעו על המצב הביטחוני שלנו היום. נתחיל לדוגמא מיחיא עיאש, ממקימי גדודי עז א-דין אל-קסאם של החמאס.

קסניה: טוב, כן, זה נשכחות כבר, כן? אבל יחיא עיאש, איש שקראו לו "המהנדס", אל-מוהנדס, איש הגדה המערבית, שעם ההקמה של הרשות הפלסטינית עבר לעזה, פעל משם. הוציא פיגועים רצחניים, גם כנקמה על פיגוע במערת המכפלה, ורצח של המתפללים שם על ידי ברוך גולדשטיין. קו 5, זה מעשה ידי… ידיים שלו. גם פיגועים רבים אחרים.

וכאשר הבשילה ההחלטה לחסל אותו, לא הייתה החלטה יותר מוצדקת מזה. כי אנחנו כולנו זוכרים. ואני כירושלמית שנסעה באוטובוסים, אני זוכרת את הפיגועים בקו 18, ואני זוכרת את כל הזוועה שהייתה שם בשנות ה-90 ב… אמא של חברה הכי טובה, נספתה בפיגוע במחנה יהודה, השם יקום דמה. ואני יכולה רק להגיד שזה היה ברור לגמרי שהוא… איש הזה בן מוות.

אז כיוון שהוא נהג להתחפש, ונהג להשתמש בשמות בדויים וזהויות בדויות, וכל מיני תחפושות בצורה מאוד מיומנת, אז לא יכלו להגיע אליו זמן מה. אבל אז, בסופו של דבר, לכדו אותו כאשר הוא ביקר את האישה שלו. ואז באמצעות הטלפון, כן? הטלפון שהטמינו שם מטען, העלו אותו השמיימה. לגיהנום, אני מקווה, כן, לשם הוא הלך.

וכמובן ש… כמובן שהייתה נקמה. כמובן שחמאס הוציא פיגועים רבים כנקמה על חיסולו של יחיא עיאש. ומונה לו גם תחליף בעצם, כן? יחיא עיאש עמד בראש של הזרוע הצבאית, ומונה לו תחליף, ואחרי זה עוד תחליף, שהם חוסלו אחד אחרי השני. אבל שוב פעם, לראשי המערכת הצבאית זה ברור לגמרי שזה תפקיד שהוא תפקיד זמני, כן? מי שנושא אותו, הוא נושא אותו לשנים מוגבלות.

יוסי: אז אני רוצה לקחת אותך לנקודה הבאה. החיסול של אחמד יאסין, המייסד, המנהיג של חמאס, מורו ורבו של הנייה. מתי נופלת ההחלטה לחסל אותו?

קסניה: אז תשמע, אני ראיינתי את יאסין ב… 3 שבועות לפני שהוא חוסל. חוסל ב-22 במרץ 2004, אני ראיינתי אותו בתחילת מרץ. שני או שלישי במרץ הייתי אצלו בעזה. והאיש הזה, כששאלתי אותו, כן? אז הייתה… אז היה איזשהו רעיון של ליברמן, שאולי אם יקברו את המחבלים בעורות של חזירים, כמו שנהגו הבריטים, אולי זה מה שיפסיק את פיגועי ההתאבדות. ואני שאלתי אותו, העזתי. האמת היה לי קצת מפחיד. כאילו הייתי אצלו בבית, ולא יודעת מה יעשו לי על שאלה כזאת. אבל הוא הסתכל עליי, ובקול ה… שבקושי הבנתי מה הוא אומר, בגלל שהקול שלו היה מאוד משובש, בגלל השיתוק שלו. הוא אומר, "תקשיבי, אנחנו נמשיך להתפוצץ על הראש שלכם ולהרוג אותכם, עם חזירים, בלי חזירים, כל הגימיקים האלה לא מעניינים אותנו". ותוך 3 שבועות הוא חוסל.

[הקלטה] רוני דניאל: "5:30 בבוקר, שכונת סברה בעיר עזה, זה מה שנותר מפגיעת 3 טילים, השייח אחמד יאסין נהרג במקום מפגיעה שכוונה אליו."

[הקלטה] שר הביטחון לשעבר שאול מופז: "הוא הבן-לאדן הפלסטיני, ידיו מגואלות בדמם של ילדי ישראל."

קסניה: ואני חושבת, זוכרת, שאחרי שנכנסתי לעזה שוב, אני ראיתי… כמעט לכל אדם שאני ראיתי אותו ברחובות, היה לו מחזיק מפתחות עם דמות של יאסין. יותר מאוחר הצטרפה לזה גם דמות של רנתיסי, וחלקם הסתובבו עם מחזיקי מפתחות של סלאח שחאדה. זה ליכד, אני חושבת. זה ליכד את העזתים מסביב המנהיגות הזאת של ה… של החמאס.

גם אם הם הפסיקו את הפיגועים שלהם לתקופה מסוימת, חאלד משעל בעצם הציע לישראל, בואו נפסיק את ה… כרגע, את הרדיפה של… לפחות של אנשי הזרוע הפוליטית, בתמורה להפסקה של הפיגועים. בישראל היו, אני זוכרת, אז היו קולות של, "חמאס לעולם לא יהיה מה שהוא היה לפני כן, וזה החליש אותם באופן מהותי, כי זה מייסד של הארגון". והם, הם התאוששו מזה. הם לא רק התאוששו, יוסי, הם ב-2005 ניצחו בבחירות המוניציפליות בגדה ובעזה. ב-2006 ניצחו בבחירות לפרלמנט. וב-2007 הגיעו לשלטון, בעצם תפסו את השלטון ברצועת עזה.

הם התחזקו מאז, והפכו את עזה כולה לעיר תחתית ועיר עילית, והשתמשו בכל בית ספר ובכל מבנה של אונר"א ובכל בית חולים, על מנת… על מנת להפוך את זה לבסיס צבאי. כל עזה היא בסיס צבאי. זה מה שהם עשו בתקופה הזאת. אז אפשר להגיד באמת שחיסול של יאסין איכשהו השפיע עליהם, ואיכשהו הוריד להם מהמוטיבציה, ואיכשהו הרחיק את האנשים מזה? לא. לא. לצערי הרב אני אומרת את זה. לא.

יוסי: היו עוד חיסולים משמעותיים בדרך, כמו עבד אל-עזיז א-רנתיסי, המחליף של אחמד יאסין, ב-2004.

[הקלטה] רוני דניאל: "כן, יש כבר דיווחים של הרשות שרנתיסי נהרג. ישנן הגדרות אחרות שמדברות על מצבו כמוות קליני. במערכת הבטחון לא מסתירים שביעות רצון מן ההצלחה הזו. יותר מזה, מדברים על המשך המגמה הזו, עוד…"

יוסי: אחר כך ב-2012, הגיע גם החיסול של אחמד ג'עברי, מפקד הזרוע הצבאית של חמאס.

[הקלטה] שר הביטחון לשעבר, אהוד ברק: "אזרחי ישראל, לפני מספר שעות יצא צה"ל, בהנחיית הדרג המדיני, למבצע "עמוד ענן" ברצועת עזה. דיוק המודיעין של השב"כ ואמ"ן וחדות הפעולה של צה"ל הביאו לחיסול רמטכ"ל החמאס ג'עברי. כמו כן נפגעו…"

יוסי: דרמטיים ונועזים ככל שיהיו, אף אחד מהחיסולים האלו לא מנע בסופו של דבר את ה-7 באוקטובר. ואם נרחיק מרצועת עזה צפונה, את זוכרת עדיין את החיסול של עבאס מוסאווי?

קסניה: טוב, אז תשמע, קודם כל על חיזבאללה קצת, כן? חיזבאללה, ארגון שבתחילה, וזה אני שמעתי את זה מהאנשים שבאמת עבדו חזק מאוד מתוך מערכת הביטחון שלנו על דרום לבנון, שבתחילת דרכה של חיזבאללה לא התייחסו לארגון הזה במלוא הרצינות. כמו שבכל העולם לא נטו לייחס לארגונים שהם אסלאמיסטים משקל כל כך כבד, כי אז בעצם האויבת הגדולה של כולם הייתה ברית המועצות. אז, אז… אז לא התייחסו לזה במלוא הרצינות, ולא חשבו שזה משהו שיעלה ויתפוס שלטון בלבנון בעצם, כן?

והנה פתאום אנחנו מגיעים ל-2000 ו… עכשיו אנחנו ב-2024, וחיזבאללה הוא למעשה המליך את עצמו, תפס לגמרי את השלטון ונמצא בשירות של מדינה אחרת. אז אני חושבת שב-92', כשחיסלו אותו, כן, היה ברור שחיזבאללה בעצם מהווה איום מאוד גדול ומשמעותי על ישראל, אבל לא איום קיומי, שוב פעם, בטח לא על הצפון שלנו. אז החיסול שלו, זה לא היה… קודם כל, זה לא היה משהו כל כך דרמטי, בטח מבחינת הלבנונים, כי היו חיסולים כל הזמן. ומבחינת הארגון שלו, אז גם הם שם, כן? הם בסדר, כן, מהר מאוד מצאו את התחליף, חסן נסראללה הצעיר, ומאז… הוא בעצם מ-92', כן? כבר פז"ם רציני נמצא שם. יותר מדי זמן נמצא שם בכס הזה.

ומיד התברר שנסראללה הוא הרבה יותר, הרבה יותר רציני והרבה יותר קיצוני מעבאס מוסאווי, שגם הוא לא היה אוהב ישראל גדול. אבל לנסראללה היו ממש תוכניות סדורות של מה הוא רוצה לעשות. ותשמע, החל מאמצע שנות 2000, האיש הזה מתרגל פלישה לישראל. פשוטו כמשמעו. משהו שעבאס מוסאווי ואנשים בדור שלו לעולם לא דמיינו אפילו. אבל כך או אחרת, לא הרווחנו. לא הרווחנו מהחיסול של מוסאווי, ולא עצרנו את התהליכים האלה של השתלטות של חיזבאללה על לבנון, ולא עצרנו ולא בלמנו את הפרויקטים שלהם, ארוכי הטווח, של פרויקטים של טילי דיוק, קודם כל, סכנה הכי גדולה ברגע זה עכשיו, וגם איזו הזדמנות תיאורטית של פלישה שלהם לצפון שלנו.

יוסי: ב-2008 הגיע גם זמנו של עימאד מורנייה.

[הקלטה] קריין: "ראש הזרוע הצבאית של חיזבאללה, עימאד מורנייה, חוסל אמש בדמשק. הטלוויזיה של חיזבאללה אל-מנאר מוסרת שישראל היא שאחראית לחיסול הזה."

קסניה: תשמע, חיסול הכי מוצדק שאפשר לדמיין. נזק שהוא הסב, שוב פעם, לנו לישראלים, בוודאי, וגם פיגועים אדירים נגד ישראלים ויהודים בחוץ לארץ. אבל, נזק ללבנונים… תשמע, האיש היה גם מעורב בחיסול של ראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל חרירי.

מאז שחרירי חוסל, ובתור מי שהייתה בלבנון, הספיקה עוד לבקר שם ככה ממש רגע לפני שהכל שם התפורר, המצב שלהם רק הלך והורע מאז. כי נפרם בעצם הקשר עם ערב הסעודית והפסיקו לזרום ההשקעות, וגם התיירים הסעודים הפסיקו כמעט לפקוד את לבנון היפה, אז עשינו ל… טובה להרבה מאוד אנשים.

העניין המשמעותי פה, כן? זה שעוד פעם, חיזבאללה גם הוא, הוא לא ארגון שאפשר לחסל שם איש אחד, כזה או אחר, והארגון הזה יחלש, יפסיק להתקיים, יאבד מהגובה שלו. הם פשוט ימנו איש אחר.

יוסי: ואם נחזור לחיסול האחרון בחמאס, החיסול של הנייה, מהשיחות שהיו לך איתו בעבר, הוא דיבר על זה פעם, על ההבנה הזאת שיש אפשרות סבירה לגמרי שהוא יחוסל?

קסניה: בראיון שקיימתי אותו ביום של הבחירות ברשות הפלסטינית, הבחירות האחרונות שהיו שם, ב-25 בינואר 2006, קודם כל הוא אמר שהוא חפץ ללכת בדרכם של השהידים. עבד אל-עזיז א-רנתיסי, שאותו הוא בעצם החליף, ושייח אחמד יאסין, שהוא היה מאוד מקורב אליו, הרל"ש שלו בעצם הרבה מאוד שנים, תלמיד שלו. אז ההקרבה בעצם, כן? השהאדה, הם מדברים על זה כל הזמן.

חמאס מבחינה מסוימת זו כת, כן? כת, שמה שמאחד את חברי הכת זו אמונה עיוורת בכך שרק ג'יהאד, ג'יהאד חמוש, כן? שג'יהאד אלים כנגד מדינת ישראל והשמדתה של מדינת ישראל, זה מה שבעצם יכול לסייע להם להגשים את המטרה שלהם. שזה הקמה של מדינה אסלאמית בשטחים של פלסטין, ולימים אולי גם ח'ליפות אסלאמית, שפלסטין תהיה חלק ממנה. אז אם אתה מאמין שהדרך היחידה לפניך היא אלימות, אתה מודע לזה שהמוות שלך עלול להיות מאוד אלים.

[מוזיקה]

יוסי: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

יוסי: אנחנו עם החיסולים האחרונים של ישראל בטהרן, ביירות וברצועת עזה. מנסים להבין עד כמה החיסולים האלה משמעותיים בטווח הארוך. קסניה, את דיברת על איך החמאס וגם החיזבאללה תופסים את עצמם כשהידים, אבל אם כך נתפס שם המוות, אז מה ההיגיון הישראלי להתמקד דווקא בעוד ועוד חיסולים?

קסניה: תראה, אז שוב פעם, אני חושבת שאנחנו צריכים פה להיות ברורים. יש גם מפקדים של חיזבאללה שחוסלו, שהיה מרוכז בידיים שלהם מידע אסטרטגי מאוד משמעותי, או שהם עבדו על איזשהו פרויקט, כן? פרויקט של טילי דיוק למשל, ששמה… תשמע, כאילו כמה שמורידים יותר ראשים… נכון שצומחים חדשים, אבל זה חלק מהמאבק. אני פשוט חושבת שאנחנו, כישראלים, אנחנו צריכים להיות מאוד ריאליים.

כי הציפייה הזאת של, הנה, הרגע הזה הקטן שבו אנחנו חשים איזושהי שמחה, שמחה קודם כל על זה שאנחנו יכולים לסמוך על גופי הביטחון שלנו. אכזבו אותנו ב-7.10, נכון, אבל הנה הם לוקחים את ה-revenge הזה, כן? והנה הם עושים משהו שכולנו בסופו של דבר מצפים שהם יעשו, יפגעו באויבים שלנו.

אבל התוצאה, איך אנחנו מודדים אותה בעצם, כן? אם התוצאה היא לגרום לכולנו להרגיש יותר בביטחון, אז לא. זה לא מה שיצמח משם. אם המטרה היא לקרב את שובם של החטופים שלנו, גם זה לא יקרה. אז שוב פעם, זה משיג את המטרות הנקודתיות. לפעמים גם אי אפשר לדבר עליהם כל כך לציבור הרחב, מה בדיוק השיג אותו חיסול.

אבל שוב פעם, במקרה של הנייה, זה לא רק שהוא איש בר תחליף, הוא איש הכי בר תחליף בהנהגה של החמאס. יש עוד 5 עכשיו בתור שדנים בהם, האם חאלד משעל או טאהר א-נונו או חליל אל-חיה או אחד מהם בעצם ימונה לתפקיד הזה. וגם הם כולם מכירים את האיראנים ואת הקטארים ואת המצרים, כן? והם יקחו את המושכות, ויעשו את אותה עבודה בעצם, כן? וזה… אז מבחינה זאת, הוא בר תחליף. יודעים את זה בטהרן. יודעים את זה גם בחמאס. גם אנחנו צריכים לדעת את זה.

יוסי: אז יכול להיות שפשוט התאהבנו בהליך שהוא נתפס במערב כאכזרי, קטלני, מיידי, וקל יותר לצבא ישראלי, מודיעין שכזה, לבצע אותו, ושכחנו את התמונה הרחבה, אולי אפשר להכאיב להם יותר במקומות אחרים.

קסניה: תראה, אני חושבת שזה בדיוק העניין, פשוט נגעת בול בפוני. כי אנחנו פה מדברים על היעדר אסטרטגיה. אז היעדר אסטרטגיה שהייתה מול החמאס בכלל, כן? כל מה שהיה, היה שגוי. התפיסה הזאת שאפשר להגיע עם חמאס לאיזושהי הסדרה ארוכת טווח, ובתקופה הזאת שתהיה לנו הסדרה הם לא יתחמ… לא יחמשו את עצמם באופן שיאיים עלינו אחרי זה. כל הדבר הזה, ואני הייתי עדה לו כשהייתי חברת כנסת, הכל היה שגוי בעצם, כן?

אז… אז כשאין אסטרטגיה, כן? שהיא כוללת מדיניות שמצריכה גם צעדים לפעמים כואבים ולא פשוטים ולא פופולריים, אז קל מאוד להחליף את היעדר האסטרטגיה הזאת, למלא אותה בעצם בצעדים יותר קלים. נכון שהם לא קלים למי שמבצע אותם, זה משימה סופר מורכבת. ואני פשוט, אתה יודע, מלאת הערכה לאנשים שעשו את זה בכזאת מיומנות ולא פגעו בחפים מפשע. כמעט ולא הייתה פה פגיעה אגבית, כן? אבל אי אפשר שהדבר הזה פשוט יחליף לנו את המדיניות.

הראייה צריכה להיות פשוטה מאוד. איך אתה רואה את עזה בעוד 10 שנים, בעוד 20 שנה? מה אתה רוצה שיהיה שם? מה אתה עושה היום כדי שהחזון שלך, לא משנה מה הוא יהיה, אבל החזון שאתה מדמיין אותו, שהוא יתגשם. כיצד, ואני שוב פעם חוזרת לזה, כי אני חושבת שהשאלה צריכה להיות רק אחת, "האם זה מגביר את הביטחון שלנו או שזה פוגע בו?" כן? זאת שאלת ה-100 מיליון דולר.

אני… אני, שוב פעם, אני לא מזילה פה אף דמעה על הנייה. ובגלל שאני שמעתי אותו ועקבתי אחריו הרבה שנים, איש אכזר, איש שבאמת היה יכול להקריב פה גם את כל הפלסטינים, את כל הישראלים כולם, בשביל המטרות שלו. שהן בסופו של דבר משרתות את הארגון שלו, לא איזשהו ציבור, ציבור פלסטיני בוודאי לא. אז, אז לא חבל עליו. השאלה היא, עוד פעם, הגובה הציפיות האלה.

בסדר, השגנו עכשיו, חיסלנו אחד, שתיים, שלוש, והחיסולים כולם היו מוצדקים. מה עושים עכשיו, אחרי החיסולים האלה? האם אנחנו מצפים שהמדיניות של חמאס תשתנה? בעיניי, היא לא תשתנה. אני לא חושבת שהיא תשתנה. אם ככה, אז מה השגנו? זה לא מה שיביא לנו את הניצחון המוחלט. ובעיניי, הניצחון המוחלט זה באמת הרגע שבו ברצועת עזה, חמאס, גם אם ממשיך להתקיים באיזשהו אופן, אבל הוא לא יהיה הכוח המכריע, המשמעותי, השולט. כוח שיכול שוב לחמש את עצמו, ולבצע זוועות בעם שלנו.

ואני חושבת שהניצחון המוחלט, זה ההשבה של הביטחון לאזרחי מדינת ישראל. כרגע אף אחד מאיתנו לא חש מוגן. בטח אחרי ה-7.10, אבל גם לאור האיומים שיש עלינו. יעבור עוד זמן עד שאנחנו נשיג את זה. ואני חושבת שהחזון שלנו, הוא צריך להיות, איך, כיצד אנחנו משיגים את הביטחון הזה תוך כדי פגיעה חכמה באויבינו, אבל בנייה גם של אלטרנטיבה, במקום.

יוסי: איך ישפיע לדעתך החיסול של איסמעיל הנייה, על גורלם של 115 חטופים, שעדיין נמצאים בעזה כבר יותר מ-300 ימים?

קסניה: אני חוששת מאוד שכן, הם מעונים, הם סובלים, וחלקם יכולים לשלם על זה בחיים שלהם. אם זה היה שאלה של חיסול של מחבל ש… או רב המחבלים, שהוא בבחינת פצצה מתקתקת… אבל בואנה, יוסי, תשמע, אנחנו המתנו כמדינת ישראל, החל משנת 2004, ולא נגענו בהנייה. למרות שידענו שהוא עומד שם בראש של כל הדבר הזה. קודם בפנים ואחרי זה גם בחוץ. לא נגענו בו גם 10 חודשים, כדי לא לקלקל יחסים עם קטאר. אז אולי זה לא היה עד כדי כך אסטרטגיה. אז זה לא היה כל כך דחוף.

ומה היה קורה אם היינו קודם מסכמים את העסקה הזאת, מוציאים אותה לפעול, ואחרי זה טומנים לו איזשהו מלכודת, ועושים את זה יותר מאוחר, בטהרן, בביירות, או בכל מקום אחר? אז, אתה יודע, כאילו, כן. אני חושבת שעוד פעם, כאנשים ביקורתיים, אנחנו צריכים קודם כל לשאול, מה היא התועלת מול הסכנה שהיא אורבת גם לחטופים שלנו, שהם חסרי יכולת להגן על עצמם ברגע זה עכשיו, ולעסקה של חטופים באופן כללי. הרי אנחנו יודעים שהיא תדחה עכשיו לזמן בלתי מוגבל, גם אם חמאס יחזור אליה יותר מאוחר. איך אתה יודע שבדיוק בשבוע הזה, לא ימות ממחלה או מרעב או מעינויים, איש שהיינו יכולים להציל אותו, או אותה?

[מוזיקה ברקע]

יוסי: קסניה סבטלובה, תודה רבה.

קסניה: תודה רבה, יוסי.

יוסי: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני יוסי מזרחי, ואנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה