אחד ביום - ללמוד מסכסוכים של אחרים

המוסכמה הרווחת על ישראל היא שתמיד נהיה במלחמה, או לפחות במצב שבו נצטרך להיות ערוכים למלחמה. אבל לאורך המאה ה-20, היו עוד סכסוכים שהייתה אותה מוסכמה לגביהם, ושמאז נפתרו. ועולה שאלה, מה אנחנו יכולים ללמוד מהם שרלוונטי לסכסוך שלנו? אז זה בדיוק מה שעשו אלון ליאל, דיפלומט ושגריר בעברו, והעיתונאי יהודה ליטני ז"ל. הם לקחו שלושה קונפליקטים בינלאומיים - בקפריסין, בצפון אירלנד ובדרום אפריקה, וניסו להבין מה אנחנו יכולים ללמוד מהם, כדי אולי יום אחד, לפתור גם את הסכסוך שלנו.

אורח: אלון ליאל, לשעבר שגריר ישראל בדרום אפריקה ובטורקיה, מחבר הספר "וכיתתו" יחד עם יהודה ליטני ז"ל.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/12/2024.

[חסות]

[מוזיקת רקע]

אלעד: היום יום רביעי, 4 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

[המוזיקה מסתיימת]

אני רוצה, ברשותכם, להתחיל ממקום לא ממש צפוי - "סאות' פארק". כן, אותה סדרה מצוירת עם הקללות, הבדיחות האכזריות, זו שגררה ביקורת, כעס וחרמות. סאות' פארק, כזו.

אז בשנת 2013, בסאות' פארק העלו פרק שנקרא "פרה ג'ינג'ית". הסיפור בגדול, היה, שהילד אריק קרטמן, אחת הדמויות המרכזיות בסדרה, רצה למתוח את החברים שלו. הוא לקח פרה, הלביש אותה כאילו היא ג'ינג'ית, והבדיחה יצאה משליטה והובילה את כל העולם, להאמין שאיזו נבואה עתיקה התגשמה.

האירועים בפרק התקדמו באופן כזה, שהפרה הג'ינג'ית של קרטמן, גרמה לכך שבמדינת ישראל, הושג שלום.

[הקלטה מהסדרה]

Bishop: “Today, begins the new Israel! Today we are all united as one.”

Rabbi 3: “Now let us celebrate under one symbol.”

אז השיחה שלנו היום היא לא על סאות' פארק. היא שיחה מאוד רצינית אגב, אבל גם הפואנטה שניסיתי להעביר כאן, היא לא בדיוק קומית.

הפרק הזה, עם הפרה הג'ינג'ית, ממחיש בדיוק עד כמה מופרך נראה הרעיון של שלום במזרח התיכון, שלום בישראל. הבדיחה הזו, שסאות' פארק בנו סביבה פרק שלם, ממחישה את מה שאנחנו הישראלים כבר יודעים, את מה שלמדנו על בשרנו בעשורים האחרונים - שלסיים את המלחמות שלנו עם האויבים מסביב, זו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית, כזו שאפשר לגמרי לצחוק עליה בתוכנית מצוירת ומופרעת, בדיוק כי היא כל כך בדיונית. זו הרי, גזירת הגורל שלנו, היו מי שאומרים: "לנצח נחיה על חרבנו".

[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "נעמוד יחד, נחזיק יחד בחרב דוד ובעזרת השם ננצח. יש ששואלים - "הלנצח תאכל חרב"? במזרח התיכון בלי חרב אין נצח".

אלעד: אז כן, זו המוסכמה, תמיד נהיה במלחמה, או לפחות במצב שבו נצטרך להיות ערוכים למלחמה. אלא שכאן - נכנס לתמונה האיש שאיתו נדבר היום, אלון ליאל. אלון, שדיברנו איתו כאן בעבר על שנותיו כדיפלומט בדרום אפריקה, חיבר עם העיתונאי יהודה ליטני, זכרו לברכה, את הספר "וכיתתו". "וכיתתו" - רפרנס לחזון אחרית הימים של ישעיהו, שנפתח במשפט "וכיתתו חרבותם לאתים", ואת המשך הפסוק, אני בטוח שכולכם מכירים - "לא יישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה".

[מוזיקת רקע]

אז, ליאל וליטני לקחו שלושה קונפליקטים בינלאומיים, שגם - נראו כאילו רק פרה ג'ינג'ית יכולה לפתור: הסכסוך בין קפריסין הטורקית ליוונית, בין הקתולים והפרוטסטנטים בצפון אירלנד, ובין הלבנים והשחורים בדרום אפריקה. ודרך שלושת הסכסוכים האלה, שנפתרו בסוף, כל אחד בדרכו, הם ניסו להבין - מה אנחנו יכולים ללמוד. כדי שאולי, גם אנחנו, נוכל לפתור את הסכסוכים שלנו.

[מוזיקה מסתיימת]

אלון ליאל, שלום.

אלון: שלום רב.

אלעד: אני רוצה להתחיל מנקודת המוצא, שלכם, בספר, כי כבר - יש מי שגם עליה יחלוק. הסכסוכים הבינלאומיים האלה שלקחתם וחקרתם, היו אמנם מורכבים, וקשים ואלימים, אבל עדיין יהיה את מי שיגיד שהסכסוך שלנו, מורכב וקשה יותר מכולם. איך בכלל יצאתם לדרך, עם הרעיון שלנו יש מה ללמוד מהסכסוכים האחרים?

אלון: התחלנו לפני הרבה שנים, ב-2008, אחרי ההתמוטטות של השיחות של אולמרט וציפי ליבני עם הפלסטינים, ועם הסורים. ומכיוון ש… חיינו מקרוב, את שלושת הסכסוכים האלה, יהודה בעיקר את אירלנד, אני יותר את דרום אפריקה, ושנינו את קפריסין, רצינו לספר לציבור הישראלי, שיש סכסוכים מאוד מסובכים, שהיו, להערכתנו, לא פחות מסובכים משלנו, שאו שנפתרו בהסכם, או לפחות שהתגברו על עניין האלימות, ואנחנו, עדיין, מתבוססים בעניין. לא ידענו שנגיע להיקף אלימות כמו בשנה האחרונה, אבל זה המסר שרצינו להעביר. ואתה צודק, אלעד, ש… אנחנו פה חושבים, שאין בעולם עוד סכסוך מסובך כמו שלנו, וזה פשוט לא נכון. זה פשוט לא נכון.

כל הסכסוכים, מורכבים מבני אדם, ובני האדם - זה אותו סוג של יצורים. עם רגשות, ושנאות, ונקמות… וזיכרונות, אבל זה בסך הכל בני אדם. ואני רוצה, פשוט להזכיר, אני כבר מהוותיקים, שבשנות ה-80, שהיינו בוועידות בינלאומיות, עם אירים, דרום אפריקאים, וקפריסאים, אז כולם אמרו: "הסכסוך שלכם ייפתר ראשון", וכל אחד חשב ששלו ייפתר אחרון, ואנחנו נשארנו אחרונים.

אלעד: ובחרתם את הסכסוכים האלה מתוך כוונה, מראש, להשוות אותם לסכסוך שלנו? או שהרעיון היה להתחיל לחקור, ופשוט לאסוף תובנות?

אלון: לא. הכרנו את הסכסוכים מצוין. וידענו את העומק שלהם. את ההיסטוריה שלהם. את רמות השנאה, את רמות האלימות, וידענו - שזה נפתר. אמנם לא כל אחד באותה צורה, אבל שאין אלימות בשלושתם.

אני רוצה להזכיר לך שהתחלנו את זה לפני 15 שנה, ולא ידענו שאחרי עוד 15 שנה, כעבור 30 שנה, זה יחזיק. אבל זה החזיק. זה החזיק. גם באירלנד, גם בדרום אפריקה, וגם בקפריסין. אין אלימות כבר 50 שנה בקפריסין. זאת אומרת, ידענו, שאנחנו הולכים לספר סיפור של סכסוכים מסובכים, שנפתרו. לא ידענו, אם נגיע לאיזושהי נוסחה, שנוכל להציג אותה, לציבור הישראלי, ולהגיד - "כך פתרו את הסכסוכים האחרים", והגענו. והגענו לנוסחה הזאת. ונתנו נוסחה, ואמרנו: "בואו, תלמדו את הנוסחה הזאת. אם לא תשתמשו בה, לא תגיעו לפתרון".

אלעד: טוב, אז בוא נתחיל מקפריסין, מקום שבו הייתה שכנות טובה, בין קפריסאים ממוצא יווני, לקפריסאים ממוצא טורקי, עד שהתחילה שם מתיחות לאומנית. הייתה היפרדות ממש, בין היוונים לטורקים, ואז גם אלימות.

אלון: האלימות, למעשה, התחילה, בתקופת השליטה הבריטית. הציבור היווני, שאף להתאחד עם יוון, באיזה… נרטיב שנקרא "אנוסיס" - התחברות בין היוונים בקפריסין, למדינת האם יוון, ו… זה דבר שהפחיד מאוד את הטורקים. והבריטים ששלטו באי, שכנעו את הטורקים, שאם יקרה דבר כזה, יקרה "אנוסיס" כזה - חיבור בין קפריסין ויוון, אז הם יהיו במצב הרבה יותר נחות, ולמעשה - עודדו את הטורקים להתארגן, להגן על עצמם. ומפה זה הידרדר, בעיקר אחרי 1963, לאלימות נוראה. היה גם קודם, אבל ב-1963 ההסדר שהושג, הבינלאומי, של מדינה אחת, התמוטט, והחלה אלימות קשה ביותר עם קברי אחים, ודברים נוראיים, שנעצרה רק בקיץ 74', כשהצבא הטורקי נכנס פנימה, ואז נוצרה הפרדה טוטאלית. הטורקים עברו צפונה, אתה יכול להגיד גורשו צפונה, ברחו צפונה. והיוונים - ברחו, או גורשו דרומה. נוצרה הפרדת אוכלוסיות, שמחזיקה מעמד עד היום.

אלעד: נוצרה, בסופו של דבר, הפרדה גיאוגרפית. נוצרה, לצד קפריסין, "הרפובליקה הטורקית של צפון קפריסין", שהכריזה עצמאות ב-1983, למרות שרק טורקיה, מכירה בה כמדינה עצמאית. לא נוצר - הסכם שלום, אז איפה ההישג כאן?

אלון: נכון. ההפרדה הזאת, בין הצפון והדרום, גרמה למצב שאין אלימות כבר הרבה מאוד שנים, ובסך הכל כבר 50 שנה. בהתחלה, אי אפשר היה לעבור - מהצפון לדרום. רק זרים יכלו לעבור. היום, יש כבר 9 תחנות מעבר, שיש בהם תורים של מכוניות. יוונים נוסעים לתדלק את האוטו בצפון, ואתה רואה - אלפים עוברים כל יום דרומה וצפונה, זאת אומרת, כבר מתחילים לחיות ביחד. ולמרות שהשנאה עדיין קיימת, ולמרות שלא הושג הסכם חתום, אנחנו רואים בזה בפועל, מצב של שלום, והאי משגשג.

אנחנו כללנו את זה, בתוך הדוגמה לישראלים, כי - המסקנה באיר… בקפריסין היא, שגם אם אתה לא חותם בסוף, כל עוד אתה מדבר עם הצד השני, וגם אם זה לא רשמית אפילו, בשיחות בלתי רשמיות, וכל עוד אתה פוגש את הצד השני, אתה יכול להגיע למצב - ששני הצדדים מוציאים את האלמנט של אלימות, מחייהם. מהסכסוך. ואין אלימות באי.

אלעד: אבל מה הוביל לזה? מה בסוף גרם לכך שאמנם, נשארה מתיחות, בטח נשארו מטענים היסטוריים, אבל האלימות הפסיקה?

אלון: ברמת המאקרו, מה שגרם לזה זה התיקו. יש תיקו. 1:1. הטורקים באי חזקים יותר צבאית, והיוונים חזקים יותר מדינית, עם תמיכה בינלאומית. וזה יצר מין תיקו, מין שוויון. כל אחד נתן גול אחד, אין הכרעה, אין הכרעה. העובדה שבאי יש צבא טורקי של 40,000 איש, מבהיר ליוונים שאין להם אופציה צבאית. והעובדה שהעולם כולו תומך בחלק הדרומי, היווני, מבהיר לטורקים שאין להם אופציה מדינית. ומפה נוצר תיקו, שנתן תמונת מצב, שהוציאה בסופו של דבר את האלימות.

ברמת המיקרו - זה שונה, כי היום, אחרי 50 שנה שהם לא הורגים אחד את השני, ושהם עוברים אחד לצד השני, טורקים עובדים בדרום, ויוונים מתיירים, ומבקרים קברי אבות בצפון, אז כבר… רמת ההיכרות היא כזאת, שגם, לפי דעתי, השנאה, גם ככל שעובר הזמן, הולכת ודועכת. זאת אומרת, שהם הצליחו בפועל לפתור את הבעיה, בלי לחתום הסכם.

אלעד: טוב, נטוס מערבה, לצפון אירלנד, מה שנקרא תקופת "הצרות", "The Troubles". אנחנו מדברים על קונפליקט דתי, ביסודו. בין הרוב הפרוטסטנטי למיעוט הקתולי. הפרוטסטנטים רצו להיות חלק מהממלכה המאוחדת, הקתולים טענו שמדובר בכובש זר, רצו להתאחד עם הרפובליקה של אירלנד. זה היה סכסוך, ארוך. שלושה עשורים הוא נמשך. הוא כלל פיגועי טרור, והתערבות של הצבא הבריטי. היה נראה לפרקים, שזה סכסוך - שאין לו פתרון. ויש, ממש, לא מעט סיבות, לומר שהסכסוך שלנו, דומה לסכסוך שלהם. אלא שהסכסוך שלהם, ה"צרות", נגמרו. בסופו של דבר, בצפון אירלנד החליטו, לשים את האלימות מאחור.

אלון: אה… יש מונח, ביחסים בינלאומיים, יישוב סכסוכים, שקוראים לו "עייפות מהסכסוך", אני לא כל כך קונה אותו. כי העייפות מהסכסוך, היא לא שווה בשני הצדדים, וגם אם יש עייפות, עדיין - כשאתה מגיע לפתרון, יש לך בעיות אחרות. ובאירלנד בהחלט, אחרי 800 שנה, בהחלט הייתה עייפות, והיה חלק מהציבור, שסלד מהאלימות הנוראה והיה… חברה אזרחית עם הפגנות, בעיקר נשים, נגד הסכסוך. אפילו אחת מהם קיבלה פרס נובל על העניין הזה. אבל… אני חושב שהמפתח, לא היה שהמנהיגים באים ואומרים: "בואו נעשה שלום". המפתח היה, דווקא מהחברה האזרחית, והאקדמית, שנעשתה בדיקה שהביאה לפוליטיקאים את הנוסחה.

אלעד: שהיא? מה בסופו של דבר, הוביל ל"הסכם יום שישי הטוב", שבשנת 1998, סיים בצפון אירלנד את האלימות?

אלון: האירים, הקימו ועדה בינלאומית, שבראשה, אגב, עמד פרופסור נורווגי - Opsahl, שהחליטה, שהיא שנה וחצי הולכת ומדברת, עם 2,250 משפחות בכל צד. הקתולים והפרוטסטנטים. הלכו וראיינו, ראיינו וסיכמו, וקיבלו המלצות, וכן הלאה. ובסוף התקופה הזאת, הם פשוט - עשו סיכום, של מה שהם שמעו. ומה שהם עלו עליו, היה דבר שהפתיע אותם - שהמוטיב המרכזי היה, עליונות פרוטסטנטית, ונחיתות קתולית. זאת אומרת, שצד אחד - רואה את עצמו עליון, על הצד השני, והצד השני מתחיל לקבל את זה כאיזושהי גזירה משמיים. וזה היה המפתח להתחלת הפתרון.

אלעד: אבל איך מאזנים? איך אפשר לאזן, בין מה שהיא מדינה גדולה וחזקה, עם צבא גדול וחזק, לישות, שהיא מיעוט בסוף, שנלחם עם ארגון גרילה, מטמין מטעני נפץ, מבצע פיגועי טרור?

אלון: יש רמה אחת, שבה אתה יכול לאזן בין הצדדים, הם קראו לזה "Parity of Esteem". המונח הזה "Parity of Esteem" צץ בפאב אירי, כשהם היו כבר בסוף העבודה, ושברו את הראש: "מה אנחנו עושים עם הפער הזה?" הפער הזה, גם ביכולות, וגם בתחושות - של עליונות. "איך אנחנו סוגרים על הפער?" ואחד המרואיינים שלנו, אנדי פולק, היה מזכיר הוועדה, ומהרגע שהוא אמר את המילה "Parity of Esteem", שה… תרגום הכי טוב שמצאנו, זה "שוויון של כבוד", הוועדה נדבקה לזה, והמונח "Parity of Esteem", מופיע, בתוך ה-"Good Friday Agreement", והוא היה היסוד להכל.

אלעד: אז תסביר לי. אותו "Parity of Esteem". מהו, אותו "שוויון של כבוד"? מה זה אומר בפועל?

אלון: רק ברמת הכבוד, או אם אתה רוצה - ברמת הלגיטימציה, אתה יכול לאזן. כי רמת הכבוד - אתה לא צריך לבנות צבאות, אתה לא צריך לבנות בתי חולים, אתה לא צריך לבנות תשתיות. אתה פשוט צריך לתת כבוד. ואם, צד אחד, יראה בעיניים את הצד השני, וייתן לו זכות דיבור, כבר התקדמת מאוד, מאוד.

ו… אנחנו צריכים לאזן בין הצדדים, ברמת הכבוד. כדי שהכניסה לחדר, תוכל להניב, תוצאה טובה. כי אם אתה נכנס לחדר, ורוצה לעשות את ההסכם, בהתבסס על יחסי כוחות - אז זה הסכם כניעה, זה תכתיב, זה לא הסכם שלום. והם, לא רצו לבסס על יחסי כוחות. הם רצו לבסס על שבין… הסכם בין שני צדדים, ששומעים אחד את השני, מוכנים להקשיב אחד לשני, ומתייחסים לצד השני, כאילו יש לו זכות דיבור, גם אם הם שונאים אותו. וזה היה המפתח לפתרון הסכסוך באירלנד.

אלעד: טוב, זה נשמע כמו משהו… שהוא נכון בכלל, לשלושת הסכסוכים, ואולי גם לרוב הסכסוכים בעולם. למרות שאותם שלושה סכסוכים, הם מאוד שונים, בנסיבות, אחד מהשני, הדרך לפתרון עוברת, בהגעה הזו לנקודה שבה מבחינות מסוימות, שני הצדדים מגיעים לאיזשהו שוויון.

אלון: נכון, בכל שלושת הסכסוכים היה - צד אחד חזק, צד אחד עליון, וצד אחד חלש ותחתון. זה, ומפה - נוצרה הבעיה.

לצד החזק, תמיד, אין מוטיבציה לפתור את הסכסוך. הוא רוצה להנציח, את החוזק שלו, את השליטה שלו, את העליונות שלו. ולכן, צד אחד תמיד ניגש לפתרון, עם איזושהי רמת מסויגות, שמונעת בסופו של דבר את הפתרון. ואנחנו איתרנו, בסכסוך האירי, את העניין הזה, לא רק אנחנו, קודם הם. אנחנו למדנו מהם - שאם אתה מגיע, לנקודה, שבה אתה בכל זאת רוצה לדבר, אתה. לא. יכול. להישאר. עליון ותחתון. אתה לא יכול. אם אתה רוצה להילחם כל חייך, תישאר עליון ותחתון, אבל אם אתה באמת רוצה לפתור פעם את הסכסוך, אין עליון ואין תחתון. למרות שאחד בפיזי - הוא כן עליון, והשני בפיזי - הוא כן תחתון, אבל ברמה אחת אתה צריך לתת איזושהי רמת של שוויון, וזה העניין, ה… הכבוד, וזה היה מה שמצאנו כרלוונטי.

אגב, מנדלה, כשהוא הבין, שהאירים עלו על הנוסחה הזאת, הוא הזמין אותם - לדרום אפריקה. והיוצרים של הנוסחה הזאת, המנהיגים של הסכסוך, שקיבלו את הנוסחה הזאת, באו לדרום אפריקה, וישבו עם מנדלה והאנשים שלו, והסבירו לו מה זה "Parity of Esteem"!

אלעד: או, אז אתה מוביל אותי באלגנטיות לסכסוך השלישי, זה של דרום אפריקה, אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלון ליאל, אנחנו מדברים על הספר שכתבת יחד עם יהודה ליטני, "וכיתתו", ספר שמנסה ללמוד לקחים מסכסוכים בינלאומיים שנפתרו, ואולי, גם ליישם אותם בסכסוך שלנו, שנמצא עכשיו בנקודה… הכי עוצמתית שלו אי פעם. אנחנו הגענו למקום שאתה מכיר מצוין, דרום אפריקה. שם - זו לא הייתה דת, לא ממש טריטוריה או לאום, שם - המניע בסכסוך היה - נטו גזע.

אלון: כן. שם, בפירוש המוטיב הגזעני, הגזענות הנוראה, של הלבנים, הייתה מוטיב מרכזי, בסכסוך. עכשיו, זה לא שהם רק אמרו: "אנחנו עליונים, אנחנו ההשכלה, אנחנו העולם המודרני, אנחנו יודעים לבנות מדינה, והצד השני עדיין מוריד בננות מהעצים, ו… אנחנו נגאל אותו מייסוריו, אנחנו נביא את המודרנה גם לצד השני, והוא ירוויח מזה". זה לא רק שהייתה גזענות מהסוג הזה שאומרים: "אנחנו עליונים", גם היה מוטיב, "ככה זה צריך להישאר, לטובת כולם. גם לשחורים יהיה טוב, אם הלבנים ישלטו וינהלו אותם".

אלעד: ושם, בדרום אפריקה, תקן אותי אם אני טועה, מה שהוביל לקריסת האפרטהייד, היה יותר הלחץ הבינלאומי, הסנקציות, הלחץ החיצוני, מאשר התהליכים הפנימיים, לא?

אלון: יחד, יחד. גם הפנימי וגם הבינלאומי, והשילוב בין השניים. הלבנים, הגיעו לנקודה, שבה הם הבינו. הם הבינו, שיש צד שני. זה לא מדינה שיש בה אדונים ומשרתים, והמשרת יבוא, ינקה לך את המכונית, ויגנן לך את הגינה, ואתה תשלם לו, אלא יש פה שני צדדים, שלכל אחד מהם יש זכות דיבור. עכשיו, הם הגיעו לזה, גם כתוצאה מזה שהשחורים עשו, את מה שהם יכולים לעשות, מבחינת שביתות פנימיות, ומהומות וכן הלאה, וגם בגלל שהעולם התחבר לסכסוך בצורה כזאת, שהוא ראה בשחורים, את הצד הצודק. ואז לבנים, מיעוט של חמישה מיליון לבנים, מול 35-40 מיליון שחורים ו… וצבעונים, הלבנים מגיעים לנקודה שבה הם אומרים: "אנחנו חייבים לשנות את הגישה שלנו, אם לא נשנה את הגישה שלנו, הכל יתמוטט", וזה הגיע, גם מבפנים וגם מבחוץ.

אלעד: ואיך בסופו של דבר זה נפתר?

אלון: זה נפתר בדיוק כמו שנפתר העניין האירי. כשמנדלה משוחרר, בפברואר 1990, אתה לא יכול להשוות, בשום פרמטר, בין הלבנים והשחורים. ללבנים היה נשק גרעיני. ללבנים היה צבא חזק. ללבנים הייתה תעשייה אווירית, תעשייה צבאית, הם היו אימפריה. ולשחורים - אולי רוגטקות. זאת אומרת בשחרור של מנדלה, מבטלים את ההסתכלות על ה-ANC על התנועה שלו, כתנועת טרור, משחררים את כל האסירים, ומתחילים לשבת איתם בגובה עיניים.

תאר לך, איזה מהפך זה לשלטון גזעני, של… זה אפילו, האפרטהייד בפועל היה 50 שנה, או קצת פחות, אבל זה היה שם יותר מ-100 שנות גזענות נוראה, פתאום להגיד "רגע השחורים, הם למעשה בני אדם, הם למעשה כמונו", ומרגע שהגעת למצב, שהשחור שיושב מולך, הוא בן אדם, ויש לו זכות דיבור, ויש "Parity of Esteem", מפה, כבר העניינים זרמו די בקלות.

אלעד: אבל אלון, אתה ואני הרי דיברנו, בחודש יוני האחרון בסך הכל, בפרק שקראנו על "ממשלת האחדות של דרום אפריקה", על הבעיות הרבות שיש במדינה, על חוסר התפקוד, על המשבר הפוליטי. אתה אמרת לי גם אז, שדרום אפריקה הייתה אמנם הבטחה גדולה, אבל היא לא ממש התממשה.

אלון: נכון, בדרום אפריקה של היום, האלמנט הדמוקרטי, הוא חזק, והאלמנט של השוויון, ברמת הכבוד בין הצדדים - קיים, אבל יש בעיות אחרות, בעיות טכניות, בעיות… שמהנדסים יכולים לפתור. בעיות של תשתיות, של שיכון, של חינוך, וכן הלאה. זאת אומרת, את חומר הנפץ הפוליטי הם נטרלו. אותו דבר גם באירלנד. נכון, שבקפריסין - זה לא המצב. בקפריסין כביכול, יש עדיין חומר נפץ פוליטי מתחת לקרקע, אבל! אחרי 50 שנה בלי אלימות, חומר הנפץ הזה… הרבה יותר… רגוע, הייתי אומר, והרבה פחות מסוכן, מאשר מצב כמו אצלנו, שאנחנו בשיא הקטל בין הצדדים.

אלעד: תראה, אז אני מוכרח לומר לך שכבר, לנהל שיחה, על סכסוכים אלימים, עם שנאה, ואיבה בין צדדים, שהסתיימו בסוף בשלום, ובלי אלימות, והשלום הזה מחזיק מעמד, זו באמת נקודת אור, בתקופה הזו. אבל מה בסוף אנחנו יכולים ללמוד - מקפריסין, מדרום אפריקה, מצפון אירלנד? מה זה אומר לגבינו?

אלון: המסר שלנו הוא: אם אתה אי פעם רוצה לחיות בשלום, אם אתה אי פעם, רוצה לפתור את הסכסוך, אתה חייב להכיר בזה, שאתה לא לבד בסכסוך. אתה לא יושב עם עצמך, ומוצא לעצמך פתרון, ומכתיב אותו לכל מי שבסביבה, אלא - אתה חייב לראות גם - את הצד שאתה רואה בו אויב, ולראות מה עובר עליו. ועם כל הקושי בזה, ולנו יש עכשיו קושי עצום, אחרי השבעה באוקטובר, עם כל הקושי בזה, להבין מה קרה אצלו, מה עובר עליו. אתה לעולם לא תוכל לפתור את הסכסוך, אם תראה רק את עצמך. זה המסר שלנו.

אלעד: אני לוקח את מה שאתה אומר, את המסקנות, שהגעתם אליהן: את הנוסחה, את שוויון הכבוד, וההכרה בצד השני. אתה יודע, אגב, זה זורק אותי, להסכם השלום של ישראל ומצרים, לדוגמה. כי התפיסה היא שאחרי הניצחון הענק שלנו במלחמת ששת הימים, רק המהלומה הקשה שחטפנו במלחמת יום כיפור, רק היא אפשרה למצרים, להרגיש שיש איזה סוג של תיקו, ושוויון של כבוד, ומכאן אפשר להתקדם לשלום.

אבל הזכרת את שבעה באוקטובר. יש שם, וראינו את זה, וחווינו את זה, אג'נדה רדיקלית, כזו - שיש לה אמונה עיוורת שלא רוצה את מדינת ישראל, ולא רוצה יהודים. רוצה להשמיד אותנו. הם רצחו וטבחו, בדיוק באנשים שהאמינו בדו-קיום. בדיוק באנשים שראו את הסבל של הצד השני, ורצו לעזור לצד השני. אין שם פרטנר, ואין גם פרטנר בין כל מי שתומך באנשים כאלה.

אלון: החלק החשוב במשוואה זה שני הצדדים. וכל מה שאמרתי עלינו, שאנחנו צריכים לראות צד שני, נכון גם לגבי הצד השני! ולכן, אלה שלא רואים אותנו בעיניים, שלא… שלא… מבינים אותנו, ואת הסבל שלנו, לא יכולים להיכנס לחדר. אני מדבר על כניסה לחדר, של אלה - שכן רואים אחד את השני. ואגב, נכנסנו לחדר בשנות ה-90, וראינו אחד את השני, זה נכשל.

אבל אתה הזכרת קודם את העניין המצרי, איזה שנאה תהומית, וכמה מלחמות, מצרים הייתה האויב שלנו בעולם הערבי, והאויב שלנו בעולם. אבל ברגע שנוצרה, איזושהי הבנה שיש צד שני, ואפשר להיכנס לחדר, הגענו לשלום. ואותו דבר עם ירדן. הצעירים לא יודעים מה זה שלום, כי השלום האחרון שחתמנו, היה לפני שהם נולדו, ב-1994, עם ירדן.

זאת אומרת, שמה שאני אומר לגבי ה-"Parity of Esteem", חייב לחול על שני הצדדים. ולכן, רק אותם חלקים, של הציבור, שרואים צד שני, צריכים להיות בחדר.

אלעד: אני תוהה אם פשוט… לא הגענו לנקודה שבה, זה כבר מאוחר מדי, בשלב הזה.

אלון: המונח "מאוחר מדי", הוא מזעזע. הוא מזעזע, כי - אם זה מאוחר מדי, אז… כל שבעת הנכדים שלי, יצטרכו עוד להילחם, בעזה. אני לא רוצה אותם בעזה. אני לא רוצה אותם נלחמים. זה נוראי! להגיד "מאוחר מדי". זה נוראי! להגיד מה שנתניהו אומר: "לעולם נצטרך לחיות על החרב". ובגלל זה, לקחנו את המונח "וכיתתו חרבותיהם". זה לא פתרון לחיות על החרב. אין עתיד! למה לחיות על החרב?! יש עולם, למה לחיות פה על החרב?! אין מאוחר מדי, אלעד. אסור להיכנע לעניין הזה. מה גם, שתדע לך, הדברים… משתנים. יש לנו עכשיו הסדרה בצפון, אינשאללה, בקרוב, הסדרה בדרום. תן לי חצי שנה, כמעט בלי אלימות, ואתה תראה שהאווירה - תשתנה, והיחס של הזירה הבינלאומית ישתנה. זאת אומרת, זה שבאמצע מלחמה קשה לעשות שלום, אני מסכים איתך ב-100%. בייחוד במלחמה קטלנית ונוראית, כמו שאנחנו עדיין נמצאים בה. אבל… יגיעו גם ימים אחרים, ובקרוב.

[מוזיקת רקע]

אלעד: טוב, אז יש מי שיגיד שאתה תמים, יש מי שיגיד שאתה… אופטימיסט, אבל אולי זו תופעת לוואי, של 15 שנות עבודה על ספר - שבסוף מדבר על סכסוכים אלימים, שנפתרו, וכרגע מחזיקים מעמד בלי אלימות.

בכל אופן, אלון ליאל, תודה.

אלון: תודה לך, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו, רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד, יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה