ברקע של עסקת החטופים הנרקמת, מתרבות העדויות שחמאס לא נמצא רק מתחת לאדמה, אלא כבר מעליה, ולא רק ברפיח או באזורים שצה"ל לא הגיע אליהם, אלא גם בצפון הרצועה - מקומות שצה"ל כבר כבש וטיהר. שם, נצפו אנשי הארגון ונטען שהם מבססים מחדש את שליטתם על האוכלוסייה העזתית. אז הפעם, אנחנו עם האחיזה של חמאס ברצועת עזה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/02/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום שני, 5 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.
בימים האחרונים התפרסם ברשתות החברתיות וידאו, שלפי מה שנטען לפחות, צולם לאחרונה בצפון רצועת עזה.
[הקלטה: קריאות בערבית]
אלעד: מה שרואים בסרטון זו קבוצה של גברים בלי חולצות עומדים בטור, הם אומרים "אנחנו גנבים בני כלבים". רעול פנים שעומד בצד מורה להם להרים את הקול, והם אומרים את אותו משפט בקול רם יותר. רעול הפנים הזה, לכאורה שוטר שעצר גנבים, הוא איש חמאס. חמאס, שלפי דיווחים ועדויות, חזר עכשיו בחזרה לצפון הרצועה, לאותם מקומות בדיוק שצה"ל נלחם בהם, טיהר אותם ויצא מהם. ועכשיו, חמאס עוצר כאן קבוצה של גברים, הוא מורה להם לומר בקול שהם בני כלבים, כרוצה לומר לעזתים בכלל ואולי גם לישראלים "אנחנו שוב כאן". ובכלל, מי שמיהר להספיד את חמאס כנראה מיהר מדי. לא רק החזרה הזו למוקדים ברצועה, גם בכל מה שקשור לעסקת חטופים אפשרית חמאס מתמהמה, מושך את הזמן. נכון לעכשיו, עדיין ממתינים לתשובה של סינוואר על מתווה פריז. לא עושה רושם, לפחות כלפי חוץ, שמאוד לחוצים שם מהעניין.
אז ביום ה-122 של מלחמת אוקטובר 23' אנחנו עם ד"ר מיכאל מילשטיין, ראש הפורום ללימודים פלסטינים במרכז דיין של אוניברסיטת תל אביב, על מה שקורה בחמאס. שלום מילשטיין.
ד"ר מילשטיין: שלום אלעד.
אלעד: אני רוצה לשאול אותך שאלה מקדמית, עוד לפני שממש ניכנס לעניינים. כשאנחנו מדברים על מה שקורה בעזה או מה שקורה בתוך ארגון חמאס, מה חושב סינוואר, מה המחלוקת בינו לבין הנייה, כל מיני דברים כאלה, מאיפה המידע בעצם?
ד"ר מילשטיין: כן, אז אתה יודע, אתה באמת מתחיל בשאלה שחייבים להעלות אותה לפני כל ניתוח, אלעד. כי האמת היא שכל מי שיושב או באולפנים או כותב טורים ומנתח את נבכי הנבכים של תהליך קבלת ההחלטות בחמאס חייב להיות צנוע מספיק כדי להגיד שאנחנו בעצם מכירים נדבכים מאוד מוגבלים של המידע. קודם כל, משהו שהוא נעדר כמעט לגמרי זה קולה של ההנהגה בעזה, כמובן, בעיקר קולו של סינוואר, שלא ראינו ולא שמענו אותו למעלה מ-120 יום. הוא וגם חלק מחבר מרעיו, שכמובן בעיקר עסוקים בהתחבאות ומאוד לא רוצים סוג של חתימה גלויה כלשהי שתביא עליהם בסוף את צה"ל. ככה שאנחנו יודעים מעט מאוד, אם בכלל, על כל מה שנוגע לדעות בתוך חמאס. מפעם לפעם אנחנו כן רואים דַּבָּרִים או… או סוג של שליחים בשם חמאס, שעולים ומקרינים את העמדה של התנועה. רובם, אגב, עושים את זה או מדוֹחָא או ממקומות אחרים שאינם עזה, בעיקר ביירות או איסטנבול. וכאן אתה לרוב רואה עמדות מאוד מונוליטיים, אין גוונים, יש את העמדה הרשמית, ואתה לא מזהה בה מתחים או כל מיני מטענים שלפעמים עולים בדברים אחרים. כשאתה רוצה כן לראות עולם יותר מגוון מבחינת המידע, אתה חייב שנייה לצלול להרבה מעבר ל… נקרא לזה לערוצים הפורמליים. אתה צריך לצלול לרשתות החברתיות, ל… אולי מדיה ערבית שהיא פחות מחויבת לעניין הפלסטיני. ושם אתה מתחיל כבר לראות דברים שהם יותר רב-מימדיים. לדוגמה, את האווירה ברחוב העזתי, שהיא לא אנטי-חמאס, אבל היא עם הרבה מאוד סבל פנימי. אתה גם רואה הרבה פעמים התבטאויות או סוג של דיווחים לגבי מה קורה מעבר לעולם של חמאס. כלומר, למשל, מה הלך הרוח של הקטארים או מה הולך במודיעין המצרי בכל מה שנוגע לעזה, ומכל הדברים האלה, כשאתה אוסף אותם, אתה מנסה לבנות איזה סוג של תמונה, של פאזל, כשברור לגמרי שיש הרבה רכיבים שהם חסרים. יש הרבה, אגב, שמשתנים כל הזמן, אבל לגמרי ברור שעצם העבודה של לבנות את תמונת המצב לגבי מה קורה במלחמה, בעיקר בעזה, הוא אירוע שדורש הרבה מאוד מאמץ ממי שחוקר את האירוע הזה.
אלעד: בוא נדבר בכלל על מתווה העסקה. דבר עוד לא פורסם באופן רשמי, רק כל מיני הערכות ואולי הדלפות, אבל על מה אנחנו בעצם מדברים כשאנחנו מדברים על עסקה פוטנציאלית לשחרור חטופים?
ד"ר מילשטיין: כן, אז כאן אתה נגעת בנקודה מאוד נכונה, אלעד. אנחנו הרי ניזונים מכל מיני קרעי דיווחים שעולים בכל מיני ערוצים כשאין למעשה איזה סוג של הודעה מאוד רשמית על להלן פרטי העסקה. למעשה, צריך לומר, פרטי העסקה בכלל עוד לא מוסכמים על כל הצדדים. כשצוללים פנימה ומנסים באמת ככה להבין מה בכל זאת ה… נקרא לזה אפילו המגמות המרכזיות בתוך ה… ההסכם שאולי ייצא לפועל, אז אנחנו רואים דבר אחד מאוד מרכזי והוא כל נושא השחרורים, שחרור החטופים ולעומתם שחרור האסירים הפלסטינים. כשאנחנו מדברים כנראה על כמה פעימות שמתממשות ב… על פרק זמן שכמובן עוד לא נקבע מהו, לישראל יש רצון שהוא יהיה כמה שיותר קצר, לחמאס שהוא יהיה כמה שיותר ארוך, אולי אפילו בלי סוף, שבמסגרתם משוחררים החטופים על פי קריטריונים, בין אם זה אזרחים, בעיקר נשים, לאחר מכן אנשים מבוגרים, חולים, חיילות, חיילים, גם גופות של ישראלים. כשמול זה ישראל משחררת אסירים פלסטינים, כולל מה שמוגדר אסירים כבדים מאוד עם דם על הידיים ועם הרבה מאוד מאסרי עולם, על פי מפתח שעוד לא נקבע. כלומר, חטוף אחד על כמה עשרות, אולי מאות, אסירים, וגם לא כולם אסירים של חמאס. שמענו ממש בימים האחרונים שחמאס מאותתת שאחד האסירים הבולטים שהיא רוצה לשחרר זה מרואן ברגותי, מראשי פת"ח ומי שממש מסתמן כ… כמנהיג הבא של המערכת הפלסטינית. מה שנעדר, וזה הייתי אומר, אלעד, לא פיל, זאת ממותה אדירה בחדר, וממש נראה שהצדדים על זה מתנפצים, אבל זה כאילו לא נמצא בנוסח של ההצעות, זה השאלה של - אוקיי, העסקה הזאת, האם היא הפוגה, הפסקת אש, כמו שרוצה ישראל ולאחריה אפשר לחזור ללחימה או שהיא סיום המלחמה, מה שאומרת חמאס. אתה לא באמת יכול להעביר קו ישר שמצליח לחבר את שני הניגודים האלה. וכאמור, כרגע המון סימני שאלה וחוסר ודאות מאוד עמוק.
אלעד: ובזמן שבו אני ואתה משוחחים, חמאס עדיין לא החזיר תשובה. למרות שמדי פעם יוצאים דיווחים, בתקשורת הערבית בעיקר, כאילו הנה זה אוטוטו קורה.
ד"ר מילשטיין: כן, אז תראה, קודם כל באמת נתעכב שנייה, אלעד, על הסיפור הזה של ההשתהות של חמאס, כי לכאורה אנחנו אמורים לחשוב חמאס הרי יש לו אינטרס, הוא אפילו לחוץ, אנחנו כל הזמן מקדמים מולו מהלכים צבאיים ויש לו ממש אינטרס לקדם מהר את ה… את ה… עסקה. ואתה רואה שיש כאן ממש השתהות, כלומר, הם אמרו נעביר את התשובה עד סוף השבוע שעבר והם עכשיו אומרים ייקח לנו אולי איזה כמה ימים. כלומר אתה רואה גורם, וכאן זה קשה לנו, לישראלים, אולי לעכל, אבל גורם שלא אץ לו הזמן ולא מרגיש מאוד לחוץ. עכשיו כאן צריך לומר, אלעד, כשמסתכלים על המציאות מבעד לעיניו של יחיא סינוואר ביום ה-121 למלחמה, תראה, הוא רואה כוחות צה"ל שהולכים ומדלדלים ברצועת עזה, הוא רואה מצב שבו הוא לאט-לאט חוזר לצפון, לחץ ישראלי מאוד אינטנסיבי בזירה הציבורית בנושא העסקה, עד עכשיו עוד לא עלו על עקבותיו, ככה שלא חייבים למהר ולתת תשובה.
אלעד: אז מה, זאת טקטיקת משא ומתן? כי הרי ברקע יש דיווחים שסינוואר והנייה פשוט לא מסכימים ביניהם, כאילו בקטאר הנהגת חמאס מתעקשת שאפשר להוציא תנאים טובים יותר בזמן שההנהגה בעזה נוטה דווקא להתקדם עם המתווה.
ד"ר מילשטיין: אני לא יודע להגיד דברים נורא מבוססים וחד משמעיים לגבי השאלה של האם באמת יש מאבק יצרי בתוך חמאס. היו כמה פעמים שהיו כאלה דברים. היו, אגב, הרבה פעמים שבהם חמאס ממש התעקשה לטעת סוג של דימוי כוזב בתודעה הקולקטיבית, הפלסטינית או הישראלית, כאילו יש מאבקים פנימיים וזה נועד קצת כדי להפיג לחצים עליה, להגיד 'תראו אנחנו עומדים כאן במחלוקות מאוד קשות, אנחנו מתקשים לקבל תשובה'. יש כאן באמת עניינים עקרוניים מאוד. אני לא בטוח שזה לא גם הפעם, העניין הזה, כלומר ניסיון ככה קצת לשדר כל מיני מסרים של מחלוקות פנימיות. כנראה שיש איזה דיון, התדיינות, לפחות פנימית, אבל כשאתה מסתכל על המישור הפומבי, אתה לא מוצא שם גיוונים. אתה מוצא עמדה מאוד מונוליטית ומאוד עקרונית שאומרת - הנושא שעליו אנחנו לא נתפשר בשום פנים ואופן במסגרת עסקה היא הפסקת המלחמה. על העניינים של מספרי אסירים ועל הומניטרי זה אין בעיה, אפשר להתווכח על זה. זה אגב מאוד מעניין כי בעוד ישראל מאוד נסערת מהנושא של האסירים, מה שחשוב לחמאס זה בעיקר סיום המלחמה. ועל העניין הזה של סיום המלחמה אתה רואה שאין ריבוי קולות בחמאס, יש אמירות מאוד ברורות. ורק כדי להכין את עצמנו, כדי שלא יהיה לנו, לציבור הישראלי, סוג של מפל ציפיות, אנחנו חייבים להבין שזאת נקודה כמעט קיומית אצל חמאס. על זה היא לא תתפשר. וזאת הנקודה שישראל גם תצטרך להבין, שאם היא רוצה להשיג איזה עסקה, היא תצטרך כאן להבין את העיקרון הזה של חמאס ולהחליט האם כן או לא מבחינתה נכון ללכת לקראת הארגון.
אלעד: אתה אומר שזו נקודה כמעט קיומית, אבל זו בעצם מהות הקיום של חמאס. כי בעצם הדרישה לסיום המלחמה חמאס אומר לישראל 'תשאירי אותנו בחיים ותשאירי אותנו בשלטון'. זה בניגוד מוחלט למטרת המלחמה של ישראל. אז זה נשמע לי כאילו יש כאן שני צדדים שלא באמת יכולים להיפגש, כשהפער בשאלה הכי בסיסית הוא עד כדי כך מהותי.
ד"ר מילשטיין: כשאנחנו שואלים את השאלה - רגע, אז איך כן אפשר איכשהו לגשר על שתי עמדות כל כך תהומיות, אני חושב שכאן יש שתי אפשרויות. אחת, ששני הצדדים פשוט יתעלמו מאותו פיל ענק במסגרת… סוג של נוסח של עסקה, כלומר ידובר בה על הפעימות, ידובר בה על ה… הנושא של השיקום, של הסיוע ההומניטרי, אולי אפילו נסיגת כוחות צה"ל מעזה. לא יהיה בה אזכור של השאלה - רגע, האם זה סוף המלחמה או סוג של הפסקה, הפוגת אש, שחוזרים אחרי זה ללחימה. וכאן, כאילו, אם אתה משאיר את העניין הזה פתוח, אז לכאורה אתה יכול פשוט לגרום לשני הצדדים להגיד 'זה פחות או יותר מה שאני התכוונתי'. הדבר השני זה לעשות סוג של… הייתי קורא לזה להטוט מילולי, שלכאורה נותן מענה לדרישות של שני הצדדים. לדוגמה, להגיד שאנחנו מתחילים הפוגה, הפסקת אש, שיכולה אולי להתפתח למשהו יותר ארוך כמו שחמאס רוצה. זה כמובן הולך להיתקל בהרבה מאוד סימני שאלה ו… והרבה מאוד אפילו עמדות מאוד נזעמות, גם בפוליטיקה הישראלית גם בזירה הפלסטינית, אבל אנחנו צריכים להבין שאלה פחות או יותר ה… האופציות שקיימות כי אתה לא תמצא, כנראה, איזה נכונות בסוף של חמאס, גם אחרי פגיעות צבאיות מאוד קשות, ללכת ולהגיד, 'אוקיי אנחנו מקבלים את התנאים הישראלים, בעיקר את הקטע הזה של השארת האופציה של חזרה למלחמה'. אגב, אנחנו גם צריכים לדעתי, זאת דעתי האישית, להסיר את הרעיון הזה של אולי נצליח גם בסוף לדחוף את סינוואר ואת חבר מרעיו לצאת להתפנות מעזה במסגרת של איזה עסקה. לתחושתי, הוא לא יסכים, העקרונות האידיאולוגיים שלו ייגרמו לו יותר להיאבק עד המוות בבונקר ברצועת עזה מאשר להתפנות מהאזור הזה. ו… ואלה מעט האופציות שעומדות בפני ישראל.
אלעד: רגע, אבל תסביר לי משהו, אם המטרה המרכזית של חמאס היא הפסקת המלחמה, הפסקה מוחלטת של המלחמה, כי אנחנו שומעים גם על סעיף שאולי יהיה בעסקה שלפיו יהיו ערבויות בינלאומיות לכך שישראל לא תחדש את המלחמה, מה יכול לגרום לחמאס לסגת מהדרישה הזו? איזה מנוף לחץ יש לנו, או בכלל, שיכול לגרום לסינוואר לקבל כל דבר שהוא לא הפסקה מוחלטת וברורה של המלחמה?
ד"ר מילשטיין: אנחנו מדברים כאן על שלושה מנופים, שנכון להיום אנחנו לא רואים אותם עדיין, אבל הם כן יכולים אולי לגרום לו להבין אחרת את המציאות. אחד זה כשתתפתח מחאה ציבורית המונית נגדו. לא כל קטעי הוידאו הלא לגמרי ברורים שאנחנו רואים נכון להיום, שלכאורה מקללים את אנשי חמאס, אבל זה… זה באמת… זה אף פעם לא משהו שמתכנס למסה קריטית נגדו. הדבר השני זה אם תהיה פגיעה מאוד חמורה בכוורת שסביבו, האנשים שהוא איתם הוא מתייעץ ואיתם הוא מגבש אסטרטגיה, בעיקר אחיו מוחמד סינוואר, ומוחמד דף ראש הזרוע הצבאית. והדבר השלישי זה אם קטאר פתאום תצא מעורה ותגיד, 'תשמעו אנחנו משנים איתכם שפה, אתם לא רק מקשיבים למה שאנחנו אומרים, אתם עושים את מה שאנחנו אומרים.' ובשביל זה אנחנו ממש צריכים לראות את הקטארים, את כל כובד משקלם ממנפים מול חמאס. זה לא קורה, אני לא יודע אם זה אי פעם יקרה, אבל זה משהו גם שיכול לגרום לסינוואר לזוז. אגב, כמובן שיש את האופציה של אם, לדוגמה, סינוואר ייעלם, שזה כמובן… אנחנו כולנו מייחלים שזה מה שיקרה וגם כאן יכול מאוד להיות שאנחנו נראה חמאס שיוצאת מאיזון ומדברת אחרת. אבל כאמור, כדי להגיע למציאות שבה חמאס חושבת, מתנהלת אחרת, אתה חייב לעמוד באחד הקריטריונים האלה ואנחנו עדיין לא שם.
אלעד: תגיד, אבל אפרופו המנוף הראשון שדיברת עליו, התקוממות אזרחית של תושבי עזה נגד חמאס, יש סרטונים שיוצאים בימים האחרונים, ולא רק, של הפגנות, מונולוגים של תושבי עזה נגד חמאס. כל הדבר הזה יכול באמת להגיע להיקף שיאיים על חמאס?
ד"ר מילשטיין: תראה, אני אגיד את זה בצורה מאוד-מאוד זהירה, רוב הסרטונים שמגיעים ואנחנו רואים בהם בעיקר קללות של אנשי חמאס, או של תושבים נגד סינוואר, אני מתכוון אנשי חמאס שנשבו, כמובן, מגיעים ממקורות ישראליים. הדברים האלה מלכתחילה מלווים בהמון סימני שאלה בזירה הפלסטינית בתור כאלה שהם חצי מבושלים, חצי מבוימים, נאמרים לפעמים במצב של… אתה יודע, שבויים, שמישהו מנצח עליהם. אגב, בחלק מהסרטונים אתה פשוט שומע מגפונים שבהם נשמעים גורמי צה"ל שפונים לציבור הפלסטיני ומסבירים לו דברים בעייתיים על ההנהגה שלו. אהה, כל עוד זה מגיע… רוב הדברים מגיעים משם… אני, קשה לי להתייחס לזה באמת בתור איזה באזז מאוד אותנטי. זה ברור לגמרי שהציבור הפלסטיני סובל בצורה בלתי רגילה. אנחנו מדברים באמת על מצב שבו 90% מהציבור הזה הפך להיות עקור וחי ב… בנסיבות של החורף הקשה הזה באוהלים בדרום ה… בדרום הרצועה. עוד אין שם עניינים של אסון הומניטרי, רעב או מחלות, אבל ברור לגמרי שהתנאים הם לא טובים. מצד שני אנחנו עדיין לא מדברים על מצב שבו הציבור הסובל הזה מתחיל לפתח את התסכול האדיר שלו להאשמה נגד חמאס. אתה יודע, הרבה פעמים אומרים, 'תבינו יש כאן מחסום פחד, הם מפחדים מחמאס'. אני לא מבטל את זה לגמרי, אבל אני רק טוען שכנראה זה לא רק מחסום פחד, זה גם מחסום הזדהות. חלק לא מבוטל מה… מהעזתים, ואנחנו רואים את זה בסקרי דעת קהל, פשוט מזדהים עם ה…אהה… שלטון של חמאס, כולל עם המערכה הנוכחית, בוודאי עם טבח ה-7 באוקטובר. ואנחנו עדיין לא ראינו מצב שבו הציבור הזה לוקח את הסבל הענק שלו ואומר זה בגלל ההרפתקה הזאת שיחיא סינוואר לקח אותנו אליה בלי לשאול אותנו ואנחנו בעצם קורבנות שלו, לא של ישראל. אנחנו עוד לא שם. אני כולי תקווה שזה מתישהו יווצר, אבל עוד אין סימנים מעידים לדבר הזה.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: מילשטיין, אנחנו מנסים להסתכל מעט מקרוב יותר על המצב של חמאס בעזה, לא על סדר הכוחות, לא מבחינה צבאית. אנחנו שמענו שלפי הערכות צה"ל שלושת רבעי מהגדודים של חמאס נוטרלו. בימים הקרובים, אומרים בצבא, גם גדוד חאן יונס כבר יהיה עניין של העבר. אנחנו מתמקדים כאן בשליטה שיש לארגון בעזה, הכוח שיש לו ברצועה, או הכוח שהוא חושב שיש לו ברצועה. והנה, מתרבות העדויות שחמאס לא נמצא רק מתחת לאדמה, אלא הוא כבר חזר להיות גם מעליה, ולא ברפיח או באזורים שאליהם צה"ל לא הגיע, אלא בצפון הרצועה, מקומות שצה"ל כבר היה בהם, נלחם בהם, כבש אותם וטיהר אותם.
ד"ר מילשטיין: מה שאנחנו רואים בצפון, וזה באמת סוגיה מאוד-מאוד אסטרטגית מבחינת ישראל כי היא מהותית לעניין של יעדי המלחמה, הוא סוג של חזרה איטית, הדרגתית, אפילו הייתי קורא לזה סמויה, של חמאס למרחבים שבהם צה"ל היה ו… והתפנה מהם. אנחנו רואים את זה נעשה בצורה שהייתי אומר תואמת מאוד את הדנ"א של חמאס - גמיש מאוד, מאוד לא קונבנציונלי, מאוד סתגלן. אתה רואה, לדוגמה, פקידי עירייה, עיריית עזה, או אנשי מנגנון ההגנה האזרחית, מתחילים למלא את התפקידים הבסיסיים של שירותים לאזרח או של סדר ציבורי, אתה רואה שוטרים בלבוש אזרחי, אולי פעילי זרוע צבאית גם מתחילים לפעול בצורה ככה, נקרא לזה מתחת לתדר, בכל מיני מוקדים ולהשליט את המרות, את אכיפת החוק של חמאס על כל מיני מוקדים בעזה. ואתה מצליח להבין שלאט-לאט, וכאמור עוד פעם, בצורה מאוד-מאוד זהירה, חמאס מנסה לחזור ולשקם את המעמד שלו באזורים האלה תוך כדי הבנה ברורה שצה"ל ממשיך בפעילות בכל מה שנוגע לדגם השלב השלישי, כלומר, יותר פשיטות ופחות… פחות נוכחות בשטח, וחמאס מתחיל להכין את עצמו לשלב הזה.
אלעד: ורק כדי שנהיה באותו עמוד, כשאתה אומר שוטרים, פקידים אזרחיים, אתה בעצם אומר אנשי חמאס?
ד"ר מילשטיין: בעצם אנשי חמאס. כלומר, תראה, לחמאס יש שיטות מאוד-מאוד רב מימדיות, מאוד… אפילו הייתי אומר רוויות בהונאה כדי לכאורה להשתמש בכל מיני פרוקסיז, בכל מיני שליחים שלובשים כובעים שאתה יכול להגיד 'תשמע זה משטרה כחולה, זה לא בדיוק חמאס'. בסופו של יום כולם חמאס. וכן, ברור, פקיד עירייה שעובד בשיקום צינורות מים, או איש הגנה אזרחית שעוסק בפינוי הריסות, או שוטר שעוסק בתפיסת בוזזים של בתים, הוא בסופו של דבר, גם אם לא כתוב לו למעלה על הכובע "חמאס", הוא מייצג של האינטרסים של חמאס. ואנחנו חייבים להבין שאנחנו לא נוכל בישראל להתחיל לדבר על היום שאחרי, או על סדר חדש, או על להביא לכאן כוחות אחרים שאינם חמאס, כל עוד זאת המציאות.
אלעד: אבל יש משהו שאני בכל זאת לא מצליח להבין. השוטר בלבוש אזרחי שהוא איש חמאס, אתה יודע את זה, אני יודע את זה, התקשורת בעולם מדברת על זה ויודעת את זה, המאזינים שלנו עכשיו יודעים את זה. אז מה הקטע, למה שחמאס יחזור לשטח אבל יעשה את זה עם פקידי עירייה ועם אנשי תברואה?
ד"ר מילשטיין: אנחנו צריכים לזכור כאן שני דברים. אחד, מבחינת חמאס עזה, שגם נקראת בעגה של החמאס פנימה "הפרויקט", אל-מַשְרוּע, היא הנכס הכי חשוב של הארגון הזה. זה המקום היחיד והכי בולט והכי חשוב שבו הם הצליחו לממש ריבונות על טריטוריה, על אזרחים, והם לא הולכים לוותר על זה. ואחד הדברים המרכזיים שהם רשמו לעצמם, אולי הכי מרכזי שהם רשמו לעצמם בתור יעד לאחר ה-7 באוקטובר, זה שימור ה… הפרויקט הזה ושימור השרידות. וכשהם מתחילים להציף את השטח בשוטרים, פקידים, אנשי זרוע, אנשי רווחה, הם בעצם אומרים לעצמם ואומרים גם לציבור 'תראו, אתם… כולנו יודעים איזה מכות איומות ספגנו, שיהיה ברור, אנחנו לא נעלמנו לשום מקום, אנחנו גם לא נעלם לשום מקום'. ומהרבה בחינות זאת גם אמירה של חמאס, שהיא סימבולית לזירה הפנימית וגם לזירה החיצונית, אבל גם אמצעי שלה בעצם להתחיל לשקם את כל המציאות שהתקיימה עד ה-7 באוקטובר, כלומר, מציאות שבה חמאס היא הכתובת המרכזית, היחידה בעצם, שאפשר להגדיר אותה כריבונות בעזה. וכרגע, כאמור, הדברים נעשים לא… לא בהצלחה של מאה אחוז, אבל בצורה הדרגתית, עם סוג של ניסוי וטעייה, לימוד מתמיד של האילוצים החדשים, אבל עם יעד מאוד ברור להשלים את ה… את המשימה הזאת.
אלעד: אז זה בדיוק מחבר אותי לנקודת הביקורת או לנקודת החשש שעולה בתקופה האחרונה. ישראל, כך אומרים, כבר צריכה להכין את הקרקע ליורש, לארגון אחר שלא יאפשר לחמאס לחזור ולתפוס את עמדות הכוח. כי בסוף אם העזתי הממוצע, או אם חבר חמולה בעזה, או מה שלא יהיה, אם האנשים האלה רואים בעיניים ומבינים שחמאס חזר, אז אין שום סיכוי שמשם תצמח אלטרנטיבה.
ד"ר מילשטיין: כן, אז אתה נגעת, אלעד, אתה יודע, ב… אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל להגדיר את כל הבעיות של הסוגיה הכל כך סבוכה הזאת של היום שאחרי. קודם כל, זה אגב טוב שאנחנו מתחילים לדבר על הסיפור של היום שאחרי.
אלעד: אבל מילשטיין, זה לא היום שאחרי. כי אלו דברים שצריכים לקרות כבר עכשיו, או המהדרין יגידו שהיו צריכים כבר לקרות מזמן.
ד"ר מילשטיין: נכון.
אלעד: ולפי המציאות שאתה מתאר ברצועה ולפי התוכנית הזו של חמאס, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לומר, 'אוקיי המלחמה כולה תיגמר, נרסק את חמאס ורק אז נחליף אותו'. אלו בעצם תהליכים שאמורים לקרות במקביל.
ד"ר מילשטיין: נכון, אז בעצם אנחנו לכאורה רוצים לדבר על היום שאחרי, אבל אנחנו כל הזמן עדיין ביום שלפני. אנחנו צריכים להכיר בצורה מאוד ברורה שאם אנחנו רוצים לייצר משהו או להניח תשתית ליצירה של משהו אחר, אין ברירה אלא להיות נוכחים בעזה, וכנראה להרבה זמן וכנראה בכל רצועת עזה. אתה יודע, אני חושב שזה מסוג הדברים שצריך לומר בצורה ישרה, מאוד נוקבת, לציבור הישראלי. אני חושב שאנחנו בראייה ככה כוללת במלחמה הזאת הגענו לסוג של צומת T שבה אין הרבה ברירות. יש שתי ברירות. אחת, זה ללכת לסיפור של עסקת החטופים. המשמעות של זה, באמת, היא להפסיק את המלחמה ואולי אפילו לסגת מרצועת עזה, לפחות בטווח הקרוב, גם כנראה להכיר בזה שחמאס שרדה. אחרי זה אתה יכול לחזור לנושא של מלחמה בעוד שנה, שנתיים, שלוש, אבל זה כבר סיפור אחר. והסיפור האחר הוא באמת לממש את היעד שנקרא מיטוט שלטון חמאס. אבל, הדבר הזה מחייב אותך להיכנס לכל עזה, לא להיכנס ולצאת, כי עוד פעם, ראינו שברגע שאתה יוצא חמאס חוזרת, אין ואקום ואין יצירה של משהו אחר ואתה גם לא יכול להתחיל לדבר על רשות, חמולות, כוח רב-לאומי, ברגע ש… באמת מעולם לא נוצר כאן איזה… איזה… רקע שעליו אתה יכול לבנות משהו אחר. כשברקע יש את מה שאנחנו עושים עכשיו שהוא השלב השלישי, שאני חושב שכבר צריך להתחיל להעלות תהיות בשיח הציבורי עד כמה הוא אפקטיבי לממש את היעד הזה של מיטוט שלטון חמאס. אני חושב שכבר אפשר לראות שהוא… בעצם גורם נזק לחמאס, אבל הוא לא באמת מצליח לערער אותם, ועם הסיפור של הצפון… אז שווה מאוד שאנחנו נעלה תהיות עד כמה אנחנו מתקרבים ליעד הזה של מיטוט שלטון חמאס. בעיניי, אלעד, זה אמור להתפתח לא רק בתור שיח של מקבלי החלטות או של בין צבא למדינאים, אלא ממש כשיח ציבורי נוקב. האזרחים צריכים להפגין ידע ושליטה בפרטים, וכמובן להכיר כמה שיותר את המידע המגוון שמשקף את המציאות היום בעזה.
אלעד: ד"ר מיכאל מילשטיין, תודה רבה.
ד"ר מילשטיין: תודה לך, אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף.
אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários