בשבוע שעבר, בפעם הראשונה בהיסטוריה האמריקאית, נשיא לשעבר הורשע. על פי חבר מושבעים שהכריע פה אחד - דונלד טראמפ הוא עבריין, אשם ב-34 סעיפי אישום - וזה רק התיק הראשון שלו. וההרשעה הזאת לא מונעת ממנו להתמודד על התפקיד שוב, יש מי שטוענים שהיא אפילו יכולה לעזור לו בקמפיין לנשיאות ארה"ב. אז הפעם אנחנו עם יונה לייבזון וד"ר אלי קוק, על ההרשעה של דונלד טראמפ.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/06/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום רביעי, 5 ביוני, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.
[מוזיקה]
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[הקלטה]
Richard Nixon: “I want to say this to the television audience. I’ve made my mistakes, but in all of my years of public life, I have never profited, never profited from public service. I have earned every cent.”
אלעד: בנובמבר 1973, באולם אירועים במלון בדיסנילנד אורלנדו, מכל המקומות בעולם, נשיא ארצות הברית ריצ'רד ניקסון הישיר מבט ל-400 עיתונאים בחדר, ועוד מיליונים שצפו בטלוויזיה, ואמר לכולם, ליתר דיוק הבטיח לכולם, באופן חד משמעי.
[הקלטה]
Richard Nixon: “Because people have got to know whether or not their President is a crook. Well, I'm not a crook. I've earned everything I've got.”
אלעד: "אני לא פושע". הימים הם ימי פרשיית ווטרגייט שהתפוצצה אז ברעש אדיר, והנשיא ניקסון מצא את עצמו מנהל קרב בלימה, מנסה לשכנע את הציבור האמריקאי שהוא לא עבריין. פאסט-פורוורד חמישים שנה, כמו שאומרים בלעז, ובפעם הראשונה בהיסטוריה האמריקאית, נשיא לשעבר הורשע. בפעם הראשונה בהיסטוריה האמריקאית, נשיא לשעבר, על פי חבר מושבעים שהכריע פה אחד, הוא אכן עבריין.
[הקלטות מהתקשורת האמריקאית]:
Jury Foreman: “Count 1 - guilty! Count 2 - guilty! Count 3 - guilty! Count 4 - guilty! Count 5 - guilty…”
News Reporter: “These jury in New York city founding the former president guilty on every single felony count.”
News Reporter: “Donald Trump is now being convicted of 34 different felony crimes by a jury of his peers in Manhattan.”
[מוזיקה]
אלעד: אז הפעם אנחנו עם ההרשעה של הנשיא לשעבר, דונלד טראמפ.
שלום יונה לייבזון, שליחתנו בארצות הברית.
יונה: שלום, אלעד.
אלעד: את היית שם, מחוץ לאולם בית המשפט בניו יורק, גם באותו יום שבו, בפנים, בתוך האולם, ראש חבר המושבעים עבר בין 34 סעיפי האישום, ובסופו של כל סעיף וסעיף אמר "guilty". אשם. תתארי לי את ההתרחשות מסביבך.
יונה: נכון. קודם כל, צריך להגיד שזה באמת אירוע תקשורתי יוצא דופן. יצא לי להיות כאן בהמון אירועים שקשורים, גם לנשיא טראמפ ולמשפט שלו, גם אירועים שקשורים לבית הלבן, אני חושבת שזה באמת האירוע שיש בו הכי הרבה עיתונאים שמגיעים מרחבי העולם, וברגע שיש את האינדיקציה, שיש הכרעה של חבר המושבעים, שפסק הדין עומד להיות בקרוב, פשוט כולם מתחילים לזרום לבית המשפט, בחלק הדרומי של מנהטן, מתאספים מבחוץ. גם הרבה מאוד מפגינים שמגיעים, בין אם אלה שתומכים בטראמפ ובין אם אלה שמתנגדים. אז ברגעים הראשונים אתה באמת רואה הרבה מאוד תומכי טראמפ שהם זועמים, פשוט זועמים, כועסים. התרחיש כמובן היה ידוע, אבל העובדה שזה אכן קרה, ממש הרגישו שהם צריכים להוציא את כל הכעס הזה שיש להם על התקשורת ועל הפוליטיקאים, ועל בית המשפט, מעין עלבון, אולי תדהמה אפילו.
[הקלטה]
Protester: “Fuck you! There is no justice in this country. We want a democracy! This is America! Fuck you! I'm mad as hell as they say. I’m mad as hell!”
יונה: ומנגד, תומכי ביידן ואנשים שמתנגדים לטראמפ שמחים מאוד, חושבים שמדובר ביום חשוב לדמוקרטיה האמריקנית.
[הקלטה - צעקות שמחה]
יונה: וגם שם יש איזושהי התפלגות, כי אתה יכולת לראות בקרבם אנשים שאחרי השמחה הראשונית וההבנה של "הנה, הצדק נעשה", הם מתחילים להבין שיכול להיות שההרשעה הזו לא תשפיע על הבחירות ועל טראמפ כפי שהם קיוו.
אלעד: מעניין, אבל בואי נתחיל מההתחלה. במה למעשה דונלד טראמפ הורשע?
יונה: אז טראמפ בעצם מורשע על עבירה שכתב האישום מגיע בכלל ממדינת ניו יורק. רישום כוזב במסמכי תאגיד, על זה שהוא שילם דמי שתיקה ב-2016 לשחקנית הפורנו לשעבר, סטורמי דניאלס, כדי שלא תחשוף, תוך כדי קמפיין הבחירות, את הרומן שהיה ביניהם, את העובדה שהם קיימו יחסים, משהו שקורה בכלל עשור לפני זה. כשהעבירה שמתבצעת פה, למה זה בכלל הגיע לבית המשפט? זה שהוא מסווג את 130,000 הדולרים שמועברים לה במסמכי החברה שלו כייעוץ משפטי. מה שבעצם קרה מאחורי הקלעים זה שטראמפ מעביר את הכסף הזה למי שהיה מקורב אליו, היועץ המשפטי שלו, העורך דין הקרוב שלו, יד ימינו, מייקל כהן, מעביר לו את הכסף הזה, רושם בספרים "ייעוץ משפטי", אבל הכסף הזה עובר למעשה לדניאלס תמורת השתיקה שלה. 22 עדים היו במשפט הזה, רק שניים, אגב, מטעם ההגנה. טראמפ כל הזמן אמר "ברור, אין בעיה, אני אעלה על כס העדים, ברור שאני אדבר כדי להגן על עצמי ואספר את כל מה שהיה שם, אין לי מה לפחד", אבל בסוף הוא הבין שזה יכול לשמש נגדו, ובעצת עורכי דינו הוא לא העיד. מי שכן העיד זה אותו מייקל כהן, שבעצם סיפר איך הדברים נראו מאחורי הקלעים, איך הכסף הזה לא היה למטרת ייעוץ משפטי, אלא כדי לכסות על הכסף שהוא שילם לסטורמי דניאלס תמורת השתיקה שלה, וזה מפר כל מיני חוקים שונים במדינת ניו יורק, ולכן יש 34 סעיפי אישום בכתב האישום הזה, שטראמפ, כאמור, מורשע בכולם.
אלעד: איך טראמפ הגיב להרשעה? כי מי שהיו באולם וראו אותו ממש ברגע ההקראה, אמרו אחר כך שהוא עצם עיניים, מלמל "No", התכווץ בכיסא, אבל אחר כך? כשהוא יצא החוצה?
יונה: טראמפ כמובן זעם, כבר ביציאה מבית המשפט, הוא קרא לזה משפט פוליטי, הוא אמר שרודפים אותו. כשהוא אחר כך קיים מסיבת עיתונאים שלמעלה מחצי שעה, בלי טלפרומפטר, מקריא ככה מהראש שלו, הוא כבר נכנס ממש בכולם, הוא ממש סימן את ביידן כמי שעומד מאחורי זה.
[הקלטה]
Donald Trump: “If they can do this to me they can do this to anyone. We just went through one of many experiences where we had a conflicted judge, highly conflicted. This is all done by Biden and his people.”
יונה: וזה מאוד ברור שזה הולך להיות הקו של טראמפ, זה משפט פוליטי. "הסיבה היחידה שהורשעתי זה כי אני מפריע להם וכי הסקרים אומרים שאני יכול לנצח את ביידן", כך הוא נשמע בבוקר שאחרי, במגדל טראמפ.
אלעד: וביידן, כמובן, לא נשאר חייב להאשמות האלה של טראמפ, בכל זאת צריך לזכור, שניהם בקמפיין אחד נגד השני.
יונה: אז כמובן שהיו להם תגובות מוכנות לקמפיין ביידן כבר מההתחלה, על כך שאף אדם הוא לא מעל החוק, זה בעצם הייתה הכותרת של התגובה שלהם. הצוות היה מאוד מאוד מוכן עם המסרים האלה. והדבר המעניין, אולי בהקשר שלנו, שבזמן שביידן ככה צועד לעבר ההצהרה שלו בנוגע למזרח התיכון ביום שישי בערב, 24 שעות אחרי ההרשעה של טראמפ, וכולם מחכים לשמוע מה הוא יאמר על זה, הוא חייב להתייחס לסיפור הזה, זה ברור, והוא פותח בדברים האלה.
[הקלטה]
Joe Biden: “The American principle that no one is above the law was reaffirmed. That’s how the American system of justice works. And it’s reckless, it’s dangerous, and it’s irresponsible for anyone to say this was rigged just because they don’t like the verdict.”
אלעד: אוקיי, אז ביידן בעצם התכתב עם הדברים של טראמפ. הוא אומר "השיטה עובדת - טראמפ כן אשם", זה עוד הוכחה לפער הגדול שבין שני האנשים האלה. אבל יונה, טראמפ הורשע במה שנקרא "פשע לא אלים", אין לו עבר פלילי, ולכן בעצם השופט שחרר אותו להמשיך את עיסוקיו בתום המשפט, אבל אחרי הכרעת הדין ששמענו, אחרי ההרשעה, אמור להגיע גם גזר הדין.
יונה: נכון. ב-11 ביולי, ממש כמה ימים לפני שנפתחת הוועידה הרפובליקנית, הוועידה שבה מכריזים באופן רשמי על טראמפ כמועמד המפלגה לנשיאות, השופט יכריז על גזר הדין. צריך להגיד, הטווח פה נע עד ארבע שנים בכלא על כל אחת מהעבירות, אבל סך הכול, עד 20 שנה, בסך הכול, על כל העבירות. העבירה שבה טראמפ הורשע, שזה זיוף במסמכי התאגיד, זה פשע שנורא נמוך, יחסית בסקאלה בניו יורק, וזה הרשעה ראשונה, אז אנחנו בכלל לא בטוחים שהוא יילך לכלא, אבל אם כן, כמובן שזאת תהיה דרמה מאוד גדולה. אנחנו לא צפויים לראות אותו נכנס לכלא לפני הבחירות, בגלל שזה תהליך שיימשך עוד הרבה זמן ויהיו עוד הרבה ערעורים. סימן שאלה, האם בכלל ב-11 ביולי אכן יגזר דינו? יכול להיות שבגלל הכוונה של טראמפ לערער, גם עצם הענישה זה משהו שיחכה לתום ההליך המשפטי, אבל ללא ספק זאת תהיה עוד נקודת ציון במקרה הכל כך חריג הזה, ובמשפט התקדימי הזה, שמתקיים בארצות הברית, כשצריך לשים לב לשני דברים: בארצות הברית, בחלק מהמדינות, אתה לא יכול להצביע מהכלא, אבל אתה יכול להיבחר. זאת אומרת, גם בתרחיש שבו, שהוא לא סביר בשום צורה וכמעט ברור שהוא לא יקרה, אבל נגיד וטראמפ היה אכן נשלח לכלא עוד לפני הבחירות, הוא היה יכול להמשיך את הקמפיין שלו משם, ואולי אפילו לכהן. יש פה הרבה מאוד שאלות לא ברורות איך הדבר הזה היה מתבצע, כי זה פשוט משהו שלא קרה מעולם. וכבר יש דיווחים על השירות החשאי, שכבר ערכו פגישות עם ראשי מערכת הכליאה בניו יורק, כדי להבין, באופן פוטנציאלי, אם זה יקרה, איך הם נערכים לאירוע כזה. שוב, אירוע שמעולם לא קרה.
אלעד: איך כל זה משפיע במבחן הבוחרים? מה אומרים הסקרים שאנחנו רואים שהתפרסמו אחרי ההרשעה?
יונה: אנחנו רואים שכמחצית מהנשאלים בסקר האחרון של ABC בארצות הברית, שנערך ממש אחרי ההרשעה, אמרו שההרשעה היא מוצדקת וטראמפ עשה את זה. כמובן שהכותרת היא זה ש-47% מהנשאלים אמרו שהם לא חושבים שטראמפ אשם, שהם חושבים שמדובר במשפט ממניעים פוליטיים, זאת אומרת, וזה מקרב כל האוכלוסייה, לא רק מקרב התומכים של טראמפ, אבל ללא ספק הקו הזה מצליח מאוד, דווקא העובדה שהוא הורשע בכל הסעיפים מחזקת עוד יותר. ואנשים מה זה קונים את זה, מסתערים על זה! עכשיו, אני אשים נקודה ואני אגיד, אני לא חושבת שטראמפ רצה את ההרשעה הזו, בטח לא ככה, אפילו שזה יכול איכשהו להועיל לו פוליטית, כן? הוא מאוד מאוד מאוד מפחד מזה. הוא היה מנצל הרשעה או זיכוי, כל דרך כזו או אחרת לטובתו. זה הגאונות של טראמפ, שהוא באמת מכל דבר מפיק את מירב התועלת הפוליטית עבורו.
[מוזיקה]
אלעד: אז כן, השאלה אם טראמפ יצליח להפיק את מירב התועלת הפוליטית עבורו. הדעות בעניין הזה חלוקות, כי משפטית וציבורית אנחנו מדברים על הרשעה מהדהדת. 34 סעיפי אישום, 34 הכרעות "אשם". וד"ר אלי קוק, מרצה בכיר בחוג להיסטוריה כללית וראש התוכנית ללימודי ארצות הברית באוניברסיטת חיפה, אומר שבניגוד לרושם שנוצר לצרכנים של כמה מכלי התקשורת הגדולים בארצות הברית, ההרשעה הזו של טראמפ, המהדהדת, היא בכלל לא מובנת מאליה.
ד''ר קוק: בוא נגיד ככה, אני חושב שהתקשורת הממוסדת בארצות הברית בטוחה שטראמפ אשם, אבל אני לא בטוח שהם היו משוכנעים שיהיה הרשעה. הסיבה העיקרית לזה, שקודם כל יש פה חבר מושבעים. חבר מושבעים זה קצת חתול בשק, אתה בסופו של דבר לא יודע מה אתה הולך לקבל. למשל, היה את כל הקטע בהתחלה שאתה יודע, מנפים את חברי מושבעים וכולי, ואיכשהו יצא שיש חבר מושבעים אחד ששאלו אותו מאיפה הוא צורך חדשות, אז הוא אמר "Twitter", "Fox news" ו-"Truth social", ש-Truth social, למי שלא מכיר, זה כמובן ה-Twitter של טראמפ ושל הימין הפופוליסטי, אז אתה יודע, אנשים ראו את זה, אמרו "וואי, אין סיכוי, הבן אדם הזה כאילו בטוח הולך להגיד…". וכמובן, אני מזכיר לכולם, מספיק רק אחד. אם אתה רוצה לצאת זכאי, מספיק שמישהו אחד יגיד, "לא, אני לא חושב שהוא אשם".
ולכן, בגלל הדבר הזה, וגם בגלל האופי המאוד מסוים של התיק הזה, שבסופו של דבר, הסיפור פה הוא לא שדונלד טראמפ שילם כסף לכוכבת פורנו, אלא, האם הוא שילם כסף לכוכבת פורנו, לא בגלל שהוא מנסה להסתיר את זה מאשתו, כי אז זה לא פלילי, אלא בגלל שהוא רץ עכשיו לבחי… אז ב-2016 זה לבחירות, ובעצם לכן מדובר בתשלומים שקשורים לקמפיין שלו, כלומר, יש פה איזשהו עניין טכני וכולי, בגלל כל הסוגיות האלה. אני ממש לא חושב, אני לא חושב שהרבה אנשים היו בטוחים ב-100% שהתיק הזה סגור, נעול, והוא הולך להיות הרשעה.
אלעד: אפילו אם נשים בצד את זהות המושבעים, ומה כל אחד מהם חושב על טראמפ, והרי, ברור שהם חושבים משהו על טראמפ, אי אפשר להישאר אדיש אליו. התיק הזה הוא תיק מורכב. הכותרות אולי רידדו אותו לרומן עם כוכבת פורנו ודמי שתיקה, אבל 34 סעיפי האישום נוגעים לחוקי קמפיין בחירות, לזיופי מסמכים. זה לא סתם שהיו רבים שלא היו מוכנים להמר על הרשעה בטוחה, וזה לא סתם שהיו רבים שהופתעו כשנודע שבסך הכל יממה וחצי אחרי שהתחילו הדיונים, חבר המושבעים הגיע להחלטה.
ד''ר קוק: תשמע, נראה שמדובר באנשים שלקחו את התפקיד שלהם מאוד ברצינות. אני לא שמעתי, לא על ריבים, לא על ויכוחים, לא על איזה מישהו שבסוף אמר "לא, אני לא מסכים". אתה יודע, זה יכל לקחת גם שבועות, וזה, סך הכול, היה מאוד מאוד מהיר.
אלעד: בגלל שאנחנו מדברים על תיק מורכב, אז המושבעים ביקשו מהשופט סיוע, הם ביקשו לעיין שוב בחלקים מהעדויות, הם ביקשו הבהרות, הם למשל שאלו את השופט מה אורך הקפיצה הלוגית שהם יכולים לעשות? עד כמה הם יכולים להסיק מסקנות בהתבסס על הראיות. השופט ענה שאם הכביש בחוץ רטוב, אז אפשר להניח שירד גשם. רוצה לומר, אם הראיות מצביעות שטראמפ עשה משהו, גם אם לא ממש רואים אותו עושה את זה, אז כן, אפשר להסיק מסקנות. ואכן היו המון ראיות, התביעה הגיעה לקייס הזה מאוד מוכנה ומגובשת. ההגנה לעומת זאת, פחות.
ד''ר קוק: ההגנה של טראמפ עשו שטויות, כלומר, הדרך לנצח את המשפט הזה מבחינת טראמפ, היה לבוא ולהגיד "קודם כל שכבתי עם סטורמי דניאלס, אני בכלל לא… שכבתי איתה". דבר שני, הוא היה צריך להגיד "תקשיבו, אני לא בן אדם זהב, כלומר, יש לי הרבה מגרעות וכולי, ואני גם אפילו נתתי כסף, הנה, שילמתי כסף, רציתי שהסיפור הזה לא יצא, למה? כי אני לא רציתי שאשתי תגלה, ולא רציתי שהבן שלי יגלה" וכולי. כלומר, היה דרך להפוך את הסיפור הזה לסיפור הרבה יותר, אולי… לאתגר יותר את המערכת המשפטית, ואת התובעים. אבל טראמפ לא מסוגל לעשות את זה. הוא פשוט לא מסוגל. זה כל כך ברור שבתור הלקוח הוא בא לעורכי דין שלו, ואמרו "אתם פשוט הולכים להגיד כל הזמן שמייקל כהן שקרן". זה כל מה שהם עשו.
[הקלטה]
Donald Trump: ”He’s a felon, convicted felon, and not a good person. But that’s the only witness and he’s now crashed and burned. They have no witnesses. And by the way…”
ד''ר קוק: כל הזמן פשוט תקפו, תקפו, תקפו, תקפו את מייקל כהן, אמרו כמה שהוא שקרן, כמה הוא שקרן, לא… אמרו "לא שכבתי עם סטורמי דניאלס" וכו', ואני חושב שיש פה אירוניה מסוימת כי כמובן ברור שזה תמיד הדרך שפה טראמפ פועל. כלומר, הוא תמיד הכי אגרסיבי, הוא תמיד מטיח באנשים אחרים, תמיד מנסה להסיט את האש, ויש פה אירוניה מסוימת שהפעם זה לא תוכנית ריאליטי וזה לא גם ה-Fox News, וזה לא הציבור הרחב, זה אפילו לא הבית הלבן, זה מערכת משפטית סגורה, בנויה בצורה מאוד מסודרת, עם שופט שמתווך כל הזמן לתובע, לחבר המושבעים, בדיוק מה הם יכולים ומה הם לא יכולים להגיד, וטראמפ פשוט טעה. כלומר, לנסות להוציא את כהן שקרן זה כנראה… ורק ללכת על זה, לדעתי על זה טראמפ יפסיד את המשפט.
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: ההרשעה של טראמפ היא אירוע היסטורי, מהרבה בחינות. זו הפעם הראשונה, למשל, שנשיא אמריקאי מורשע בפלילים. ולמרות שעצם ההרשעה לא מונעת מטראמפ להתמודד על התפקיד שוב, ובלי קשר לשאלה מה יהיה העונש, את זה אנחנו נדע בחודש יולי, עצם ההרשעה כבר אמורה להשפיע על חייו. תדמיינו לדוגמא פגישה, פגישה שאמורה להיערך בין דונלד טראמפ לבין קצין מבחן, נציג הרשויות. הוא ישאל את טראמפ במה הוא עסק בשנים האחרונות, הוא יבקש מטראמפ לעדכן בכל פעם שהוא נוסע מחוץ לעיר ניו יורק, הוא יבקש מטראמפ לא להיפגש עם עבריינים אחרים. יש סיטואציות שהן פשוט בלתי נתפסות. למשל, סיטואציה שבה נשיא ארצות הברית לשעבר, אולי גם לעתיד, בעצמו לא מורשה להצביע.
ד''ר קוק: אז צריך להגיד שיש חוק במדינת פלורידה, איפה שטראמפ גר, שאם אתה מורשע בפלילי, אז אתה לא יכול להצביע. אז יכול להיות מצב הזוי שטראמפ יוכל להיבחר להיות הנשיא, אבל לא לבחור, אבל כנראה שגם פה לא בטוח שאפילו זה יקרה. שוב, אני לא מומחה משפטי, אבל למדתי מאנשים אחרים שכל עוד הוא לא ילך לכלא, רוב הסיכויים שיוכל להצביע בבחירות האלה. חוץ מזה, אני חייב להגיד לך, אני לא מכיר שום מגבלה משמעותית על טראמפ במובן הזה. כלומר, הבעיות הכלכליות של טראמפ, אני חושב שמבחינה הזו, הנזק שהוא חטף על המשפט האזרחי, שהוא היה צריך לשלם מאות מיליוני דולרים בחזרה בגלל שהוא זייף את כמה הנכסים שלו שווים, אני חושב שזה יפגע בו הרבה הרבה יותר מאשר ההרשעה הזו. ואנחנו גם ראינו שיום אחרי ההרשעה הזאת הוא הגיע לאחד משיאים החדשים של תרומות, ולכן, כרגע, אני לא רואה שום דבר שעוצר אותו, פוגע בו. שוב, זה יותר כמה ההרשעה הזאת משנה את האלקטורט האמריקאי, פחות איך זה פוגע בחיי היום-יום של טראמפ, ולכן אני לא צופה איזושהי מגבלה משמעותית על טראמפ בריצה שלו לנשיאות.
אלעד: עכשיו נשאלת בארצות הברית, וכמובן שלא רק שם, השאלה הגדולה: איך תשפיע ההרשעה הזו על הסיכויים של טראמפ להיבחר? האמת, אנחנו עדיין לא ממש יודעים, כי יש לא מעט משתנים. קחו לדוגמא את הפגיעה במותג. הרי טראמפ משווק את עצמו כ-winner. אומרים עליו שהוא טפלון. הוא בעצמו אמר שהוא יכול לירות במישהו בשדרה החמישית והוא לא יאבד אפילו מצביע אחד. והנה, במשפט הזה, בניו יורק, טראמפ לגמרי הפסיד.
ד''ר קוק: זה הסיפור העיקרי פה, מבחינתי, אם אנחנו מסתכלים על מה היו ההשלכות הפוליטיות של הדבר הזה. בסופו של דבר, במקרה של המשפט הזה, שזה לא המשפט על ה-6 לינואר שאומרים שהוא ניסה לגרום למרד בארצות הברית, וזה לא המשפט, אולי אפילו יותר חמור, בג'ורג'יה על איך שהוא ביקש 11,000 קולות ובעצם ניסה לזייף את התוצאות. פה מדובר, בסופו של דבר, ההרשעה עצמה, כמו שדיברנו עליה, היא הרשעה שאני חושב שלא באמת מְשַׁנָּה להרבה אנשים מה הם חושבים על דונלד טראמפ. הוא אפילו אולי יוצא קצת גבר גבר שהוא שכב עם כוכבת פורנו, ובסופו של דבר מצאו אותו על איזשהו עניין טכני של, אתה יודע, איך הוא שילם את הכסף בחזרה. הסיפור הגדול פה באמת, בדיוק מה שאתה תיארת. זה קודם כל העובדה שהוא הפסיד, כלומר, משהו בכוח של טראמפ בשנים האחרונות זה שהוא ה-"Strong Man", הוא האיש החזק, הוא האיש שכל יכול. אתה קראת לזה טפלון, איכשהו מישהו שתמיד מצליח לצאת בדקה האחרונה מכל מצב. וטראמפ תמיד אמר "כמו שאני ככה במערכת המשפטית, ככה אני גם יכול להיות בשביל אמריקה. אני אוכל ככה להיות Winner בשביל אמריקה כמו שאני Winner בחיים האישיים שלי". זה חלק מאוד חזק מהתדמית של טראמפ, במיוחד מול ביידן, שכמובן מצטייר כחלש ולא ממש מצליח לעשות שום דבר. ולכן אני תוהה באמת אם בסופו של דבר אנחנו נגלה, ואנחנו עוד לא יודעים את זה, שההרשעה הזאת פוגעת ביכולת של טראמפ להיבחר שוב, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר סביב הבעצם הלוזריות הזאת, בעצם הזה שהטפלון כבר זהו, עכשיו זה כבר נדבק למחבת [צוחק]. ולדעתי יהיה מאוד מאוד קשה לדונלד טראמפ לצאת מהסיפור הזה, למרות ש… צריך לומר, שלמרות שהאמריקאים חגגו ש"הנה, אין אף אחד מעל החוק", בואו נחכה ונראה האם באמת דונלד טראמפ הוא לא מעל החוק. יש לו עדיין הזדמנות לצאת מזה ואולי אפילו לצאת Winner מכל הסיפור הזה.
אלעד: או. אז יש את מי שטוען שההרשעה דווקא יכולה לעזור לטראמפ, אפילו ברמת הלו''ז. הוא משוחרר מהופעות בבית המשפט ויכול כך לנסוע ברחבי ארצות הברית ולנהל קמפיין. אבל יותר מזה, ההרשעה של טראמפ, אולי, יכולה לעזור לו לחבר את עצמו עוד יותר לאותו קהל שמלווה אותו כבר שנים, ה-Base שלו. אותם אמריקאים שלא מאמינים ברשויות בארצות הברית. כאלה שהרשעה בפלילים עבורם היא לא אות קלון למורשע, אלא למרשיע.
ד''ר קוק: זה בדיוק זה, זה כל הסיפור, מה שאמרת עכשיו. הכוח של טראמפ הוא בעצם להגיד לאנשים שצריך שינויים רדיקליים בחברה האמריקאית. אפשר לשאול, ואני בהחלט שואל, האם טראמפ באמת האיש שבסופו של דבר יעשה את השינויים האלה? אבל פה אנחנו מדברים על שיח, ואין ספק שגם הרעיון הזה שהמשחק מכור, שהמערכת הפוליטית עובדת נגדו, זה משהו שהרבה מאוד אמריקאים מזדהים איתו. אם אתה מסתכל על רמת האמון שיש לאמריקאים, במיוחד למצביעי טראמפ, במוסדות אמריקאיים, הם פשוט אפסיים. כמות התיאוריות הקונספירציה שרצות, זה כבר לא בשוליים של המפלגה הרפובליקאית, זה כבר חלק מהמיינסטרים. אם מישהו מכיר את כל הדברים על QAnon וכל מיני דברים אחרים, טראמפ יודע גם לטפטף את הדברים האלה בנאומים שלו, יודע לדבר את הדברים האלה, אז במובן הזה ההרשעה הזאת מחזקת אותו בהרבה. "הנה, אני מוכיח לכם, אמרתי לכם שיש deep state, והנה, הנה ה-deep state שהרשיע אותי על כלום, על לא כל עוול בכפיי". אין לי ספק שיהיו הרבה מאוד אנשים שיראו בזה איזושהי הזדמנות להמשך לטראמפ ונותן לו יותר אנרגיות.
אלעד: זה בדיוק מה שטראמפ מנסה לעשות, זה הנרטיב שהוא מנסה להוביל. קחו לדוגמה משפט שטראמפ אמר אחרי ההרשעה, משפט שלנו הישראלים יהיה מוכר.
[הקלטה]
Donald Trump: "The real verdict is gonna be November 5th by the people…”
אלעד: "לא השופטים יכריעו, לא המושבעים יכריעו, אתם תכריעו" אמר טראמפ. תכריעו בבחירות הקרובות. זו הדרך שלו, כרגע לפחות, להיאבק בהרשעה, בגזר הדין הצפוי, בערעור שמן הסתם הוא יגיש. זו הדרך שלו להמריץ מצביעים פוטנציאליים. זו הדרך שלו לנסות להגיע שוב לבית הלבן.
ד''ר קוק: בכל ה… אתה יודע, כשאנחנו מסתכלים על הבחירות בארצות הברית, אנחנו מסתכלים על המדינות המתנדנדות, זה המפתח להכל. והמדינות המתנדנדות בגדול זה כמה מדינות ב-Midwest, שזה צפון מזרח ארצות הברית, זה ויסקונסין, מישיגן, פנסילבניה, ואז יש את מה שנקרא "חגורת השמש", יש את ה-Sunbelt, מדינות יותר בדרום, שזה ג'ורג'יה, נבדה, אריזונה. פחות או יותר המדינות האלה יכולים לקבוע את הבחירות בארצות הברית. ומה שראינו לפני ההרשעה הזאת, שטראמפ מוביל בכל המדינות האלה בפערים גדולים. במיוחד ב"חגורת השמש", שם בכלל, זה פערים באמת מטורפים. רק מה, וזה נקודה חשובה, ההבדל הזה, ההפרש הזה, היתרון הזה שיש לטראמפ, נובע הרבה מאנשים שלא בטוח הולכים ללכת להצביע. בארצות הברית יש אנשים שהם "registered voters", זה אנשים שרשומים כיכולים להצביע, ויש מה שנקרא "likely voters", אנשים שבאמת רוב הסיכויים שילכו להצביע.
כרגע ההובלה של טראמפ בנויה על אנשים שהם לא "likely voters", הם לא בטוח הולכים לקלפי, זה אנשים שבאותו בוקר לא בטוח שהם ילכו, שזה בגדול מדובר בצעירים יותר, יותר קשה להביא צעירים לקלפי, אגב, ככה נראה לי בכל מדינה, עניים יותר, וצריך להגיד שאחד ההצלחות הגדולות של טראמפ בשנים האחרונות זה באמת להפוך את עצמו למועמד של מעמד הפועלים האמריקאי, במיוחד הלבן, אבל לא רק, אפילו צעירים שחורים, צעירים היספנים, בעיקר גברים צריך לומר. כלומר, הוא מצליח להרחיב את ה-Base, אבל שאלת השאלות היא האם האנשים האלה הולכים באמת להצביע או לא. אני באמת לא יודע לאיזה כיוון זה ייקח, אבל זה האנשים שלדעתי בסופו של דבר יכריעו את הבחירות האלה.
[מוזיקה]
אלעד: אז יונה, הבחירה של טראמפ כנשיא ארצות הברית, היא תשפיע ללא ספק על התיק הזה, על הקייס של כספי ההשתקה וסטורמי דניאלס, ברור. אבל שווה להזכיר, זה רק תיק אחד, כי יש גם אחרים שמתנהלים נגד טראמפ. אם אני חוזר לשיחות קודמות שלך ושלי, התיקים ההם, האחרים, הם אפילו יותר חמורים במדרג החוקי מאשר התיק הזה.
יונה: נכון, זאת רק יריית הפתיחה. המשפטים האחרים, שניים מהם, על ההתערבות שלו בבחירות 2020 והניסיון להשפיע על תוצאות הבחירות ולהטות אותם, ועוד משפט על המסמכים שהוא לקח לביתו באופן לא חוקי ב-Mar-a-Lago, מסמכים סודיים, ואז גם לא שיתף פעולה ושיקר לגבי זה, הם דרגות עבירה חמורות יותר. יותר מזה, אנחנו גם יודעים שכנראה לא תהיה בהם בכלל הכרעה, ואפילו אנחנו לא יודעים מתי יהיו עוד דיונים משמעותיים בהם עוד לפני הבחירות. קשה להגיד מתי זה יתקדם, בינתיים זה רק נדחה ונדחה, ולכן זו באמת רק יריית הפתיחה למאבקים המשפטיים המאוד מאוד מאוד קשוחים, רציניים, כבדים, עם משמעויות הרבה יותר גדולות שיש לטראמפ, כל זה במקביל למרוץ ואולי גם כהונה בבית הלבן.
אלעד: ובתיקים האלה, יונה, טראמפ יכול חוקתית או חוקית לטפל, הוא יכול לָחוֹן את עצמו אם יבחר לנשיא. גם זה יהיה צעד תקדימי, מאוד שנוי במחלוקת, אבל שוב, חוקתית זה אפשרי. במקרה של ההרשעה הנוכחית אין אפשרות כזו לטראמפ. למה בעצם?
יונה: כי זה לא משפט שהוא פדרלי, כלומר, זה לא משרד המשפטים האמריקני תובע, אלא מדינת ניו יורק, ולכן אם הוא יישלח לכלא אחרי כל הערעורים שיהיו וכולי, פשוט אין לו מה לעשות עם זה, ולכן הוא חושש מזה מאוד.
אלעד: מממ… אני רוצה אבל לשאול אותך שאלה שהיא אולי נשמעת קצת מוזרה. זה בכלל משנה? כלומר, שני המועמדים הם הרי כל כך שונים אחד מהשני. הציבור האמריקאי מכיר היטב גם את ביידן כנשיא, גם את טראמפ כנשיא, קשה לי לראות אפילו אמריקאי אחד שמתלבט היום אם להצביע לביידן או לטראמפ. אז הרשעה של טראמפ באמת יכולה להשפיע דרמטית על תמונת המצב?
יונה: אני חושבת שבסוף, ההרשעה הזאתי עובדת לשני הכיוונים. אנחנו כן רואים שהסיפור של ההרשעה מרחיק מטראמפ חלק מהמצביעים היותר מתונים שלו, אבל מצד שני, זה גורם ל-core שלו, ל-base שלו לבוא ולהגיד "אנחנו, בגלל הדבר הזה, נצא ונצביע בהמונים, לא ניתן להפיכה המשפטית הזו שלהם, כן? כפי שהם מתארים אותה, להשפיע על תוצאות הבחירות". אותו הדבר בצד של ביידן. אנשים שאולי לא הכי מתלהבים מביידן, אבל ההרשעה הזאת אומרת: טוב, אנחנו לא יכולים לתת יד לעובדה שטראמפ באמת יחזור, ועוד כמורשע בפלילים, ולכן הדבר הזה הוא באמת חרב פיפיות, זה גם פוגע וגם מסייע לשני הקמפיינים, והשאלה, מי יצליח להוציא מזה את המיטב עבורו, ובאמת להניע כמה שיותר אנשים לקלפי על הרקע הזה, כששוב, יכול להיות שבנובמבר ארצות הברית תהיה במקום אחר לגמרי, ויהיה משהו אחר שיעמוד במוקד מערכת הבחירות, ולהרשעה הזאת תהיה השפעה מינימלית על ההצבעה.
[מוזיקה]
אלעד: יונה לייבזון, תודה.
יונה: תודה, אלעד.
אלעד: ותודה לד"ר אלי קוק.
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, שירה אראל, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקה הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[המוזיקה ממשיכה להתנגן]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments