top of page

אחד ביום - מה קרה להתגייסות החרדית?


עם פרוץ המלחמה הגיעו מאות חרדים ללשכת הגיוס, וביקשו להתגייס לצה"ל. התופעה סוקרה בהרחבה ונראה היה שאולי האירועים הקשים שחוותה המדינה ב-7.10 הובילו לשינוי מגמה בחברה החרדית. אלא שבחלוף הזמן התברר שכדי לפתור את אחת הסוגיות המורכבות והוותיקות בחברה הישראלית - השוויון בנטל השירות בצבא, דרושים פתרונות עומק ועוד שנים ארוכות של עבודה.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/02/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום שלישי, 6 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

[מתוך מליאת הכנסת]: כבוד השר מאיר פרוש, בבקשה.

אלעד: לפני כמה ימים, קרה במליאת הכנסת אירוע מעט משונה. לשר הביטחון הגישו שאילתה, בקשה שיסביר למה מקדימים גיוס לבני מכינות וישיבות הסדר.

[מתוך מליאת הכנסת]: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. מערכת הביטחון - אני עונה בשם שר הביטחון, ככתבו וכלשונו - בעקבות המלחמה…

אלעד: מי שהקריא את התשובה לשאילתה הוא השר למורשת ישראל ושר ירושלים, מאיר פרוש מיהדות התורה. והוא בעצמו, וזה ניכר, הבין את האירוניה שבמעמד הזה.

[מתוך מליאת הכנסת]: משיקולים ביטחוניים אלה החליטה מערכת הביטחון בראשותי - בראשותו של השר גלנט, על הקדמת גיוסם של תלמידי מכינות, תלמידי ישיבות הסדר, תלמידי ישיבות ציוניות גבוהות ומתנדבי שנות שירות.

אלעד: כן, זה לא רק הוא, לא רק השר פרוש הבין את האירוניה בזה שפוליטיקאי חרדי שמייצג מגזר שרובו המוחלט לא מתגייס לצבא, פוליטיקאי שיחד עם שותפיו נאבק ונלחם כדי שהבנים החרדים לא יתגייסו לצבא, דווקא הוא עמד על דוכן המליאה וייצג את שר הביטחון, את מערכת הביטחון ואת הממשלה כולה כמי שמסביר למה חשוב להקדים גיוס של אלפי צעירים כי הצבא זקוק לעוד כוח אדם. מה לעשות? זה אירוני.

אז אחרי שבסוף אוקטובר עשינו כאן פרק שנקרא "המתגייסים החרדים" ודיברנו עם יאיר שרקי על התנועה שהתחילה בעקבות המלחמה, שלושה חודשים אחרי, היום ה-123 של מלחמת אוקטובר 23', שוב אנחנו עם יאיר שרקי, הפעם מבקשים לבדוק אם אותה תנועה שדיברנו עליה אז הפכה כבר למגמה גדולה יותר. שלום שרקי.

יאיר: שלום אלעד.

אלעד: אני רוצה להתעכב איתך שנייה על הרגע הזה שבו השר מאיר פרוש הסביר על חשיבות הגיוס המוקדם של כמה מאות צעירים, שממילא מתכוונים להתגייס, פשוט החליטו להקדיש פרק זמן מסוים לפני כן למטרות חשובות אחרות. זה היה רגע הזוי.

יאיר: נכון, למרות שברגע הזה לא היה שום דבר שלא ידענו. ידענו שרוב החרדים לא מתגייסים לצבא, ידענו שהצבא עכשיו צריך עוד ידיים אוחזות בנשק, ידענו גם שמאיר פרוש הוא שר בממשלת ישראל, ואפילו ידענו שיש נוהג שבו יש שר תורן שעונה בשם הממשלה. ובכל זאת, ברגע הזה פתאום נלכד משהו. דווקא כשהשר פרוש עולה לדוכן עם נייר שדחפו לו הרגע ומשיב בשם הממשלה, והוא פוגש את הטקסט הזה על הדוכן, כשהוא מדבר, ואתה רואה עליו שהוא קולט מה הוא אומר פתאום. והוא מדבר על זה שהמדינה צריכה באופן דחוף עוד ידיים לוחמות ולכן הולכים ומוציאים את המכיניסטנים ואת ההסדרניקים מהמוסדות חינוך כדי מהר-מהר שימלאו את השורות. ופתאום הכל צועק והסיטואציה היא צורחת. אתה יודע, זה פריים שלוכד בתוכו משהו גדול יותר, ולכן הוא גם כל כך מדובר. כי עוד פעם, לא התחדש שום דבר שלא ידענו. אבל פתאום, אחרי ה-7 באוקטובר ואחרי הפנמת הסיטואציה, זה צועק יותר. וגם הרבה אנשים שהשלימו עם הפטור לחרדים או שחשבו שגיוס חרדים הוא לא יעד ריאלי או שהצבא לא באמת צריך אותם ולא רוצה אותם, פתאום הבינו שאין… כל הדיבורים על צבא קטן וחכם, בואכה צבא מקצועי, מתנפצים אל העובדה שאנחנו מדינה שנלחמת על קיומה. מדינה שנלחמת על קיומה וצריכה כל יד אוחזת בנשק. אנחנו צריכים צבא חכם וגדול. פשוט סד"כים. וכשזה המצב, אז אני חושב שהחברה החרדית עומדת בפני… תביעה משמעותית, גם מבחוץ, וגם אני חושב שהיא מביטה פנימה אל עצמה, היא מבינה שיש פה בעיה.

אלעד: הו, אז בוא נדבר על זה. כי את השיחה הקודמת שלך ושלי, אנחנו ניהלנו בעקבות התגייסות של חרדים לצבא, מראות שלא ראינו, של חרדים שעומדים בתור בבקו"ם, חוזרים הביתה כשהם לובשים מדים, ואתה אמרת אז - 'כן זה יפה, כן זה מרגש, זו עדיין לא בשורה'. והמלצת לי אז לחכות ולראות איך יתנהלו גיוסי הסדיר, גיוסי החורף, ועכשיו הגיוסים האלה כבר מאחורינו. אז ספר לי, מה ראינו בהם?

יאיר: באמת היה שווה לחכות כי, אתה יודע, בהתחלה כולם עמדו נפעמים מול מאות החרדים שזורמים לשלב ב' ומתגייסים לשירות מילואים, ש… שמתקן את העובדה שהם לא עשו סדיר. אבל אתה יודע, זה חבר'ה שבאו בגיל 40, עשו עשרה ימי טירונות והמשיכו בחייהם. חלקם עושים מילואים, במידה כזו או אחרת. זה לא הפצע המדמם, זה לא השאלה, האם אתה חלק מגיוס החובה, האם הילדים של כולם הולכים בגיל 18, 19, 20 לבקו"ם ונותנים שנתיים-שלוש מהחיים שלהם. ויש גיוס סדיר לחרדים, והוא אכן קרה. והאמת שהוא היה מאוד מפתיע - לרעה. כי כשאתה מסתכל על המתגייסים, התגייסו 188 חרדים בכל הגיוס הזה, שזה 85% מהיעד המאוד צנוע שצה"ל הציב לעצמו. כלומר, אפילו את היעד שאומר… הצבא לעצמו, 'זה מה שאני רוצה להביא', שהוא לא גבוה משמעותית ממה שקרה בשנה שעברה באותו גיוס בדיוק, אפילו בו לא עמדו. כלומר, אם ציפית שהמלחמה תשנה משהו בעולם של הגיוס לסדיר, זה לא קרה.

אלעד: אוקיי, תסביר לי את הדיסוננס הזה, או לפחות מה שיכול להיראות כדיסוננס. מצד אחד, תמונות מרגשות של חיילים חרדים שחוזרים הביתה. אני, למשל, זוכר סרטון של חייל מבני ברק, שהוא יוצא מהמעלית בבניין, על מדים, ילדים זורקים עליו סוכריות, כל הבניין מגיע כדי לקבל אותו בשמחה.

[הקלטה מתוך הסרטון, ברקע מתנגן השיר "עם ישראל חי"]: הנה הוא חזר!!!

אלעד: אז תסביר לי את זה אל מול המספרים שאתה מביא כאן, שמלמדים שבעצם לא הגענו אפילו ליעד גיוס נמוך משהו, שצה"ל הציב לעצמו בגיוסים האחרונים.

יאיר: תראה, אתה מדבר על התמונות המרגשות, אתה מדבר על שניים-שלושה סרטונים שרצים ברשת של חייל חרדי חוזר הביתה, וזה באמת, אתה יודע, גם אותי זה מאוד מרגש. אתה רואה שם אחד, יהודה סבינר, חסיד גור, רופא, שגם עשה שלב ב', וחוזר מגבול עזה אחרי שבועיים-שלושה שהוא לא היה. מרגש. אבל אתה מבין שהוא ייחודי מאוד, חריג גם בעולמו שלו. הוא בסוף לא עשה סדיר, הוא עשה רק מילואים, בגיל מאוחר. עכשיו, אני מעריץ את הבחירה שלו ללכת גם בגיל מאוחר ולסגור את הפער. שלא ייצא כאילו אני מזלזל בתרומה של שלב ב', כי אני ממש לא, אני חושב שאלה חבר'ה רציניים, שהם מסמנים מגמה. אבל, הם הסנוניות שאחריהם צריך לראות אם קורה משהו משמעותי באמת. ואת המשהו המשמעותי אנחנו עדיין לא רואים. יכול להיות שנראה בעתיד. התחושה שלי שהייתה חגיגה גדולה מדי בשלב מוקדם מדי. ושאתה גם רואה בתוך החברה החרדית, וזה פחות מדובר… אתה ראית את הסרטון של ההוא שחוזר הביתה ומתקבל יפה - היה גם חייל בבני ברק שזרקו עליו דברים כשהוא עבר ליד איזו ישיבה קיצונית. אז זה לא דווח כל כך כי, אתה יודע, האחדות ושעת מלחמה ולא ניתן פתחון פה לכל קיצוני. אבל גם דברים כאלה קרו. ודברים כאלה קורים, יש מי שיגיד, בגלל שיש תנועה בתוך החברה החרדית מלמטה.

אלעד: תסביר.

יאיר: יש פה שתי מגמות. מצד אחד, ללא ספק הייתה התעוררות מלמטה. בהיקף מעניין, אך מוגבל. ולהתעוררות הזאת הייתה גם תנועת נגד. היה ראש ישיבה למשל, ששאלו אותו מה הכרת הטוב שצריך לתת אל חיילים? והוא ניפק שם טקסט מאוד חריף. הוא אמר, זה כמו שתהיה לך הכרת הטוב לעובדים שמפנים את הזבל.

[הקלטה]: הרב שרייבר: אני רוצה לשאול שאלה, מה היחס הנכון של הכרת הטוב והשתדלות לאלה שאוספים את הזבל כל בוקר? מה היחס הנכון? אותה השאלה בדיוק.

יאיר: עכשיו, אני חושב שהטקסט הזה, המביש הזה, בשעת מלחמה, לא היה נאמר אלמלא הוא היה באמת מרגיש שהצעירים שלו שוקלים לעשות משהו אחר. אז… אז זה נכון שאפילו הטקסט התוקפני כלפי הצבא מעיד על תהליכים חיוביים בעד הצבא, אבל הוא מעיד שיש להם תגובות פנימיות בתוך החברה החרדית. המטוטלת נעה, יש מגמה ומגמת נגד. ואני חושב שאנחנו דיברנו הרבה יותר על המגמה החיובית מאשר על תגובות הנגד השליליות. אתה יודע, גדול הדור החרדי, מבכירי הרבנים הליטאים, הרב דוב לנדו, יושב, מגיע אליו ארז אשל, אבי המכינות הקדם צבאיות, קצין, במדים, ומנסה לשכנע אותו, אומר, 'אם הם לא מתגייסים, לפחות שילכו לבקר חיילים'.

[הקלטה]:

ארז אשל: האם אפשר לבקש שכל בחור ילך פעם אחת ללוויה אחת?

הרב לנדו: חס ושלום, חס ושלום!

יאיר: הרב אומר לו, 'יש להם נפש עדינה, אם הם יפגשו חייל פצוע, זה יכול אחר כך להרוס לימוד של חודשים ארוכים'.

[הקלטה]:

הרב לנדו: זה לא צריך, בחור צריך ללמוד.

ארז אשל: לבקר פצוע אחד?

הרב לנדו: אדם רגיש, רגיש מאד, זה יכול לבטל לו את כל הלימוד, רגיש, הוא רואה פצוע הוא לא יכול לחיות אחר-כך.

ארז אשל: אבל הוא יהודי שפצוע.

הרב לנדו: יהודי, יהודי, וודאי.

יאיר: זו שיחה שמבטאת גם ניתוק. זו שיחה שמספרת על הפער הגדול, וזה לא איזה רב, אתה יודע, אנקדוטלי באיזו פינה. זה אחד מבכירי המנהיגים הליטאים. עכשיו, בשעת מלחמה, הדבר הזה לא קיבל נפח. ואני חושב שאולי בצדק. אני לא מבקר את התקשורת, לא מבקר את עצמי אפילו, שלא היה לי נוח, אתה יודע, להביא את אלה שמפנצ'רים את אווירת האחדות או אלה שמפנצ'רים את אווירת ההתגייסות. אבל כמי שצריך לספר לך מה קורה שם בחברה החרדית, אני בא ואומר לך, האירוע הוא לא פתור. יש הוויכוח הפנימי שמתנהל, ויש הרבה מאוד דרך.

אלעד: תראה, אם אני אופטימיסט, ואני במקרה אופטימיסט, אז אני יכול להתלות בהסבר שלך שהתגובות הקשות שאנחנו שומעים מתוך חלקים בחברה החרדית נגד הצבא אין אינדיקציה לזה שיש תהליכים תת-קרקעיים, אולי אפילו תהליכים חזקים, לכיוון הצבא. ומי שמתייחס לחיילים עכשיו כמפנה זבל עושה את זה ממקום שהוא מרגיש לחץ כי הוא מבין שהאדמה רועדת לו מתחת לרגליים. אוקיי. אבל הפסימיסטים יגידו שזהו, שכבר איבדנו את המומנטום. שאם אחרי 7 באוקטובר וחודשים של "ביחד ננצח" ו"כוחנו באחדותנו", אם אחרי כל זה אנחנו ב-85% מיעד גיוס צנוע, אז בעצם מהפכה אמיתית לא תקרה לעולם.

יאיר: לא… השאלה היא אם מלכתחילה היה נכון לבנות על מומנטום, על איזה רגע אחד שבו תפיסות של עשורים ארוכים יקרסו וכולם יצעדו שלובי זרועות אל הבקו"ם. אני חושב ש… שזה היה קצת נאיבי לצפות שהנה בחסות ערפל המלחמה וסערת הקרב כולם ישנו את אורחות חייהם. מצד שני, אני חושב שהמלחמה, אתה יודע, היא מזיזה תפיסות, אגב לא רק בחברה החרדית, לדעתי היא גם משנה תפיסות בצה"ל. אתן לך דוגמה. גם בצה"ל היה מי שחשב, 'אנחנו לא באמת צריכים את החיילים החרדים האלה, אנחנו לא באמת רוצים אותם'. היה מי שחשב, 'לא באמת רוצים'. אני חושב שצה"ל הבין שהוא לא יכול לא לקחת אותם. הוא באמת צריך ידיים אוחזות בנשק. זה… זה… רגע נדיר, שבו… אני יכול להכות על… ההתפכחות היא שלי. אני גם חשבתי שצה"ל לא עושה, בוא נגיד, את המאמץ הנכון להביא אותם, שהוא לא בטוח רוצה אותם והוא לא בטוח צריך אותם. וטעיתי. המחשבות על צבא מקצועי, קטן, חכם, קורסות. צריך להיות צבא העם. צריך לייצג את כל שכבות האוכלוסייה, באמת את כל. עכשיו, החברה החרדית עוברת אירוע במלחמה. אני רק חושב שעוצמתו… היא לא מותאמת לעוצמת האירוע שעוברת כלל החברה הישראלית במלחמה. ולכן, דברים שלפני ה-7 באוקטובר היו בעיניי תהליכים מטורפים שהיה צריך שנים כדי לחולל אותם, עכשיו אני אומר, רגע, זה נכון שקרה פה תהליך מרשים בהשוואה ללפני המלחמה, אבל כולם זזו כל כך וחווינו אירוע קיומי ומטלטל כל כך, שפתאום ה… הפרופורציות משאירות דווקא את החרדים מאחורה, לא סוגרות את הפער, הן מרחיבות אותו.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: שרקי, אנחנו דיברנו על השר פרוש שמצא את עצמו ככה עומד נבוך על דוכן הכנסת, מקריא הודעה שמדברת על החשיבות של גיוס צעירים לצה"ל. דיברנו על אחוזי הגיוס הנמוכים במחזור האחרון מתוך החברה החרדית. אבל בכל זאת, אני חושב שיש דמות אחת שהיא מעניינת, כי מדובר בנציג בכיר מהחברה החרדית שהוא סוג של גשר בין העולמות. אני מדבר על אריה דרעי, שהוא גם משקיף בקבינט והוא גורם בקבלת ההחלטות. בצורה כזו או אחרת, הוא ממש מעצב את המדיניות של ישראל במלחמה הזו. איך כל זה מסתדר בתוך אדם אחד - אריה דרעי?

יאיר: אריה דרעי גם יושב בכל ישיבות הקבינט החשובות בקבינט המלחמה, אבל הוא גם לא חבר רשמי, הרי הוא לא שר בכלל בממשלה. הוא יושב שם בתור איזה משקיף שמוסכם על כולם. ויש לו כנראה תפקיד קריטי, לא יודע אם דווקא בנושאים הצבאיים, זה… יש איזה מיתוס שדרעי בקבינט זה שיקול דעת יוצא דופן. אני מכיר דעות חלוקות לכאן ולכאן. אבל גם אם נקבל את המיתוס הזה, וגם אם נדחה אותו, אני חושב שפוליטית אפשר להסכים שדרעי הוא דמות. יש לו ברית אישית ופוליטית עם נתניהו, יש לו אמון ויחסים קרובים עם גדי אייזנקוט, גם גלנט וגם בני גנץ רואים בו מישהו ענייני. כלומר, דרעי הוא באמת איזה ציר פוליטי. ובעיניי, אמון זה המון בתוך קבינט מלחמה. זה מצד אחד. עכשיו, זה יותר מורכב כי דרעי… גם רבים מבוחריו שירתו בצה"ל, אבל הכוח הפוליטי של המפלגה שלו רתום להרחיב את הפטור. ופה יש… יש פה איזה… איזו שאלה נוקבת. אתה יודע, בעיניי זה התחדד מאוד דווקא בסיפור של גל אייזנקוט. בן של חבר קבינט שנופל בקרב. כשגדי אייזנקוט הצביע בעד פעולה, הוא ידע… הוא לא שלח ילדים של אחרים למלחמות. עכשיו, דרעי, הבן שלו ינקי, עלה לכותרות שבגיל 40 הוא התגייס לאותו שלב ב' ועשה כמה שבועות מילואים. עכשיו, אני לא מזלזל במהלך של ינקי בגיל 40, אבל יש שאלה טובה, למה ינקי עצמו בגיל הרבה יותר צעיר לא התגייס? ובעיקר, השאלה היא, מה יקרה לילדים שלו כשהם יהיו בני 18, כי זה יקרה עוד מעט. האם הם יתגייסו בגיל 18? עכשיו, בעיניי, אני לא אומר דרעי לא יכול להיות בקבינט כי הוא שולח ילדים של אחרים למלחמות. שיהיה בקבינט, פשוט שישלח גם את ילדיו שלו. ואני לא מדבר על ילדים ספציפיים, כן? אין לי שום… לא רוצה להיכנס לילדי משפחת דרעי ולסיבות הפטור שלהם, אלא אני מדבר אמירה עקרונית. האם אתה, בכוח הפוליטי שלך, משתמש להרחיב את הפטור או לצמצם אותו? האם אתה משתמש בהשפעה הפוליטית שלך שהמדינה תשחרר את החרדים או משתמש בהשפעה התרבותית שלך שהחרדים יבואו וירתמו לעגלת השירות? זו השאלה. עכשיו, אני מזכיר לך שבמשא ומתן הקואליציוני האחרון ליהדות התורה, לראשונה, הובטח חבר קבינט. גולדקנופף לאיזה שעתיים היה צריך להיות חבר קבינט מדיני-ביטחוני. ובעיניי, חסד גדול עשו איתו הליטאים, שהטילו וטו על הדבר הזה ואמרו לו, אתה לא תהיה, לא יהיה ליהדות התורה חבר קבינט. הם מבינים את הבעיה שאתה מרים יד בהצבעה ושולח ילדים של אחרים למלחמה. זה לא במקרה שאתה רואה את הח"כים החרדים כולם… במדרון אחורי. לכן גם פרוש אירוע כל כך חריג. הם כל כך מקפידים לא לדבר, לא לתת עצות ביטחוניות, לא להיות בעד או נגד עסקאות חטופים. הם זורמים. זורמים עם נתניהו, מביעים מקסימום אמפתיה למשפחות החטופים. אבל זהו. ודרעי, לעומת זאת, הוא כן חבר קבינט. הוא כן אדם שמעורב במהלכי המלחמה. ולכן נשאלת השאלה, איזה שינוי חברתי הוא עושה?

אלעד: אז תרשה לי להעלות, או להציף יותר נכון, השערה שאתה כבר העלית בטור שכתבת ב"מקור ראשון". היא מתייחסת לאמירה של דרעי מתוך ראיון ברדיו "קול ברמה", אפרופו תחושת האחריות הזו שהוא חש בגלל המושב שלו בקבינט.

[הקלטה]:

אריה דרעי: התחלתי להיעזר קצת בכדורי שינה, זה…

מראיין: אה, באמת?

אריה דרעי: אני לא ממליץ. כן, אז אני לא ממליץ לאף אחד להשתמש, זה לא טוב.

מראיין: מה, לאחרונה? לאחרונה? זה משהו חדש?

אריה דרעי: לא, זה כבר כמה חודשים, לצערי הרב, שקשה לי הרבה פעמים, זה לא פשוט, זו באמת אחריות אדירה, זה דיני נפשות.

אלעד: ואתה כתבת, שרקי, שזו לא הפעם הראשונה שדרעי משתמש בטענה הזו שהוא נוטל כדורי שינה, ושמה שאנחנו רואים כאן הוא אולי ניסיון לטשטש את הניתוק שבין מנהיג חרדי שנמצא בחדר שבו מתקבלות ההחלטות במלחמה לבין הדופק הכלל ישראלי שההחלטות שמתקבלות שם משפיעות עליו.

יאיר: נכון, אבל בעיניי זה ניסיון שרק המחיש את הניתוק. כי כשאני שמעתי את האמירה הזאת של דרעי אומר 'אני לא ישן בלילה', אמרתי אני מאמין לו שהוא לוקח כדורי שינה וקשה לו לישון. אבל אמרתי איזה ניתוק. כל האנשים שאני מכיר לא ישנים בלילה, כל מי שיש לו אה… אה… אה… בן או אח או חבר טוב או בן זוג עכשיו בחזית, מאות אלפי בתים בישראל לא ישנים בלילה, ואתה, אריה דרעי לא ישן בלילה? אתה לא חריג. ואז כש… אתה יודע, חיפשתי את האמירה בגוגל כדי… כדי לשמוע בדיוק מה הוא אמר, פתאום קלטתי שזה לא פעם ראשונה ולא שנייה. שגם ב-2020 הוא כבר סיפר שבגלל ישיבות הקבינט הוא לא ישן בלילה. וגם ב-2018 הוא אמר אחרי דיונים על איראן, 'אני לא ישן בלילה, אני צריך כדורי שינה… צריך כדורי שינה'. ואז אמרתי רגע, הכדורי שינה הם פה בתפקיד הבצל? כאילו, האם זה… כאילו משהו מאוד אינטימי, מאוד אישי, אבל בעצם… עוד פעם, אני לא מתווכח מה קורה בארונית התרופות ליד המיטה שלו, אבל האם זה לא כלי קצת ציני להראות שאתה מחובר ובעצם… בעצם אתה מנותק נורא? כי אתה לא ישן בלילה אחר, עם כל הדאגה שלך למדינת ישראל, מאשר כל אבא ואמא שלא ישנים בלילה. ולכן הדבר הזה טיפה קומם אותי, לא כי אני מזלזל בשאלה האם אריה דרעי באמת מתקשה להירדם, אלא כי אני אומר, בן אדם תבין שמדינה שלמה לא ישנה בלילה, וכן יש מגזר אחד שישנים יותר.

אלעד: תראה, אנחנו מדברים על החברה החרדית בעין בוחנת בכל מה שקשור לשירות שלה בצה"ל, אבל כשהסוגיה הזו עולה, בכלל בדיון הציבורי, וגם אפילו מול ראש הממשלה למשל, אז אומרים, ובצדק, ששירות יכול להגיע בכל מיני צורות ומזכירים ומתהדרים בעבודת הקודש הגדולה והענקית שעושים מתנדבי זק"א.

יאיר: זק"א הוא ארגון שבאמת יש מה להתהדר בו, כלומר, בסוף אלו אנשים שעשו עבודת קודש שמעטים מאוד מוכנים לעשות וראו מראות מאוד קשים והם משלמים וישלמו מחיר נפשי מאוד קשה על מה ש… על מה שהיה שם ביישובי העוטף אחרי ה-7 באוקטובר. אבל זק"א הוא בדיוק ההוכחה. את זק"א צריך לבוא ולהפוך לארגון לאומי ואז שיפסיק לגייס כספים ולשנורר, כי המדינה תתקצב אותו מלא-מלא. ואז מי שנמצא בו יוכר כשירות, אבל אז תהיה מסגרת, תהיה התחלה, אמצע וסוף ויהיו נוהלים הרבה יותר מסודרים ויהיה סטנדרט, הכל ייראה אחרת. אני מסכים, זק"א הוא דבר נפלא שצריך לקבל הכרה מהמדינה ותקצוב מלא מהמדינה, וזה בדיוק מסלול שאפשר להתקדם בו. ועם כל הכבוד, ואין סוף לכבוד שאני רוחש למתנדבים שם, זה לא מכסה עכשיו… סוגר את הפינה של מגזר שלם. כמה מאות, כמה אלפי מתנדבים, תלוי איך אתה סופר, הם לא מכסים עכשיו מאות אלפי לא מתגייסים, עשרות אלפי פטורי שירות. כלומר, זק"א הוא ההוכחה שאפשר למצוא מסלול, ואני לא מבין איך זה לא קורה. עכשיו, זה לא רק זק"א, יש איחוד הצלה, יש הרבה מאוד מפעלים שבהם חרדים מתנדבים. זה מגזר שבאמת מתנדב באופן חריג בהשוואה למגזרים אחרים. אבל בוא נהפוך את ההתנדבות הזאת לא להתנדבות שהיא לפעמים ככה ולפעמים אחרת, אלא למנגנון שהוא מנגנון מחייב, ומנגנון מוכר ומנגנון מתוקצב ומנגנון מנוהל. אני חושב שכולם מרוויחים מהדבר הזה.

אלעד: אז מה בעצם המצב היום, שרקי, כי בעולם של לפני 7 באוקטובר היינו בטוחים שהדבר הכי חשוב, הכי דרמטי, הכי מהותי שצפוי לקרות, זה שנגיע לצומת שבו צריך להכריע בקשר לחוק הגיוס. איפה אנחנו עומדים במישור החוקי בכל מה שקשור לנושא הזה?

יאיר: יש משהו נורא מעניין, כי כל השיחה הזאת שאנחנו מנהלים אותה היא כשאין בסיס חוקי לפטור של החרדים, כלומר, עד היום היה חוק גיוס, נכון? חוק שקבע שמי שלומד תורתו אומנותו יקבל דחיית גיוס כל שנה. היה חוק, זה ספר החוקים של מדינת ישראל, אנחנו מדינת חוק. הסיטואציה הנוכחית היא שהחוק פקע ולא חוקקו חוק חדש, אז אין בסיס חוקי לעובדה שלא מגויסים, אתה מבין את זה? עכשיו, צה"ל מוציא מכיניסטים משנת המכינה שלהם ומוציא תלמידי ישיבות הסדר ממסלול ההסדר ואומר להם, 'נכון שאתם אמורים להתגייס בעוד שנה או בעוד שנתיים, אבל אתם עכשיו תגויסו כי אין לנו ידיים שיחזיקו נשקים'. כלומר, הולכים למעגל של חבר'ה שכן… אין ספק שהם הולכים לשרת והולכים לשרת שירות משמעותי, והצבא בדרך כלל נהנה ומרוויח מזה ש… שהם מגיעים אליו מוכנים יותר, אבל הוא אומר להם, 'לא, אני כל כך צריך אתכם עכשיו בגבולות, שאני מגייס אתכם מחר'. אף אחד לא הולך לפּוּל הזה של עשרות אלפי צעירים חרדים שיש להם פטור נטול בסיס חוקי. כלומר, כל הסיבה שחרדים לא מגויסים זה הוראה של שר הביטחון כרגע. ובגלל שאף אחד לא רוצה בלגן, שבאמת המדינה במלחמה, אז גם אף אחד לא עכשיו, אתה יודע, בא ותובע את… את מימוש החוק. אבל, אה… כשהמלחמה תסתיים, זה נושא אמיתי. אתה יודע, הרבה… האבק יתפזר ואנחנו נגלה שהרבה מריבות שלנו לא היו רלוונטיות. התפכחנו על נושאים שהם לא מהות, בסדר? זה כמו… אני מרגיש שקצת כמו קטטה בין כבר… קטטת אוהדים. אבל הפצע של גיוס חרדים הוא פצע אמיתי. זאת שאלה אמיתית! זו שאלה שלא יהיה אפשר לטאטא אותה. היא לא תלויה בפרסונה שיום אחד לא תהיה כאן. זה עדיין יימשך. אלה שולחים את הילדים שלהם לצבא, אלה לא. על הדבר הזה לא ניתן יהיה לקוות שנחליף טיפה אווירה ויהיה בסדר. ובעיניי, בזה לא תהיה ברירה אלא לטפל אחרי המלחמה.

אלעד: אני מסכים. השאלה היא איך? כלומר, איזה פתרון אתה רואה, פתרון ריאלי כלומר, באופק? או שבעצם אנחנו כל כך לא שם עכשיו שאי אפשר אפילו לשער איך פתרון כזה יכול להיראות?

יאיר: תראה, אני חושב שמה שחשוב להבין מהשיחה שלנו שזה לא… שזו לא אצבע שמופנית רק אל החברה החרדית. כלומר, גם הצבא והחברה הישראלית יצטרכו לעשות היערכות אמיתית. כי הרבה פעמים הדיון הזה על גיוס חרדים נועד קצת לנגח את החברה החרדית, אבל לא באמת התכוונו להביא אותם עכשיו לצה"ל, על כל המשמעויות. ומי שינסה לגייס חרדים לצבא ותוך כדי זה ימשיך להתווכח איתם על שירת נשים אז… אז הוא לא בא בידיים נקיות, בעיניי. כלומר, מי שרוצה לגייס חרדים יצטרך להבין שצה"ל הוא לא גורם מחנך. מי שרוצה, מאמין באמת בשוויון בנטל, בשותפות, בנשיאה משותפת בנטל, צריך להבין שהוא צריך לאפשר לחרדי להישאר חרדי. ולכן, הפתרונות הם לא בהכרח יהיו בתוך צה"ל הירוק, או לא רק בתוך צה"ל הירוק, הגדול. יכולות להיות יחידות כאלה, יכולות להיות יחידות הגנה אזרחית במרכזי ערים, יכולות להיות כל מיני… חוות סייבר כאלה אזרחיות, חצי אזרחיות, דרך גופי הביטחון, הכרה בזק"א, הכרה באיחוד הצלה. כלומר, יכול להיות שהמסלול של שירות אזרחי יכול הרבה יותר להתאים, אבל, אבל הסיפור הוא חובה, הוא חובה ולא התנדבות. ו… כן, יצטרכו להשקיע הרבה במסגרות אמיתיות, מותאמות, כדי שהם ירגישו בנוח באמת. שהחרדי יישאר חרדי ויהיה חייל. ויכול להיות שזה לא נעשה מספיק עד היום.

אלעד: שרקי, תודה.

יאיר: תודה אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

18 views0 comments

Комментарии


bottom of page