אחד ביום - עסקת החטופים: הלימבו של ישראל

ישראל נמצאת בנקודת זמן קריטית: אין מלחמה פעילה בחמאס, ואין התקדמות בהשבת החטופים – שתי המטרות המרכזיות שהוגדרו עם פרוץ הלחימה, מטרות שהרמטכ"ל רב-אלוף אייל זמיר, חזר עליהן אתמול עם כניסתו לתפקיד. זוהי נקודת זמן שבה שלב א' של העסקה הסתיים, אבל משא ומתן על שלב ב' עדיין לא התחיל - והעיניים כולן נשואות לוושינגטון. הפעם אנחנו עם פרשננו המדיני, ירון אברהם, על הצומת שבו ישראל ניצבת – בין חידוש המלחמה לבין הארכת שלב א' – ועל הכיוון שאליו היא צפויה ללכת.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/03/2025.

‏[חסות]

‏אלעד: היום יום חמישי, 6 במרץ, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה, מחיאות כפיים] רא"ל אייל זמיר: "משרתי ומשרתות צה"ל, אחיי הלוחמים, משורותיכם צמחתי ולשורותיכם אני חוזר."

‏אלעד: הרמטכ"ל ה-24 של צה"ל, רב אלוף אייל זמיר, נכנס אתמול לתפקיד, וכמו שנהוג לומר במחוזותינו - הצלחתו הצלחתנו. אנחנו מאחלים לו המון הצלחה, כי כבר עכשיו, בלי שנייה אחת של חסד, לאייל זמיר יש שתי משימות מאוד גדולות שנמצאות על השולחן. על שתיהן הוא דיבר אתמול.

‏[הקלטה] רא"ל אייל זמיר: "לא נסלח ולא נשכח, זוהי מלחמת קיום. נמשיך במערכה להחזרת חטופינו ולהכרעה."

‏אלעד: אז זו משימה אחת, השבת החטופים. והרמטכ"ל החדש דיבר גם על המשימה השנייה - להשמיד או לפגוע אנושות באויב שלנו, בחמאס.

‏[הקלטה] רא"ל אייל זמיר: "המשימה שמוטלת עליי מהיום היא ברורה, להוביל את צה"ל לניצחון, ככתוב בספר תהילים, ארדוף אויביי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם."

‏אלעד: עכשיו, לכאורה אין פה משהו מסעיר. הרמטכ"ל פשוט מהדהד את מטרות המלחמה הרשמיות בדרום. השמדת היכולות הצבאיות של חמאס, למנוע מחמאס לשלוט בעזה, ולהשיב את החטופים. אבל העיתוי, העיתוי הוא הדבר המעניין. כי בזמן שהרמטכ"ל אייל זמיר הציב לעצמו, ולצה"ל תחת פיקודו, את שתי המטרות הגדולות האלה, ישראל נמצאת בימים שבהם אין מלחמה בחמאס ואין השבת חטופים. אז בנקודת הזמן הזו שבה שלב א' של העסקה הסתיים, אבל משא ומתן על שלב ב' באופן מעשי לפחות עדיין לא התחיל, אנחנו עם פרשננו המדיני ירון אברהם. אנחנו מנסים להעריך לאן בעצם הולכים מכאן. לקראת איזו משתי המטרות הגדולות שהציג הרמטכ"ל, הוא ימצא את עצמו מתקדם בקרוב.

‏שלום ירון.

‏ירון: אלעד שלום.

‏אלעד: במשך חודשים התנהל בישראל ויכוח - חידוש המלחמה כן או לא, אל מול עסקת חטופים והפסקת אש כן או לא. בכל התרחישים שעלו, האופטימיים יותר, הפסימיים יותר, לא כיוונו לתרחיש שבו למעשה לא זה קורה ולא זה קורה.

‏ירון: תראה, לכאורה, בשלב הזה כבר ישראל הייתה אמורה או להמשיך לשלב ב' או לחזור ללחימה. וכרגע נוצר סוג של מצב של לימבו כזה, שזה לא זה ולא זה. והסיבה לכך נעוצה ברציונל, שאני לא יודע להגיד לך כמה הוא בר-מימוש, אבל זה לכאורה מה שעדיין מאמינים בישראל, שהמתווכות יצליחו לדחוק את חמאס לעוד פעימה, אולי לשתי פעימות נוספות במהלך התקופה הזו. אולי. האם אנחנו רואים לזה סימנים בשטח? בינתיים לא. המתווכות סברו שהם יצליחו כבר לפני שבועיים לגרום להארכת השלב הראשון, אבל זה לא קורה בפועל. ולכן המצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, זה שישראל אמרה למתווכות - "אנחנו נותנים לכם את המרווח הזה, את הגרייס הזה, לנסות להביא עוד פעימות שחרור, כי זה כמובן מה שאנחנו רוצים, אבל אם לא תצליחו, נחזור ללחימה ובעצימות מאוד מאוד גבוהה כבר בימים הקרובים".

‏אלעד: תסביר לי אבל רגע מה השתבש, או אתה יודע מה אולי לא השתבש, אבל איך הגענו למצב הזה? כלומר ישראל וחמאס, בתיווך של מצרים, קטאר וארצות הברית חתמו על הסכם שקבע שבאמצע שלב א' יתחיל כבר משא ומתן על שלב ב'. אותו שלב שדיבר על חזרה של כל החטופים, על הפסקה מוחלטת של הלחימה, על נסיגה מלאה של צה"ל עם שחרור מסיבי של מחבלים מהכלא. לפני בדיוק שבוע גורם ישראלי אמר שישראל לא תפנה את ציר פילדלפי, ישראל באמת לא פינתה אותו. למה בעצם ישראל לא עשתה אפילו, אתה יודע מה, מראית עין של התקדמות לעבר שלב ב'.

‏ירון: אז קודם אני אגיד לך למה היא לא נכנסה לדיונים על שלב ב' ביום ה-16, כי הרי זאת הטענה - הפרתם את ההסכם בזה שלא נכנסתם. אז אני חושב שהסיבה המרכזית האופרטיבית שישראל לא נכנסה לדיונים ביום ה-16, זה שהיא סברה שאם ייכנסו לדיונים מעמיקים על השלב הבא, שיש בחובו סוגיות מדיניות כבדות-משקל, אז יהיה ברור שיש מחלוקות, והם יצופו מעל פני השטח, באופן שימנע את השלמת שלב א'. ישראל אמרה - "בוא נבודד את התהליך, בוא קודם נביא את התהליך הזה לסיומו, את התהליך של שלב א', נוציא את כל החטופים החיים והמתים". אגב, צריך להגיד וי גדול בדבר הזה. אני אני מודה שאני פקפקתי. אני חשבתי שזה לא יגיע עד לסיום, שמשהו בדרך ייסדק ולא כל התהליך יושלם. אז זו הסיבה הראשונה, שבגינה לא נכנסנו בכלל. הסיבה השנייה, צריך לשים את זה על השולחן, היא פוליטיקה. נתניהו לא יכול ללכת כרגע לסיום המלחמה, כי אז אין לו ממשלה. אם הוא מביא הצעה שכוללת את סיום המלחמה ונסיגת כוחות צה"ל מהרצועה, אין לו ממשלה. עכשיו, לא אני אומר את זה, סמוטריץ' אומר את זה.

‏[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "אנחנו חוזרים להילחם, ולא עוצרים את המלחמה הזו רגע לפני השגת מטרותיה. עכשיו, אם זה אומר שאין שלב ב', כי חמאס בשלב ב' דורש מאיתנו להפסיק את המלחמה, לסגת מעזה ולתת לו לשלוט ברצועת עזה, זה לא יקרה, נקודה. ואני גם לא פורש מהממשלה. אם חס וחלילה המלחמה לא תתחדש, אני אפיל את הממשלה. וזה הבדל גדול, אני לא משחק…"

‏ירון: והדבר הזה נוכח במערך שיקולי קבלת ההחלטות של נתניהו. עכשיו, אני חושב בכל זאת, שיש גם סיבה מדינית ציבורית, אני אקרא לה, בסדר? שגם אם היא לא הרמטית, וגם אם אפשר לפתוח אותה לדיון, היא בכל זאת קיימת, וזו העובדה שלרבים מאזרחי ישראל, בטח רבים מהפוליטיקאים הישראלים, קשה העובדה או קשה המחשבה, שאחרי שבעה באוקטובר חמאס ימשיך לנהל את העניינים צבאית ושלטונית בעזה, שחמאס לא יימוג משטח רצועת עזה. עכשיו, גם פה אפשר לפתוח דיון, האם בכלל זה אפשרי, האם חמאס הוא לא רעיון, האם תמיד אנחנו ניאלץ להילחם בטרור כמו שאנחנו רואים ביהודה ושומרון רק עכשיו, הכול נכון. אבל רעיונית, כמעט השלכה של הטראומה של שבעה באוקטובר, ללא מעט, או לרבים בציבוריות הישראלית, קשה המחשבה שחמאס יישאר שם.

‏אלעד: תראה, אני יכול לומר לך משהו שהוא פרשנות שלי לעניין, ממש. אני חושב שקרה דבר כפול, במידה מסוימת אפילו מנוגד, בשבועות האחרונים. כי התקווה של תומכי העסקה הייתה שתיווצר דינמיקה, דיברנו על זה גם אתה ואני, דינמיקה של שחרור חטופים, התעלות רוח כזו בישראל, שפשוט יהיה בלתי אפשרי לעצור את השלב הבא. במקביל, אני חושב, שהטקסים הגרוטסקים שערך חמאס עם החטופים, במיוחד עם הגופות, הדבר הזה חידד אצל רבים, בטח בישראל, את ההבנה שחמאס עדיין כאן, עדיין שולט, ושאסור לו להמשיך להיות כאן. אבל אתה יודע מה, ירון, אני תוהה איך זה נראה מבחינת המתווכות, שהן לא ארצות הברית, מצרים וקטאר. בסוף, טוען חמאס, ובמידה מסוימת של צדק, ישראל הפרה את ההסכם, ישראל שברה את העסקה. הדבר הזה לא פוגם במערכת היחסים שלנו מול המתווכות?

‏ירון: אז תראה, זו שאלה שאני הפניתי לאחד מבכירי צוות המשא ומתן, כי בסוף אי אפשר להתחמק מזה, ישראל הפרה את הסעיף הכי דרמטי, את אותו סעיף שמדבר על שיבה למשא ומתן ביום ה-16, ואז הוא אמר לי את הדבר הבא - "רגע, רגע, אנחנו אלו שהפרנו או שגם הם הפרו?" בוא ניזכר רגע ב-42 הימים האחרונים. חמאס הרי התעכב בשליחת רשימת השמות, הוא סירב לשחרר את ארבל יהוד, הוא העביר גופה אחרת שהיא לא הגופה של שירי ביבס, חרף ההתחייבויות שלו, למתווכות, הוא ערך טקסי ראווה למשוחררים, חרף ההתחייבויות שלו הוא סיכן בפועל את החיים של החטופים הישראלים. אתה זוכר, עוד בפעימה הראשונה את היציאה מההמון של שלוש הבנות, של אמילי, דורון ורומי, וספרתי איתך עכשיו רק חמש הפרות, עכשיו, ועוד לא דיברתי על מה שהיה עם היציאה של גדי מוזס וארבל יהוד, שממש סיכון חיים. אז אם הם מפרים, כך אומר לי אותו גורם במשא ומתן, אז גם אנחנו מפרים, לא ניתן להם את הפרס של סיום המלחמה או דיון על זה, כשהם הפרו בלי סוף. אבל בוא נהיה הוגנים. כל זה, אלו הסברים יפים, אבל הם דיפלומטיים, הסברים דיפלומטיים למתווכות. אגב, יש הפרות נוספות של חמאס שלא תווכו לציבור. אחת הטענות למשל, היא שחמאס במהלך הפסקת האש ניסה לבצע פיגועי ראווה בחיילי צה"ל באזור הפרימטר. בקיצור, לישראל יש במה להשתמש. ועדיין, אני חוזר לאותה נקודה שאי אפשר להתחמק ממנה. ישראל הלכה להסכם תלת-שלבי, שבפועל היא התכוונה לבצע רק שלב ראשון. עכשיו, לא אני אומר את זה, נתניהו אמר את זה בערוץ 14 ואז בכנסת.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אני לא מוכן להפסיק את המלחמה ולהשאיר את החמאס על כנו. אני מוכן לעשות עסקה חלקית, זה לא סוד, שתחזיר לנו חלק מהאנשים, אבל אנחנו מחויבים להמשיך את המלחמה לאחר ההפוגה, כדי להשלים את היעד של חיסול החמאס."

‏ירון: אנחנו לא צריכים להיות מופתעים שהתהליך נתקע אחרי השלב הראשון, כי השלב הראשון, אלעד, לא מחייב ויתור מדיני. לא מחייב ויתורים מדיניים. בגלל זה נתניהו התעקש על הפעימות, כדי שתהיה לו נקודת יציאה בסוף השלב הראשון, וישראל תוכל לחזור להילחם.

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: תסלח לי שאני אולי מאוד מפשט את המצב, אבל ירון, אם אני מבין אותך נכון, אנחנו נמצאים בצומת שמתפצל לחידוש המלחמה מצד אחד, ולהארכת שלב א', פעימות נוספות שלא מן המניין מהצד השני. אנחנו לא מדברים על שלב ב'. ואם אני מסתכל על הצד שפונה לכיוון חידוש הלחימה, זה ריאלי? כלומר, מבחינה צבאית, מדינית, אפילו חברתית פנים-ישראלית. הגורמים המדיניים שאתה מדבר איתם, מאמינים שחידוש מלחמה בעצימות גבוהה בעזה, זה דבר שהוא אפשרי?

‏ירון: חד משמעית, כן. בוא נפרק את זה רגע. ברמה המדינית, נדמה לי שברור שיש את הגב של ממשל טראמפ לדבר הזה. אתה שומע את טראמפ, אתה שומע את וויטקוף, אתה שומע את ג'יי די ואנס, אתה שומע את כל הגורמים הרלוונטיים בממשל האמריקני, את מרקו רוביו, אתה שומע את כולם מדברים על כך שישראל צריכה למוטט את חמאס.

‏[הקלטה]

Secretary Marco Rubio: “The President has been very clear: Hamas cannot continue as a military or government force. Peace becomes impossible. They must be eliminated. They must be eradicated.”

‏ירון: יותר מזה, הם אומרים - אם אנחנו רוצים להשיג את הנורמליזציה עם סעודיה, צריך להרוג אותם עד האחרון שבהם, כך אמר בכיר אמריקני לאישיות בכירה ישראלית לפני כמה שבועות. אין לי תשובה לגבי הרמה הפנים-ישראלית. זה שאלה שהיא כמעט פילוסופית. מה זה עושה למדינה אחרי שנה וחמישה חודשים, אחרי שאנשים נשחקו במילואים, אחרי שאנשים כמעט פירקו משפחות בשביל המדינה, בגלל השירות במילואים, מה זה עושה לתלכיד החברתי שלנו? זה שאלה טובה שאני לא בטוח שאני האדם לתת לה את התשובות.

‏אלעד: אבל תגיד, צבאית אפשר לתהות ולטעון שמה שלא עשינו במשך 15 חודשים, למה שנצליח לעשות עכשיו? איך מתייחסים לטענה הזו בישראל?

‏ירון: קודם כל, יש טענה שאם נחזור ללחימה, אני מניח שהיא תקבל סוג של הוכחה בשטח, שהאילוצים שהוטלו על ישראל בממשל הקודם, בממשל ביידן, מנעו מצה"ל לבצע את הפעולות כפי שאולי הוא היה רוצה לעשות. גם בהיבטי חימושים, גם בהיבטי שיטות פעולה, אתה זוכר שצה"ל תכנן מבצע אחר לחלוטין ברפיח, ובסוף נאלץ לעשות מבצע שונה לגמרי ממה שהוא תכנן, בגלל האמריקנים. אותו הדין לגבי חאן יונס. אז בהיבט הצבאי, יש תוכניות חדשות. אגב, הן לא כוללות רק לחץ צבאי, כפי שאולי הכרנו אותו בשנה וחצי האחרונות. עולות אופציות של תפיסות שטח בתוך הרצועה, שזה דבר דרמטי, ישראל לא עשתה את זה עד עכשיו, חוץ מבפרימטר ובמסדרונות, אבל לא בערים מסוימות או לא בשכונות מסוימות.

‏אלעד: נתניהו ממש אמר שזה לא הכוונה, שאין לישראל אספירציות לכבוש את רצועת עזה.

‏ירון: חד משמעית, אבל אני חושב שלכן ההיבט הנוסף שצריך להכניס למשוואה הוא ההיבט האזרחי ההומניטרי. ואני חושב שקיבלנו לזה סוג של קדימון בהחלטה של ישראל לעצור את המשלוחים הומניטריים, לא להכניס קרוואנים, לא להכניס משאיות וכלי רכב לפינוי הריסות, כלי רכב כבדים. ואתה יודע, אני אומר את זה בזהירות, כי אני שומע שזה נשקל וברורות לי כל ההשלכות הבינלאומיות של הדבר הזה, והמשפטיות, אבל אני כן שומע שמדברים בישראל ברצינות, זה כבר לא איזה גיורא איילנד עם תוכנית שאפשר לקרוא לה שנויה במחלוקת, אלא ממש דנים כבר בסוגיות של מצור, ובסוגיות של פינוי מסיבי של צפון הרצועה דרומה. ישראל סבורה שיש לה את הגב האמריקני לזה, ובהתחשב בעובדה שכבר גם כשהיינו מאוד מאוד זהירים נפתחו עלינו שערי הגיהנום המשפטי של העולם, אז זה קצת, אתה יודע, הטענה לכאורה כבר מתייתרת, לכאורה מבחינת ישראל או מבחינת ממשלת ישראל או הקבינט.

‏אז יש כל מיני תוכניות שנשקלות. זה אמור להיראות אחרת. אני אוסיף בהערה קטנה, במה שנקרא בכוכבית, שבסוף יש לנו עדיין 24 חטופים בשטח, ומה שלא יכולנו לעשות בפעם הקודמת, לדוגמה להיכנס בפשיטות רחבות למחנות המרכז, לאל-בורג' ונוסייראת, כי ידענו שיש שם חטופים, יכול להיות שעכשיו לא נוכל לעשות את זה באזורים אחרים או באותם אזורים, כי אנחנו לא רוצים לסכן את חיי החטופים, ואלעד, אתה לא מבין כמה מבצעים וכמה תקיפות נגנזו, בגלל הסוגיה הזאת או בזכות הסוגיה הזאת, בסדר? תלוי איך מסתכלים. לא רוצים לפגוע בחטופים, וטוב שכך, ואני חושב שהמגבלה הזאת הצבאית, כן, "המגבלה הצבאית" הזאת, שוב, אני אומר במרכאות כפולות, כי הכול טעון פה, לא הולכת להשתנות. זה יישאר. אז אני לא יודע להגיד לך איך בדיוק יפתרו את המלכוד הזה, אבל ברור שברגע שהאויב שלך מחזיק ב-24 אנשים שלך בתוואי השטח שלו, זה מקשה עליך פעילות צבאית, ומקשה עליך את המטרה של מיטוט חמאס, כפי שרצית. אז הבעיות יישארו, ומאמינים שימצאו כל מיני דרכים עקיפות בכל זאת ללחוץ את חמאס.

‏אלעד: תראה, אני יכול להעלות השערה לגבי פתרון אחד למלכוד הזה, והוא הדברים שאמרה השרה אורית סטרוק לעמית סגל בוועידת הריבונות של מועצת יש"ע.

‏[הקלטה]

‏עמית סגל: "בסדר, את מאמינה שלחץ צבאי יביא את החטופים, אבל את לא אומרת עד הסוף את האמת לציבור. והאמת היא שבעינייך הניצחון במלחמה, אני לא אומר את זה בשיפוטיות, הוא חשוב יותר מאשר החזרת החטוף האחרון."

‏השרה אורית סטרוק: "אני מסכימה, הניצחון במלחמה חשוב יותר…"

‏עמית סגל: "מהחזרת ה…"

‏השרה אורית סטרוק: "יחד עם זה אנחנו…"

‏עמית סגל: "לא, לא, בלי יחד עם זה, זאת אומרת שבדילמה בין סיום המלחמה לבין החזרת כל החטופים, את אומרת בלב כבד, אני, השרה אורית סטרוק, אצטרך לוותר על כמה חטופים כדי, כמו שאמרת, לממש את הניצחון האסטרטגי הלז."

‏השרה אורית סטרוק: "אני אומרת את זה, ואני אומרת שזה היה הקונצנזוס הישראלי לפני עשר שנים בדיוק."

‏אלעד: זה הפתרון שהיא מציעה. אפשר כמובן להסכים איתו, אפשר לא להסכים איתו, כל אחד יבחר את דעתו, אבל לפחות סטרוק אומרת את האמת בכנות, שמבחינתה צריך להמשיך במלחמה גם במחיר הפקרת חיי חטופים. ויכול להיות, ירון, שבצומת הזה שישראל נמצאת בו, צומת שמצד אחד מוביל לחידוש המלחמה, יכול להיות שיש עוד גורמים בכירים בישראל שרואים עם השרה סטרוק עין בעין.

‏ירון: טוב, כמובן שאף אחד לא יגיד את זה, אפילו לא בשיחות סגורות, חוץ מ… מאורית סטרוק. אני לא שומע דברים כאלה. אני כן שומע אמירות אחרות שאומרות - "אם אנחנו נלחץ אותם מספיק בהיבט ההומניטרי והאזרחי, תהיה התקוממות כל כך גדולה שהם ישוועו לעסקת חטופים". רוצה לפתוח סוגריים על הפרק ההומניטרי? אפשר, יש להם במחסנים לפחות לעוד חמישה חודשים. אני לא משוכנע שהתקוממות עזתית דרמטית תהיה, ואם היא תהיה, מה ההשפעה שלה על חמאס, גם אפשר לשאול בקול. כן יש דברים אחרים שהם מאוד כואבים לחמאס. העניין הזה של הקרוואנים, אני לא חושב שהציבור הישראלי מבין כמה הוא דרמטי. כשעולים מאות אלפי עזתים לצפון הרצועה ומגלים שבתיהם הרוסים לחלוטין, וחמאס אומר להם - "תישארו פה ולא במואסי, לא בדרום הרצועה, כי תכף ייכנסו קרוואנים", והקראוונים לא נכנסים, אז זה כן יוצר מצוקה אמיתית, שגם חמאס רוצה בפתרונה. ועל זה בונות למשל המתווכות, כדי, אולי, בכל זאת להצליח לדחוף אותם לעוד פעימה או שתיים. שוב אני אומר, גם אם זה יקרה, ובישראל לא אמרו נואש מהאופציה הזו, עובדה שלא חזרו ללחימה, כי מאמינים שהמתווכות, אגב בעיקר מצרים, יצליחו להביא את זה, גם אם זה יקרה זה לא פוטר אותנו מהשאלה האסטרטגית שתונח לפתחנו ממש בקרוב. זה לא הולך להשתנות.

‏אלעד: ובין כל זה נמצאים עכשיו בוושינגטון שמונה שורדי שבי - דורון שטינברכר, נעמה לוי, יאיר הורן, עומר שם טוב, נועה ארגמני, אביבה וקית' סיגל ואלי שרעבי. והשמונה נפגשו אתמול עם הנשיא טראמפ.

‏[הקלטה]

Omer Shem Tov: “We believe that you have been sent by God to release them. You can really help.”

Naama Levy: “Yes.”

Omer Shem Tov: “You have the power to do it.”

President Trump: “So you didn't think until I came along, you didn't think you were going to get out?”

Hostages: “No.”

President Trump: “Now we've got to get the rest out.”

Eli Sharabi: “Please do it again.”

President Trump: “Horrible. Horrible stories. We’ll get ‘em out. Watch. We’ll get ‘em out”

‏אלעד: זה חלק מסיום הפגישה, וידאו שפורסם אתמול בלילה. השבים, בחוכמה רבה, אם יורשה לי, מבינים איך צריך לדבר עם טראמפ. הם לא עשו את אותן טעויות שעשה זלנסקי באותו חדר. ובחלק של הפגישה שלא צולם ולא פורסם, אפשר להניח שהשבים סיפרו לטראמפ, בין היתר, את מה שסיפר אלי שרעבי בעדות שלו בתוכנית "עובדה". עדות שאנחנו כבר יודעים שהגיעה לטראמפ, וטראמפ שמע אותה.

‏[הקלטה] אלי שרעבי: "את יודעת מה זה לפתוח מקרר? שאנשים יחשבו טוב טוב בבית כשהם פותחים מקרר, זה עולם ומלואו. המושג הזה בכלל של אדם חופשי, שיכול לקחת משם פרי או ירק או ביצה או מים, על זה אתה חולם כל יום. לא אכפת לך מהמכות שאתה חוטף, ואתה חוטף מכות, ושוברים לי צלעות, לא אכפת לי."

‏אלעד: הדברים של שרעבי, באופן טבעי, טלטלו את טראמפ, ושמונת החטופים השבים נמצאים בוושינגטון כדי לספר לנשיא, למקורביו, ממקור ראשון, מה הם חוו בעזה, את הסבל, את העינויים, את הקושי בשבי, הם אמרו שיש עוד חטופים שחווים עכשיו את מה שהם חוו. ובעצם השבים הישראלים קראו לנשיא ארצות הברית ללחוץ על ראש ממשלת ישראל להשלים את העסקה, להתקדם לשלב ב', ופה, ירון, אני חייב להגיד לך שאני מאוד מבולבל, כי טראמפ מצד אחד אמר שהוא רוצה לראות את כל החטופים בבית, גם אתמול הוא אמר אנחנו נחזיר את כולם. אתמול העיתונאי ברק רביד דיווח באקסיוס שהשליח של טראמפ לנושא החטופים אפילו ניהל שיחות ישירות עם חמאס, דיבר באופן ישיר עם ארגון הטרור, שארצות הברית לא מנהלת איתו שום קשר מאז 1997, הכול בניסיון לקדם שחרור חטופים. מצד שני, טראמפ כבר אמר שאם זה היה תלוי בו הוא היה מחדש את הלחימה, הוא היה פותח את שערי הגיהנום נגד חמאס. אז תסביר לי מה זה אומר, איפה טראמפ עומד, כי הוא ממש משדר מסרים כפולים.

‏ירון: אני מסכים איתך, אני רק יכול לחדד את ה… את חוסר הקוהרנטיות, כן? כי מצד אחד, האמריקאים סבורים, ואתה מבין את זה בהצעה שוויטקוף הניח, מה וויטקוף הניח על השולחן? הוא הניח הצעה שאומרת - "אוקיי, תנו לנו עכשיו חצי מהחטופים החיים והמתים, ושנגיע לדיון על השלב השני, או לסוף הדיון על השלב השני ולהסכמות על סיום המלחמה, תשחררו את יתר החטופים". ומצד שני הנשיא האמריקני אומר, "קחו מה שאתם רוצים, תפתחו את שערי הגיהנום".

‏[הקלטה]

President Trump: “Saturday at 12 o'clock, and if they're not… if they're not here, all hell is going to break out.”

‏ירון: אז הדרך היחידה שאני יכול ליישב את הסתירה הזאת, זה שטראמפ סבור שבאמצעות האיום הזה שלו לפתוח את שערי הגיהנום ולתת לישראל קארט בלאנש בלחימה, חמאס יסכים לבוא למתווה וויטקוף, מעצם האיום ומעצם האולטימטום. ופה נכנסות המשפחות שדיברת עליהן, המשפחות והחטופים שיצאו להיפגש בוושינגטון עם הנשיא. הן רוצות בעצם להגיד לו, החטופים רוצים להגיד לו - "אדוני, אנחנו רוצים כמוך, רוצים להשמיד את חמאס, אבל תבין שאתה משדר מסר כפול, ואתה צריך לייצר מצב יותר בינארי של 0 או 1, וה-0 או 1 אומר - להחזיר עכשיו את החטופים, ואחר כך בהמשך אני אתן לך לעשות מה שאתה רוצה, לנתניהו". זו התקווה שלהם, שהם יצליחו לשנות את ה… לשנות את אופן ההתנסחות של טראמפ. אני חייב להגיד שאני רואה סימנים מדאיגים. צפיתי בנאום שלו בפני שני בתי הקונגרס, התייחסות מאוד אנמית לסוגיית החטופים.

‏[הקלטה]

President Trump: “A lot of things are happening in the Middle East. People haven’t been talking about that so much lately with everything going on with Ukraine and Russia, but a lot of things are happening in the Middle East. It’s a rough neighborhood, actually.”

‏ירון: מרגיש לי שהקשב שלו עובר לסוגיות אחרות. רוסיה-אוקראינה, הכלכלה. פחדנו שזה יקרה. אתה רואה שוויטקוף היה אמור להגיע כבר לפני שבוע וחצי לישראל, לא הגיע. עכשיו אומרים שאולי הוא יגיע ביום ראשון או שני או שלישי. יש איזה… קצת, תחושת הדחיפות קצת נעלמה. אני חושב שזה מאוד מדאיג. מאוד. וזה מה שמנסות משפחות החטופים לעשות - להחזיר את הקשב של טראמפ לפה וללחוץ על נתניהו - make it work. תביא את העסקה הזו גם עם כל המחירים הקואליציונים שלה.

‏אלעד: כן, ימים קריטיים, זו קלישאה כזו של מגישי חדשות, נדמה לי אבל שבסיטואציה הזו היא יותר ממתאימה. ירון אברהם, תודה.

‏ירון: תודה, אלעד.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

‏העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, הילה פז, דניאל שחר ועדי חצרוני, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה