אחד ביום - איך אורז כמעט הפיל ממשלה

ביפן, אורז הוא לא רק מזון – הוא יסוד תרבותי, סמל לאומי ועמוד תווך של הכלכלה. בעבר, שליטים נמדדו לא לפי שטח או אוכלוסייה, אלא לפי כמות האורז שיכלו לייצר. לאורך השנים, המחסור בו הצית מהומות, גרם לזעם ציבורי ואף הפיל ממשלות.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/07/2025.

‏[חסות]

‏[אות פתיחה]

‏אלעד: היום יום ראשון, שישה ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה - קולות אנשים]

‏אלעד: כמו סצנה מסרט אפוקליפטי, אפשר היה לראות תורים ארוכים, של אנשים עומדים ליד מדפים ריקים בסופר. האנשים עצבניים, חרדים, מתוחים מאוד. אלא שבניגוד לסרט אפוקליפטי רגיל, כאן המחסור היה מאוד ספציפי. על המדפים בסופר אפשר היה למצוא מים, לחם, הייתה פסטה או עגבניות. דבר אחד בלבד היה חסר כאן, אורז.

‏[הקלטה - דיבורים ביפנית]

‏אלעד: כבר כמה חודשים שאת יפן תקף מחסור חמור באורז, המחירים שילשו את עצמם. רבים שרצו בסך הכול שק או שניים, פשוט לא מצאו. עכשיו, אני יודע מה אתם אומרים, 'בוא, תרגיע, כּוּלָה אורז, זה לא נייר טואלט'. אבל זהו, שביפן, אורז הוא לא רק מוצר בסופר, הוא לא תוספת לארוחה ולא מילוי. אורז הוא חלק מהסיפור היפני, מהחברה, מהתרבות, ומה שמייחד אותם ומבדיל אותם מהאחרים, לתפיסתם.

‏[מוזיקת רקע יפנית]

‏עכשיו, אני יודע, זה נשמע שאני מגזים, אבל תכף תבינו שממש לא. וכשביפן יש מחסור באורז, זה לא כמו שבישראל יהיה מחסור באורז, זה לא כמו שבישראל יהיה מחסור בפלאפל, בשווארמה או בבמבה. כשביפן יש מחסור באורז, זה אירוע שמטלטל את כל המדינה. אירוע שעלה במשרה של שר והצליח לעצבן אפילו את נשיא ארצות הברית.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Japan. They won’t take rice, and yet they desperately need rice, you know that. But they won’t take rice. They won’t take any…”

‏[מוזיקה יפנית ברקע]

‏אלעד: אז הפעם אנחנו עם פרופסור רותם קובנר, היסטוריון וחוקר יפן מהחוג ללימודי אסיה באוניברסיטת חיפה, ועם איך אורז כמעט הפיל ממשלה.

‏[מוזיקה יפנית מסתיימת]

‏פרופ' קובנר: קשה לנו להבין עד כמה שאורז יכול להיות חשוב. הרבה פעמים כשיפנים מדמיינים את עצמם ומשווים את עצמם לאנשי המערב, אז הם אוכלים אורז, במערב אוכלים חיטה, הם צמחונים, ובמערב אוכלים בשר. [מתחילה מוזיקה יפנית שקטה ברקע] כלומר, באיזשהו מקום האורז הוא גם מְנַגֵד, הופך אותם או מייחד אותם, מייצג את היפנים מהבחינה הזאת.

‏אלעד: ביפנית יש הרבה מילים כדי לתאר אורז. אוֹקוֹמֶה, זה שם כללי לאורז בכלל. גֶן מַאי, זה אורז מלא. מוּסֵן מאי, זה אורז שטוּף, ויש עוד. אבל ברגע שאורז בוּשל, ברגע שהוא מוכן לאכילה, ביפנית יכנו אותו גוֹהַאן. זו מילה שיש לה שתי משמעויות. אורז, משמעות אחת, והמשמעות השנייה היא ארוחה. וזו כנראה הדוגמה הכי מוחשית לחשיבות של אורז בתפריט היפני, בתרבות היפנית, באתוס היפני. ביפן, כבר יותר מ-2,000 שנה, אורז הוא הבסיס.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏פרופ' קובנר: יפנים רבים טוענים שהאורז, גידול האורז הוא זה שעיצב את החברה היפנית, הגידול המשותף, העבודה בשדות. כל זה הפך את היפנים למשתפי פעולה, לחברה קולקטיביסטית, ובכך גם כן הם שונים מאנשי המערב.

‏אלעד: במאה ה-16 כוח של שליט מקומי ביפן נמדד לא לפי גודל השטח שלו או מספר האנשים שחיו תחתיו, אלא לפי כמות האורז שהאדמה שלו הייתה מסוגלת לייצר. קוֹקוּ הפכה ליחידת מידה חשובה ביפן של אותם ימים. קוקו אחד הוא שטח שמספיק לגדל אורז עבור בן אדם אחד לשנה שלמה. בערך 150 קילו אורז לשנה. זה פסיכי. כששליט מקומי היה צובר 10,000 קוקו, הוא היה מועלה בדרגה. אבל עם השנים, מערכת היחסים של היפנים עם אורז הלכה והשתנתה.

‏[הקלטה]

President Harry Truman: “I have received this afternoon a message from the Japanese Government…”

‏[דברי הנשיא טרומן ממשיכים להישמע ברקע]

‏אלעד: במיוחד אפשר היה לראות שינוי כזה אחרי שבמלחמת העולם השנייה יפן הובסה.

‏[הקלטה]

President Harry Truman: “I deem this reply a full acceptance of the Potsdam Declaration, which specifies the unconditional surrender of Japan…”

‏[דברי הנשיא טרומן ממשיכים להישמע ברקע]

‏אלעד: חלקים גדולים ביפן הוחרבו במלחמה. המדינה עברה תהליך של שיקום אחריה, וזה תהליך שנעשה בחסות ובשותפות עם המערב.

‏פרופ' קובנר: מה שקרה זה ה… נס הכלכלי שלאחר מלחמת העולם השנייה, שאיפשר, בזכות הצלחה כלכלית, לייבא מזונות אחרים, והתפתחה ספנות של מוצרים שאפשר להקפיא אותם, למשל אפשר היה לייבא עכשיו בשר ממקומות רחוקים, והייתה גם חשיפה למערב, שהפכה דברים אחרים או מזונות אחרים לאופנתיים. ב-1962 עדיין היפנים צרכו 118 קילוגרם אורז לשנה, שזה הרבה מאוד. אני רק אשווה, בישראל כיום אנחנו צורכים בממוצע רק 24 קילוגרם, ובהדרגה מאז צריכת האורז ירדה, כיום היא עומדת על 56 קילו, שזה עדיין יותר מכפול ממה שאנחנו צורכים בארץ, אבל הרבה פחות ממה שהיה בעבר. ובמקום זאת, זה לא שהיפנים הפסיקו לאכול, אלא הם התחילו לאכול דברים אחרים, בעיקר דברים שמבוססים על חיטה או בשר, ולכן צריכת האורז א… פשוט הייתה הקורבן של ההתמערבות היפנית, והיא כיום הרבה פחות משמעותית.

‏אלעד: אם אורז היה הדבר שבידל את יפן מהמערב, הירידה בצריכת האורז היא סימן להיפך, סימן להתקרבות של יפן למערב. יפן נפתחה לעולם המערבי, הפכה למעצמת טכנולוגיה עולמית, למדינה יצרנית, מייצאת ומייבאת. אין מי שבשלב מסוים בחייו לא החזיק ביד איזשהו מוצר שהגיע מיפן.

‏[הקלטה]

Commercial #1: “Just when you thought you knew everything about trucks, Toyota changes all rules. Introducing the …”

Commercial #2: “Nintendo video games. They first arrived from Japan three years ago, and now millions of American kids are about mesmerised…”

Commercial #3: [jingle] “The Sonny Walkman, you really feel the music with the Sonny Walkman. The Sonny Walkman…”

‏אלעד: ווקמנים, זוכרים? אבל בזמן שבכל העולם נסעו במכוניות יפניות ושיחקו משחק וידאו שבו יש שרברב איטלקי שקופץ על פטריות, בכל מה שקשור לאורז, הממשלה היפנית הייתה עדיין מאוד שמרנית. היא הקפידה לשמור על ענף סגור.

‏פרופ' קובנר: למעשה, מהרגע ש… התחילה לרדת הצריכה ומצד שני, עם הזמן גם האוכלוסייה החלה להתייצב, היה צריך פשוט פחות אורז, ואם הכמות המיוצרת הייתה נשמרת, המחירים היו יורדים. זה כמובן לא היה טוב מבחינת החקלאים. בממשלה, של כמעט כל השנים, מאז 1955, השנה שבה הופיעה המפלגה הליברלית-דמוקרטית, הממשלה לאורך 70 השנים האלה, 66 שנים מתוכה, הייתה בקואליציה שהוּבלה על ידי אותה מפלגה. המפלגה הזאת, בין השאר, נשענת על קולות של מחוזות חקלאיים, שהם יחסית לא צפופים, אבל יש להם חשיבות א… פוליטית משמעותית. באופן זה, לממשלה היה עניין לסייע לאותם חקלאים, והדרך הייתה לשמור על מחירי האורז, מחירים גבוהים.

‏[מוזיקה יפנית חרישית מתנגנת ברקע]

‏אלעד: באופן טבעי, כשיש ירידה בצריכה, אז צריך גם לייצר פחות, אבל אחרי אלפי שנים של ייצור אורז כבסיס לכלכלה, לקולינריה, לתרבות היפנית, הממשלה לא רצתה לפגוע לא בחקלאים וגם לא בסמל הלאומי. ייצור אורז ביפן הפך לענף תחת רגולציה כבדה. המחיר נשמר באופן מלאכותי על הצד הגבוה, שווה ערך לעשרה שקלים ואולי אפילו קצת יותר לקילו אורז אחד. [מוזיקת רקע מסתיימת] הממשלה לא רצתה לפתוח את השוק, לא לייבוא ולא לייצוא, כדי לשמור מצד אחד על המחיר הגבוה של האורז ביפן ומצד שני לשמור על החקלאים. אז בהדרגה הם ייצרו שם קצת פחות אורז, הם עברו גם לייצר תוצרים חקלאיים אחרים, ועודפים של אורז שכן הצטברו, הממשלה קנתה אותם. מיליון טונות בשנה של אורז הלכו למחסני חירום של המדינה. יפן ניסתה מצד אחד לשמור על האורז היפני, אבל מצד שני כן להתאים את עצמה למציאות החדשה הזו, שבה היפנים, מה לעשות? אוכלים אותו פחות.

‏פרופ' קובנר: מצד אחד יש פה תהליך של התמערבות ומצד שני יש מאבק כנגד ההתמערבות וניסיון לשמר איזשהו זהות יפנית. כאשר ההגדרה היא כל הזמן מתחדשת ויש פה איזשהו משחק או מתח בין, מצד אחד רצון להיות מודרני ומערבי ולהיות חלק מהעולם ה… המתועש המערבי, ומצד שני רצון לשמר איזשהו זהות יפנית, והאורז במקרה הזה משמש כחלק מאותה א… זהות יפנית מסורתית, וה… כאשר המתח הזה הוא מאוד מרתק ואולי הוא חלק מהקסם שאנחנו מגלים ביפן, מצד אחד מודרניות קיצונית ומצד שני… במערביות בהרבה מאוד דברים, ומצד שני גם מסורת ומזרח אסייתי.

‏[מוזיקה יפנית מתנגנת ברקע]

‏אלעד: עכשיו דמיינו את התרחיש הבא, יש משהו, כל דבר, שמדינה רואה בו נכס תרבותי, חלק מהזהות שלה, הבסיס לקיום שלה, ופתאום הדבר הזה נגמר. אז עוד רגע ממש נגיע למשבר האורז ביפן, אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

‏אלעד: ב-1918 יפן הפכה ליעד מבוקש בעולם. אנחנו בעיצומה של מלחמת העולם הראשונה, מדינות המערב היו זקוקות למוצרים תעשייתיים ולטקסטיל ויפן הייתה אז מקום שבו עדיין אפשר להשיג כאלה בשפע. שכבה מצומצמת יחסית של יפנים התעשרו מאוד, ומאוד מהר, והמדינה חוותה אינפלציה חדה, מחירי האורז זינקו וזה מה שהוביל בסופו של דבר לאירועים שנקראים "מהומות האורז של 1918". מאות מוקדים של הפגנות אלימות ברחבי יפן, מיליונים שיצאו לרחובות ובסופו של דבר גם הפילו את הממשלה. ב-1993, עונת גידול קרה במיוחד, שוב הובילה את יפן למחסור באורז, זה כבר נקרא "מהומות האורז של 1993", למרות שאז לא הייתה אלימות. ביפן מכירים מצוין את הפוטנציאל ההרסני של מחסור אורז במדינה, ולכן בחודשים האחרונים הסתכלו בחרדה ממש על איך שקי האורז הלכו והתמעטו על המדפים בסופרים.

‏פרופ' קובנר: כן, בחודשים האחרונים מתרחש איזשהו מחסור, כאשר מה שאנחנו רואים בעיקר מבחינת הצרכן היפני זה עלייה דרמטית במחירים, כמעט א… הכפלה, או במקרים של אורז מאוד איכותי, אפילו שילוש של המחיר, אם נדבר ב… בשקלים, אנחנו מדברים על מחירים של בין 20 ל-30 שקל לקילו.

‏[הקלטה - הצהרה ביפנית על רקע צלילי מוזיקה]

‏אלעד: אל תתרשמו מהמוזיקה השמֵחה משהו, ברקע, ככה, מתברר, היפנים מפיצים את החדשות שלהם, אבל הדיווח הזה ששמעתם הוא רחוק מלהיות חיובי. מחסור חמור באורז, והאורז שכן אפשר היה למצוא בסופרים, יקר פי כמה וכמה מבעבר. מוצר בסיס אחד, שההתייקרות הזו שלו הובילה את האינפלציה של יפן לזנק למעלה.

‏פרופ' קובנר: השאלה הגדולה היא מה הסיבה לעלייה במחיר? רוב המקורות, בעיקר העיתונות, הן ביפן, והן מבחוץ לה, מסבירים את זה בשתי סיבות. אחד, פגיעה אקלימית, קציר של סתיו 2024 היה דל, בעיקר בגלל חום גבוה ומיעוט בגשמים, זו סיבה אחת. הסיבה השנייה היא שיש בה, ביפן, בשנה האחרונה, קפיצה דרמטית במספר התיירים. מהשיא, למעשה, שיא חדש, אנחנו צופים, כנראה, 40 מיליון תיירים בשנה הזאת, והיד עדיין נטויה.

‏אלעד: שוב, תנאי מזג האוויר שיבשו את התפוקה, את היבול, וכן, גם שיא תיירים השפיע, כי פחות אורז נאלץ להתחלק בין יותר אנשים, אבל זה ממש לא הכל, ביפן הצביעו על עוד סיבה. לא ממש שגרתית, אבל מה לעשות, ביפן היא הצליחה מאוד להשפיע ולהעמיק את המחסור באורז. הסיבה היא ספר קומיקס.

‏פרופ' קובנר: כן, יפן היא מדינה של אסונות טבע, וזה לא קורה פעם ב-30 שנה, אלא קורה, תלוי בסוג, חלקם רעידות אדמה גדולות קורות אחת לעשרות שנים, ויש טייפונים, ויש א… עשרות הרי געש פעילים. כן, ביפן יש כל הזמן חרדה גדולה מאסונות טבע. [מתחילה מוזיקה שקטה ברקע] בשנה הזו, החשש הגדול התרחש בעקבות איזשהו ספר שהתפרסם דווקא לפני א… כ-30 שנה, קוראים לו "העתיד שראיתי", כתבה אותו סופרת יפנית בשם ריו טאצוּקי, מה שקוראים מַנְגָה ביפנית, חזה, בדיעבד הסתבר, את האסון ה… של הרעידת האדמה בפוקושימה, הרעידת האדמה האימתנית שהייתה ב-2011, ולוותה בצונאמי נוראי.

‏[הקלטה]

Reporter: [Cries of survivors] “It is Saturday in Japan, and the nation - all too familiar with earthquakes is still trying to grasp the most violent ever recorded in their land. The countryside is choking with smoke from fires that burn all night long. More than 400 are dead, almost a thousand still missing.”

‏פרופ' קובנר: אם כן, מבט נוסף בספר מגלה שהוא גם חוזה רעידת אדמה גדולה שתפגע במרכזי האוכלוסייה ביפן ביולי השנה. עד כדי כך החשש גדול שאפילו זה התפשט למעבר ליפן, ואנחנו רואים בחודשים האחרונים צמצום או ביטולי טיסות ליפן לקראת הקיץ הזה. אם תשאל אותי, אני חוזה שלא, לא יהיה אירוע שכזה, אבל אל תתפוס אותי במילה.

‏אלעד: אם אתם שומעים את הפרק הזה ולא שמעתם על רעידת אדמה קטסטרופלית שקרתה ביפן, אז אפשר לנשום לרווחה, כי התאריך שחזה ספר הקומיקס והכניס את כל יפן לטירוף היה חמישה ביולי 2025, כלומר אתמול. אבל במשך חודשים הנבואה הזאת הדאיגה מאוד את היפנים, ובשילוב עם שיא התיירים ועם החום שהוביל לירידה בייצור האורז, היה חשש שהאורז במדינה ייגמר, והחשש הזה הלך והזין את עצמו.

‏פרופ' קובנר: ובחברה שיחסית יציבה ומצד שני שונאת להיות תחת אי ודאות, זה אחד המאפיינים של האישיות היפנית, הציבור צבר הרבה קילוגרמים של אורז במזווה בבית ולפתע נוצר מחסור, והמחסור הזה הוא הסיפור הגדול של החודשים האחרונים. ובסופו של דבר, הסיבה, אולי מה שליווה אותה, הוא תגובה איטית ולא נכונה של הממשלה בהתחלה, כלומר הממשלה לא פתחה את המאגרים. יש לה כ-900 אלף טון בדיוק לאירועים של אסון, לא לאירועים של פאניקה ולא-אסון. והיא קודם כל הייתה איטית בפתיחה ולאחר מכן כאשר היא פתחה זה היה במחיר פתוח ולכן מהר מאוד המחיר היה כמו המחיר הרגיל, שזה לא פתר את הבעיה.

‏[מתחילה מוזיקה יפנית שקטה ברקע]

‏אלעד: את עיקר הביקורת ספג שר החקלאות. ממש לא עזרה אמירה שלו, ספק בדיחה שלו, שעבורו באופן אישי לא ממש משנה מה מחיר האורז כי הוא מקבל את האורז שלו בחינם, משהו כזה. היפנים זעמו, גם כשהשר ניסה להסביר שאין באמת מחסור, יש מספיק אורז, אלא שמה שקורה הוא יותר אפקט פסיכולוגי שמשפיע על השוק.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏פרופ' קובנר: תיאורטית זה היה צריך להיות, מה שנקרא, "סערה בקערת אורז", כלום, וכך גם חשבו בממשלה, ובשלב מסוים, יותר ויותר אנשים כתבו על זה, יותר ואנשים הגיבו. התמיכה בראש הממשלה הנוכחי ובממשלה החלה לרדת, ולפתע היה ברור שזה משבר פוליטי. כל השאלה הייתה איך להחליף את השר ה… השר, ולמעשה להפיל עליו את האשמה.

‏[הקלטה - הצהרה ביפנית]

‏פרופ' קובנר: הוא התנצל, ניסה להסביר, אבל זה הייתה הזדמנות להיפטר ממנו.

‏אלעד: בניסיון למנוע שרשרת אירועים שתוביל להפלת הממשלה ביפן, החליטו להדיח את שר החקלאות ולהחליף אותו בשר חדש. אדם צעיר, כריזמטי, בן של ראש ממשלה לשעבר.

‏[הקלטה - הצהרה ביפנית]

‏אלעד: השר החדש נכנס לתפקיד והכריז, 'מבחינתי אני בכלל לא שר החקלאות, אלא שר האורז, זו המשימה שלי'. הוא פתח את מאגרי החירום, הפעם במחיר מפוקח, הוא הציף את השוק והתחיל להוריד את המחירים הגבוהים.

‏פרופ' קובנר: המשבר העכשווי הוא משבר לא אמיתי, הוא משבר שמבוסס על איזושהי חרדה קצרה, שאפשר היה, כפי שראינו, לפתור אותה בהחלטה מהיום למחר. [מתחילה מוזיקה יפנית שקטה] ובכל זאת, למרות שהוא קרה, אפשר לראות עד כמה שהאורז עדיין משמעותי במזון היפני, במטבח היפני, ויותר מזה בתרבות היפנית.

‏אלעד: יפה, אבל חכו עוד רגע עם אות הסיום של "אחד ביום", כי הסיפור טיפהל'ה מסתבך. מי שקפץ על משבר האורז ביפן הוא נשיא ארצות הברית, טראמפ.

‏[מוזיקה יפנית מסתיימת]

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We’ve dealt with Japan. I'm not sure we’re going to make a deal. I doubt it. They’re very tough. You have to understand they’re very spoiled. I love Japan…”

‏אלעד: טראמפ, שנמצא במגעים עם היפנים על הסכם סחר, אחרי ההחלטה שלו להעלות מכסים לכל העולם. וטראמפ כתב בשבוע שעבר שהיפנים לא מוכנים לקנות את האורז האמריקני, הוא כתב אורז באותיות גדולות, למרות שיש להם מחסור. הוא האשים אותם, והדבר הזה מדויק חלקית. היפנים כן מייבאים אורז אמריקני, נכון, לא המון, אבל הם מייבאים אותו למשל כדי להכין סאקה. אז טראמפ רוצה שהם יקנו יותר, הוא מנסה לנצל את משבר האורז, וגם איים, אחרי הפוסט הראשון הזה שלו, להעלות את המכס על מוצרים יפנים לעד 35% אם המדינות לא יגיעו להסכם.

‏פרופ' קובנר: מה שקורה עם טראמפ מאוד מטריד את היפנים, והם א… בדילמות גדולות כיצד להתנהג, מתוך ציפייה שזה יסתיים. כאשר טראמפ הכריז על מדיניות החדשה, פרט לראש הממשלה שלנו הגיע מיידית לארצות הברית, גם ראש הממשלה היפני אישיבה. זה מטריד מכיוון שיפן היא מדינה שמבוססת על ייצוא, לא של אורז אלא של מוצרים אחרים, מוצרים טכנולוגיים. אולי הייצוא הכי חשוב של יפן זה מכוניות וזה מגיע חלקו לארצות הברית. לכן א… ההחלטות של טראמפ גורמות למקבלי ההחלטות ביפן א… דילמות מאוד גדולות כיצד להתמודד, מכיוון שזה מעמיד בסכנה את כל הכלכלה היפנית. [מתחילה מוזיקה יפנית שקטה] אם אין מספיק ייצוא אי אפשר לייבא אנרגיה, אי אפשר לייבא חומרי גלם.

‏אלעד: עכשיו השאלה היא, מה תעשה יפן? האם תסכים לייבא עוד אורז מארצות הברית כדי לרצות את טראמפ? האם כדי להגן על תעשיית הרכב והאלקטרוניקה היפנית, היפנים יסכימו לפגוע בחקלאים שמייצרים אורז? זו דילמה. מסורת של אלפי שנים, דגן אחד שעליו נבנה אתוס של מדינה, קומיקס שמזהיר מפני רעידת אדמה קטלנית, ושר שמפוטר בגלל אמירה לא רגישה לציבור. תודו, משבר האורז היפני הוא משבר פוליטי, כלכלי ומדיני מסוג אחר לגמרי.

‏פרופסור רותם קובנר, תודה.

‏פרופ' קובנר: תודה לך.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, הילה פז, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה