אחד ביום - המשמעות של כיבוש עזה

מסביבת ראש הממשלה יוצאים דיווחים שלפיהם הוחלט לכבוש את רצועת עזה. קשה לומר אם הם מבטאים אמת מלאה, חלקית או שמדובר בטקטיקת משא ומתן, כך או כך, ברור שלמהלך כזה יהיו השלכות כבדות על מצבם של החטופים, על פעילותו של צה"ל בשטח, וגם על האזרחים ברצועה ובישראל. אז הפעם בעזרת ד"ר מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב ולשעבר ראש הזירה הפלסטינית באמ"ן, נשאל מה באמת המשמעות של כיבוש מלא של עזה? מה כרוך במהלך כזה מבחינה צבאית והומניטרית, ומה המחיר שישראל עלולה לשלם?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/08/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, שישה באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏לפני שבוע, השר בצלאל סמוטריץ' אמר משהו מאוד מפתיע. משהו שהוא בכלל לא אופייני.

‏[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "אני לא רוצה לחזור לגוש קטיף."

‏אלעד: טוב, אני בטוח שיכולתם לשמוע, זה מה שנקרא הוצאה מהקשר, מניפולציה תקשורתית. זה כל הדברים הרעים, כל הסטריאוטיפים על עיתונאים מגולגלים ביחד. אבל אל תדאגו, לא אצלנו, לא ב"אחד ביום". השר סמוטריץ' באמת אמר שהוא לא רוצה לחזור לגוש קטיף. אבל אז סמוטריץ' המשיך והסביר.

‏[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "אני לא רוצה לחזור לגוש קטיף. זה קטן מדי, זה צפוף מדי, זה צריך להיות הרבה יותר גדול, הרבה יותר ברוחב. [נשמעות מחיאות כפיים] עזה היום, אני חושב, מאפשרת לחשוב קצת יותר בגדול."

‏[מוזיקה]

‏אלעד: זו אמנם לא אחת ממטרות המלחמה, לא באופן רשמי, כלומר, אבל אם מאזינים טוב, אז אפשר לשמוע שלפי חלק מחברי הממשלה, כיבוש הרצועה, ואפילו התיישבות ברצועה, זו כבר לגמרי מטרה שהם מעוניינים להשיג.

‏[אוסף הקלטות]

‏שר הביטחון ישראל כ"ץ: "אנחנו צריכים שצה"ל יהיה סביב, בתוך עזה, להגן על הישובים שעלולים לתקוף אותם עוד פעם וגם להגן על החיילים."

‏ח"כ אלמוג כהן: "בסופו של דבר, כאשר אני רוצה לגבות מחיר מארגון טרור אסלאמיסטי רדיקלי, ג'יהדיסטי, אני לא גובה בחיי אדם, כי אין להם ערך לחיי אדם. אני גובה בארד, באדמה. אדמה זה הדבר הכי קדוש שיש להם."

‏שר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: "כדי שלא נמשיך להתפלל על הנס, אנחנו צריכים לכבוש את כל רצועת עזה, לעודד הגירה מרצון, לכתוש את החמאס, לא בדרך של עסקאות…"

‏שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "סליחה שאני מוחה על האמירה שאין לנו מה לחפש בעזה, ואנחנו לא הקרבנו את כל המחירים האלה כדי להעביר את עזה מערבי אחד לערבי אחר, וכל עוד נברח ממנה, היא תרדוף אחרינו."

‏אלעד: עכשיו תראו, אני מודה, אין לי מושג אם הדיווחים שיוצאים מסביבת ראש הממשלה שלפיהם הפור נפל והוחלט לכבוש את עזה, אם הם מבטאים אמת מלאה, אמת חלקית, אולי זו רק טקטיקת משא ומתן מול חמאס ואולי זו רק דרך להרגיע שותפים קואליציונים כמו סמוטריץ'. ובכל מקרה, עם כל הכבוד לכוונות, במציאות הרי קורים דברים, גם אם לא ממש התכוונו אליהם. העניין הוא שהשיח שמתנהל על כיבוש הרצועה, לא ממש מכיל את כל המורכבות שיש בצעד הדרמטי הזה. אז בעזרת דוקטור מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, לשעבר ראש הזירה הפלסטינית באמ"ן, נעשה בדיוק את זה. כי הפעם נדבר על המשמעות הרחבה, הגדולה, על מה זה באמת אומר לכבוש את רצועת עזה.

‏שלום מילשטיין.

‏ד"ר מילשטיין: שלום אלעד.

‏אלעד: תראה, יש פה דילמה, וראש הממשלה נתניהו אמר בחודשים האחרונים שישראל לא מעוניינת לכבוש את רצועת עזה. אבל 22 חודשים לתוך המלחמה, נדמה שהגענו לרגע שבו ראש הממשלה צריך לקבל החלטה, ונדמה שכבר ברור, לפחות לפי התדרוכים, שהוא נוטה לכיוון כיבוש הרצועה.

‏ד"ר מילשטיין: נכון. אתה יודע, אלעד, כשחושבים על זה באמת לעומק, כל ראש ממשלה במדינת ישראל, מאז בן גוריון ועד היום, נתקל בדילמה הזאת שנקראת האם לכבוש את עזה או האם לפנות את עזה? ואתה רואה לדוגמה, את בן גוריון, מיד אחרי מלחמת השחרור, רוצה לכבוש את עזה, אבל אז הוא מבין שיש שם פי שלוש יותר פלסטינים ממה שהוא חשב. הוא חשב 100,000, ומסתבר שהיו יותר מ-300,000, אז הוא אומר: 'אוקיי, אז אני אעזוב את זה'. כשאתה בודק את אשכול, כן? שכבש את השטחים, כבש את הרצועה ב-67', הוא אומר: 'תראו, נתתם לי כלה נהדרת, אבל הנדוניה אוי, זה… היא די כבדה'. ואתה רואה שרבין, כשהוא מדבר על אוסלו ומתחיל להגות את אוסלו, הוא מדבר על להוציא את עזה מתל אביב. זה הרעיון המרכזי. ועשור אחריו, שרון, שרון שהיה ממש מהניצים הכי בולטים של הימין הישראלי, אומר: 'תראו, אני מתחיל להבין שהסיפור הזה של להמשיך לשלוט על עזה, יש לו מחירים, אגב, לא רק ביטחוניים ולא רק מדיניים, אלא אולי אפילו סיכוניים לצביון של מדינת ישראל'. וכששרון לפחות, נקרא לזה, מנסה לשווק ולהסביר את ההתנתקות, שאנחנו ממש מציינים 20 שנה בימים האלה לביצוע שלה, הוא אומר: 'תראו, בעזה גדלים אנשים, מתי שהוא הם ירצו להיות חלק ממדינת ישראל, והדמוגרפיה כאן ממש מתחילה להפחיד אותי'.

‏ואני עוד פעם מזכיר, זה שרון שמבחינתו היה רוצה לספח כל שטח ולהשתלט על כל קטע אדמה בארץ ישראל. ואנחנו רואים שהמנהיגים האלה מגיעים לצומת ואומרים: 'אוקיי, עזה, הכיבוש שלה הוא דבר חשוב, אבל מסתבר שתוך כדי זה שאתה בולע את הישות הזאת, אתה מתחיל לקבל הרבה מאוד כאבי בטן, כי היא מגלמת הרבה מאוד בעיות'. וממש בעשור האחרון, או עשור וחצי אחרון, אנחנו רואים עוד שני ראשי ממשלה שבדיוק נתקלים באותה דילמה. אחד זה אולמרט, שב"עופרת יצוקה" מתחיל ככה להרהר בעניינים האלה של - אולי תוך כדי תימרון לכבוש את כל עזה, אבל עוזב את זה. ועוד אחד, זה בנימין נתניהו, שאנחנו יודעים שב-2014, ב"צוק איתן", אנחנו מכירים את כל סיפור המצגת המפורסמת שהודלפה, יש דיונים על לכבוש את כל עזה, אבל הוא מחליט בסופו של דבר שהמחיר כבד מדי, והעסק הזה נזנח.

‏אלעד: זה מעניין שאתה מציג ככה את ציר הזמן, את ההיסטוריה, ואיך השאלה של כיבוש עזה, כן או לא, בעצם עוברת כמוטיב חוזר בהיסטוריה שלנו, של מדינת ישראל. אבל אתה יודע, מילשטיין, אם אני לוקח את הפעם הראשונה שבה ישראל באמת כבשה את הרצועה, 1967, ואני משווה להיום, 2025, רצועת עזה היא מקום אחר לחלוטין.

‏ד"ר מילשטיין: נכון, לגמרי. ואתה יודע, בדיוק מה שאתה אמרת, אלעד, אתה מסתכל ככה על כמעט ה-60 שנים שעברו ואתה אומר, הרי עזה ב-67' היא נכבשה תוך כמעט יממה, יממה פלוס, לא, לא סיפור גדול. גם לא היה שם כוח צבאי, מספר הפלסטינים שהיה שם היה מוגבל יחסית. היום אנחנו מדברים, אחרי 22 חודשים של המלחמה הכי קשה שאי פעם הייתה בין ישראל לבין הפלסטינים, אתה מדבר קודם כל על כיבוש שיהיה הרבה יותר קשה. הלחימה עצמה בתוך המרכזים האורבניים הצפופים של עזה, הולכת להיות לחימה עם הרבה מאוד נפגעים, וכמובן עם סבירות מאוד גבוהה לפגיעה בחטופים שלנו. והסיפור היותר גדול זה מה קורה ביום שאחרי, כלומר, ביום שאחרי, שהנפת דגלים ישראלים על כל נקודה בעזה. האם בזה סיימנו את העניין?

‏אלעד: אז זהו, אתה ציינת כאן את הסיכון בפגיעה בחטופים. ומהבחינה הזו, גם מי שתומך במהלך של כיבוש הרצועה, אומר שהצעד הזה, כן, בא עם סיכון ממשי לשלומם של החטופים שמוחזקים שם. השרה אורית סטרוק, היא דיברה על זה בראיון לרדיו "קול ברמה".

‏[הקלטה]

‏שרת המשימות הלאומיות אורית סטרוק: "אני חושבת שהצורך להכריע את חמאס בעזה, ולהסיר מעזה את כל האיום של הטרור, כלומר לפרז את עזה כמו שעושים עכשיו החיילים שלנו, שוב יכול להיות לנו חייל חטוף נוסף."

‏יעקב גרודקה: "וגם במחיר שאולי חלק מהחטופים יפגעו."

‏שרת המשימות הלאומיות אורית סטרוק: "צריך להשתדל מאוד שלא, אבל יכול להיות שכן, נכון."

‏אלעד: ואתמול השר מיקי זוהר, גם אמר את הדברים קצת אחרת בראיון למהדורת היום שלנו בחדשות 12.

‏[הקלטה] שר התרבות וספורט מיקי זוהר: "חד משמעית, החטופים יהיו בסכנה במהלך הצבאי הגדול הזה, הכיבוש המשמעותי הזה, ואני לא חושב לרגע שמצבם יהיה פשוט. וזה לא קל, אני יודע, אבל אני חייב לומר, לצערנו לא נותרה ברירה מלבד הכרעת החמאס. אנחנו…"

‏אלעד: מילשטיין, אנחנו יודעים ואנחנו שמענו את זה מחטופים שחזרו, שהשומרים שלהם הציבו מטעני נפץ במנהרות, הם איימו עליהם שיוציאו אותם להורג אם כוחות צה"ל יתקרבו לאזור. לצערנו, כבר ראינו. חטופים נורו ונרצחו כשהשובים שלהם הבינו שיש פעילות ישראלית קרובה. ישראל היום, עכשיו, שולטת ב-75% מרצועת עזה, כיבוש מלא אומר שצה"ל יפעל גם ב-25% הנותרים. ההערכה היא ששם מוחזקים לפחות חלק מהחטופים, והידיעה היא שחמאס עדיין נמצא שם. הוא חמוש והוא ממתין.

‏ד"ר מילשטיין: כן, אז אתה יודע, ציינת נכון, אלעד, את המספר, בין 70 ל-75%, אבל אנחנו צריכים להדגיש, עד עכשיו צה"ל שולט על טריטוריה, הוא לא שולט על אנשים. ב-25% האלה מתחבא ההבדל הענק, שבעצם מגלם לנו את העתיד, וזה שני מיליון פלסטינים בשלוש מובלעות מרכזיות. אגב, פשוט ציבור ענק של דלפונים, שמקובץ בשלוש מחנות פליטים מאוד מאוד גדולים.

‏אלעד: ושם, באזורים האלה, חמאס עדיין שולט? יש לו עדיין את היכולת?

‏ד"ר מילשטיין: כרגע, צריך לומר את הדברים בצורה מאוד בהירה וכמה שאפשר נטולת סיסמאות וכל מיני פנטזיות. למרות שחמאס הוא ממש לא אותו חמאס של השבעה באוקטובר, מוכה מאוד, נטול הרבה מאוד מנהיגים ופעילים ותשתיות צבאיות ויכולות, עכשיו זה הרגע של האמת גם להגיד, הוא עדיין הגורם הדומיננטי בעזה, גם במישור הצבאי, אבל גם במישור האזרחי. נכון, אין לו את השליטה ההרמטית כמו שהייתה לו בשבעה באוקטובר, אבל הוא עדיין זה שחולש על המרחב האזרחי, ויש לך כל מיני אתגרים, בעיקר כאלה שישראל מחליטה לקדם, כמו חמולת אבו שבאב, וכל מיני איומים אחרים, מבחינתו, אבל זה לא דרמה שהולכת ממש לערער את מעמדו או לאיים עליו מבחינת התפתחות של חלופה. ובהקשר הזה גם צריך לומר, שבסופו של דבר, חמאס, למרות המכות הקשות שהוא ספג, עדיין שומר על מה שנקרא פו"ש, כלומר פיקוד ושליטה. כלומר, יש מסגרת של מקבלי החלטות, יש מפקדים, שהם הרבה פחות מוכשרים מאלה שחוסלו, אבל הם עדיין אפקטיביים, שמנהלים את העניינים, וגם מערכת אזרחית שמתפקדת וגם נמצאת בקשר עם דוחה, עם ההנהגה שם ומנהלת את כל האסטרטגיה של חמאס.

‏אלעד: תראה, אנחנו הרי חווינו את זה כבר בעבר. היינו ברצועה, שלטנו ברצועה. אנחנו יודעים שכיבוש עזה אומר נוכחות של חיילי צה"ל שם בשטח, אומר פעילות יומיומית נגד טרור. השאלה היא: אם כובשים את הרצועה, ובדרך לשם מצליחים להכריע את חמאס, למלא את מטרת המלחמה הזו, לנטרל את היכולות הצבאיות והשלטוניות של ארגון הטרור בעזה. לדעתך, הפעם נוכחות של צה"ל ברצועת עזה בלי חמאס, היא יכולה להיראות אחרת?

‏ד"ר מילשטיין: לתחושתי, אנחנו בעצם רק פתחנו פרק חדש של גרילה ושל טרור ושל הרבה מאוד ימים שבהם הצבא שלנו יצטרך להמשיך ולרדוף בלי סוף אחרי גורמים שימשיכו לפעול בעזה. זה לא חייב להיות רק חמאס. ואתה יודע, כאן אני תמיד, אלעד, מצר על זה שאנחנו לא לומדים מספיק מההיסטוריה שלנו ומההיסטוריה בכלל, הבין-לאומית. והאמריקאים יכולים ללמד אותנו, בהקשר הזה, לקח מאוד מאוד חשוב, מאיך הם ניהלו את הדברים בעיראק. הם גמרו את הכיבוש של עיראק צ'יק צ'ק, אבל אז גילו ב-2003, שהם רק מתחילים למעלה מעשור של מלחמת התשה, מלחמת גרילה וטרור מטורפת, שבסופו של דבר גרמה להם להתקפל ולעזוב את עיראק, ואני די, בוא נגיד ככה, אני מעריך בסבירות גבוהה שאחרי שנכבוש את עזה, זה בעצם מה שמצפה לנו באזור הזה.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[מוזיקה]

‏[חסות]

‏אלעד: אתמול נערך במשך שלוש שעות דיון, בהשתתפות הדרג הביטחוני והרמטכ"ל, על האסטרטגיה להמשך המלחמה. לפי הדיווחים, היו שם חילוקי דעות מאוד קשים, היה ריב ממש. הרמטכ"ל באופן קבוע מתנגד לכיבוש הרצועה, אבל בסוף הדיון הוציאה לשכת ראש הממשלה הודעה שלפיה צה"ל ערוך למימוש כל החלטה שיקבל הקבינט, שידון בעניין הזה בהרחבה ביום חמישי הקרוב.

‏אז רעיון כיבוש הרצועה עדיין ממש נמצא על הפרק, יש אפילו את מי שטוען שישראל מתקדמת במהירות לעבר מימוש שלו. מילשטיין, אנחנו כאן מנסים לשרטט את ההשלכות, את האתגרים, את המשמעויות של צעד כזה. ואם דיברנו עד עכשיו על סכנה לחטופים שנמצאים שם, וסכנה לחיילים שיהיו שם, אז גם בכל מה שקשור להיבט האזרחי, ישראל הרי לפי החוק הבינלאומי תוכר ככוח כובש בעזה, זה אומר שהיא תהיה אחראית על הרצועה כולה, וזה אומר שהיא תהיה אחראית על החיים ברצועה, על כלל ההיבטים של החיים ברצועה.

‏ד"ר מילשטיין: נכון. אחרי שאתה תכבוש את כל הרצועה, אתה תגלה שבעצם אתה חולש על בין 2 ל-2.1 מיליון פלסטינים, פשוט באזור הרוס לגמרי, אגב, עם רמה של עוני מטורף, בלי תשתיות, ואתה, על פי כל פרמטר בינלאומי, אתה צריך לדאוג להם להכל. לשירותים בריאותיים, למערכת חינוך מתפקדת, מערכת רווחה, חשמל, תשתיות אזרחיות אחרות, חקלאות, כל דבר. ואלה מסוג הדברים שהרבה פחות מדוברים.

‏עכשיו, אתה יודע, אלעד, אם אתה זוכר, כשהתחילו לעלות דיווחים, לפני בערך חודש, אולי קצת יותר מחודש, בישראל, על כמה עולה בעצם למשלם המיסים הישראלי המימון של ה-GHF, ה-Gaza Humanitarian Foundation, המנגנון הסיוע, נזרק מספר של 700 מיליון שקל לשבועיים של האכלה. אז תחשוב מה זה אומר להאכיל לאורך זמן, וכאמור, לספק עוד תשתיות. זה מעמסה מטורפת על המשק הישראלי, זה לא הולך להסתכם בכמה עשרות, מאות מיליוני שקלים אלא עשרות מיליארדי שקלים.

‏וצריך לזכור, אלעד, אני לדוגמה, אני עוקב אחרי גם השיח הבינלאומי וגם השיח הערבי. אם אנחנו נחליט שאנחנו כובשים את כל עזה, אין מי שיפתח את הארנק ויגיד 'אוקיי, אז אנחנו מוכנים לממן את השהות שלכם שם'. פעם זה היו כמובן הקטארים, אנחנו מאוד רוצים שזה יהיו האמירתים והסעודים. אני מעריך שהגורמים יגידו לנו, 'תשמעו, עשיתם את זה? הלכתם נגד הזרם? תשלמו את המחיר. אנחנו לא מתכוונים להתחיל לבנות לכם בתי חולים, תשתיות כבישים, בתי ספר, כל דבר שהוא בעצם הרוס כרגע בעזה'.

‏אלעד: ברור, העולם הערבי מתנגד נחרצות לכיבוש ישראלי ברצועה, וסביר מאוד להניח שהעולם הערבי לא יהיה מוכן לשתף פעולה עם הדבר הזה.

‏ד"ר מילשטיין: כן. וכאן צריך לומר, אלעד, בצורה ברורה מאוד, העולם הערבי כבר עכשיו אומר לנו או מאותת לנו, 'תשמעו, אם אתם הולכים למצב, אפילו לא של כיבוש כל עזה, אלא כיבוש של שטחים בתוך עזה, זה הולך ממש להרע את היחסים המעורערים מלכתחילה ביניכם לבינינו'. ושני הדברים המאוד בולטים בהקשר הזה, זה קודם כל סעודיה, שאני חושב שכבר אין אחד שמפנטז על נורמליזציה כל עוד אנחנו ממשיכים במלחמה, קל וחומר אם נחליט ללכת על כיבוש עזה, זה פשוט לא יקרה. והדבר שאותי יותר מדאיג זה הסיפור של מצרים. וכאן, אתה יודע, יוצא לי לדבר עם גורמים במצרים ובכלל בעולם הערבי, אלעד, ואתה ממש רואה שם סוג של חרדה כמעט מזה שלישראל יש איזה תוכנית, אתה יודע, הם קוראים לזה בערבית "מואמרה", מזימה, בעצם לדחוף בסוף את הפלסטינים, את העזתים, לכיוון מצרים, מה שנתפס אצלהם כפגיעה בביטחון או באינטרסים הלאומיים של מצרים. וצריך לומר, היחסים כבר עכשיו בין שתי המדינות הם ממש לא טובים. כמה חודשים טובים שאין חילופי שגרירים בין תל אביב לקהיר. ואני חושב שאנחנו נגיע למקום שבו אנחנו ממש גורמים נזק לאחד האינטרסים האסטרטגיים החשובים של מדינת ישראל. אני מתכוון כמובן לשלום עם מצרים. אז אני מאוד מקווה שמקבלי ההחלטות לפחות עושים לעצמם רשימה מסודרת, דקה לפני שאנחנו מתחילים לתת את הפקודה של הסתערות וכיבוש כל עזה, לגבי כל הדברים שהולכים להצטבר.

‏אלעד: גם אם הם לא עושים, אז אתה עשית את הרשימה הזו כאן, וזו רשימה חלקית. כי אפשר להוסיף אליה לא רק את היחסים שלנו עם העולם הערבי, אלא גם את היחסים שלנו עם העולם בכלל, עם בנות הברית שלנו במערב. ואתה יודע מה, מילשטיין? אני גם לא יודע לחתום שטראמפ ממש בעניין כיבוש הרצועה, וגם אם הוא כן בעניין כיבוש הרצועה, אני לא יודע עד איזו רמה הוא תומך בעניין הזה. יש שאלות מאוד גדולות שצריך לקחת בחשבון. ואת הרשימה הזו שדיברנו עליה כאן, צריך להבין וצריך להתחשב בה. ויכול להיות שגם אחרי שיעשו את כל זה, אנשים יגיעו למסקנה שאין ברירה, כי חמאס, כמו שאמרת, עדיין קיים, אנחנו כמעט שנתיים אחרי, הוא לא מתגמש, הוא מחזיק בחטופים, ניסינו עד עכשיו כל כך הרבה דברים שפשוט לא עבדו. אז יכול להיות שכיבוש הרצועה זו האסקלציה הטבעית הבאה, שזו באמת הדרך היחידה לשנות את המציאות.

‏ד"ר מילשטיין: אז תראה, אתה נגעת בעצם, אלעד, ממש בלב הדילמות, שאגב, חייבים להגיד לגביהם בצורה ישרה, שכל האופציות שעומדות כרגע בפני ישראל הם גרועות, השאלה היא מה הכי גרועה. ואתה יודע, אתה ציינת, אלעד, גם את הסיפור הזה של - רגע, אולי הפעם זה כן יעבוד, כלומר הפעלת יותר כוח, והקשחת העמדות של חמאס. ואני חייב להגיד כאן בעניינים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים להפגין, בשיח שלנו הישראלי, טיפה יותר תחכום. כי קודם כל, אנחנו אחרי 22 חודשים של ניסוי, נקרא לזה במרכאות "מדעי", שבו אנחנו מפעילים עוד ועוד ועוד כוח. ואני שואל את עצמי, איזה עוד כוח ישראל תפעיל שתגרום לחמאס פתאום להגיד, 'אוקיי, אנחנו מניפים דגל לבן, מוכנים לתת לכם את הנשק, קחו את החטופים, ואנחנו בכלל מתפנים מעזה'? ואני חושב שאתה יודע, כבר הבנו את ה-DNA של חמאס, זה פשוט לא יקרה הדבר הזה. מה שאנחנו נראה זה התאבדות של חמאס, וכנראה נכונות שלהם לקחת יחד איתם גם המוני פלסטינים, ולצערי הרב גם לפגוע בחטופים, בסבירות מאוד גבוהה. ואני חייב לומר, שכשאני מסתכל על הסיפור של הקשחת הקו, אז כמובן אני שומע אותו הרבה בשיח הישראלי, אני… זה לא חלילה שאני מנסה להגן על חמאס, אבל בגדול הם לא הקשיחו את הקו, והם ממשיכים להציג את אותו קו, שאומר, 'תראו, סיום המלחמה מבחינתנו הוא הכרזה שבאמת גמרנו עם המלחמה, וב', שאתם, ישראל, נסוגים מרוב השטח'. על זה הדילמה.

‏אלעד: ויכול להיות, מילשטיין, שאנחנו בכלל מדברים על מערך שיקולים אחד, אבל יש מערך שיקולים מקביל, אחר. אנחנו מדברים על שיקולים מבצעיים, ביטחוניים, מדברים על חטופים, מדברים על לגיטימציה בינלאומית ולגיטימציה פנימית. אבל יכול להיות שלצד כל זה, יש שיקול אמוני, שיקול שרואה בעזה חלק מארץ ישראל השלמה, ורואה בהתיישבות בעזה כחלק מהגאולה.

‏[הקלטה]

‏שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "אני באמת מאמין שיש כאן הזדמנות אדירה. אפשר להתחיל יותר בקטן כמו שדניאלה אמרה, התוחמת הצפונית, להקים שם שלושה ישובים, מדברים על זה כבר. אז יש מי שקורא לזה סיפוח ביטחוני. וואלה, הוא קונה את המילה. [קהל צוחק] דיברנו על זה כבר לפני שבוע, צריך לספח ביטחונית. אין בעיה…"

‏שירית: "צריך להביא את המשפחות…"

‏שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "מי שזה עוזר לו להרגיש עם זה נוח. אבל יש כאן באמת הזדמנות לחשוב בגדול."

‏אלעד: זה כבר סט שיקולים אחר לגמרי, והוא לאו דווקא מתכתב או בכלל מושפע מאותה רשימת שיקולים שדיברנו עליה עד עכשיו.

‏ד"ר מילשטיין: נכון. אתה יודע, אנחנו כאילו מנהלים איזה דיון שכלתני בין שתי תזות מתחרות וכאילו אסטרטגיות מתחרות, אבל רגע, שנייה. יש כאן דיון, שבצד השני, זה שדורש כיבוש מלא, כולל על חשבון החטופים, בעמוד השדרה שלו, במוקד שלו, יש בכלל נימוק שהוא מהתחום האמוני, מהתחום הדתי. ואותי, אחד הדברים שמטרידים, זה שהוא בעצם מתכסה במסווה, שבא כמעט, הייתי אומר, לשווק את הטיעון הזה בנימוקים אסטרטגיים. אתה יודע, אתה שומע הרבה, אלעד, את האמירות "היכן שיש התיישבות, אין טרור". אגב, מסוג הדברים שהם מאוד קל להפריך אותם, כן? זה ברור לגמרי שאתה רוצה התיישבות, אז אתה מסביר שבמקומות האלה אין טרור. או יש עכשיו איזה מנטרה חדשה, בחודשים האחרונים, שאומרת: 'ערבים מבינים רק שלוקחים להם שטח'. ואתה אומר אוקיי, לקחת כבר 75% וב-67' בכלל כבשת בלי סוף.

‏זה הפך את הערבים לאחרים? לרופסים? למיואשים? לפסיביים? אולי להיפך? ומהבחינה הזאת, אני חושב ששווה… אנחנו ראויים, הציבור בישראל, שינהלו איתנו שיח מעמיק, ואלה שתומכים ואומרים, לגיטימי להציג את העמדה שאומרת, 'אנחנו דורשים כיבוש של כל עזה והכרעת חמאס, כולל על חשבון החטופים', רק תגלו לנו, א', מה המחיר של זה, וב', האם יכול להיות שמה שבאמת מניע אותכם הוא בכלל שיקול אמוני? כי אם זה ככה, אז לא בטוח, ואני אומר את זה בלשון המעטה, שכל העם איתכם. עושה רושם שזה בעצם עמדתו של מיעוט בתוך המדינה הזאת, וככה צריך בעצם להתנהל הדיון הזה, ולא עם כל מיני סיסמאות, ובטח לא עם הבטחות ופנטזיות על 'אוטוטו נבנה ריביירה בעזה, כל הפלסטינים יחליטו לעזוב אותה ונקים משהו אחר'. זה באמת מוביל אותנו, בעיניי, רק לקטסטרופות.

‏אלעד: תראה, אני באמת חושב שזה חשוב והכרחי, שהציבור בישראל יבין את מלוא המשמעות של צעד דרמטי כל כך כמו כיבוש הרצועה, זה דבר, על כל ההיבטים וכל הטיעונים שלו, שיכול להשפיע עלינו עוד שנים ארוכות קדימה. אבל אמרתי, זה מבט קדימה. ואתה יודע, דווקא, מילשטיין, אני לוקח מהשיחה הזו שלנו משהו שהוא בכלל במסגרת המבט לאחור. כי אנחנו דיברנו כאן, אתה ואני, הרבה בשנתיים האחרונות, על הדילמה הבסיסית שנמצאת באמת ביסוד של המלחמה הזו, האם לוקחים צעד קדימה ומנהלים פעולה שהיא לכל עומק הרצועה, כובשים את הרצועה, נשארים שם, או בעצם נסוגים אחורה ומסיימים את המלחמה. אנחנו דיברנו על הרגע שבו שתי מטרות המלחמה, הכרעת חמאס מצד אחד, החזרת החטופים מהצד השני, יגיע הרגע שבו שתיהן כבר לא יכולות להתקיים ביחד וישראל תצטרך לבחור. עברו 22 חודשים, כל כך הרבה דברים קרו מאז, ושוב בעצם אנחנו מדברים באותה שפה, באותם מונחים.

‏ד"ר מילשטיין: ממש ככה. זה… זה תיאור מדויק. אתה יודע, וחייבים להיות כנים. עשינו את הסיבוב הקטן הזה, וכמו שאתה אומר, הסיבוב היותר גדול של ה-22 חודשים, ואנחנו מגלים שבגדול חמאס לא נעלם, לא התאדה, הוא גם לא נותן לנו חטופים, שום אלטרנטיבה לא התפתחה לחמאס, המצב של ישראל חריף, בעצם הגיע לשפל חסר תקדים, וממש אנחנו עומדים, בעיניי, לקראת ענישה של העולם על ההתנהלות שלנו בעזה. ובגדול, כל המיזמים שפיתחנו, בעיקר בארבעה וחצי חודשים האחרונים, שזה מחזון טראמפ וה-GHF, וכל הרפתקת ה… בוא נבנה חמולות ומיליציות, ובוא נלך על עיר הומניטרית ונבנה מכונים לדה רדיקליזציה של הפלסטינים. תשמע, זה מתברר לא רק כפנטזיה, שבאמת, אין לה שום יכולת התממשות, אלא ממש מתחיל לגבות מאיתנו נזקים. ואנחנו עוד פעם חוזרים, וכאן אני בעצם אסכם את זה עם האמירה - מה קורה כשאין אסטרטגיה, וכשמלגלגים על האמירה הזאת של 'מה, אתם משגעים עם אסטרטגיה? האסטרטגיה שלנו היא כוח צבאי'. ויותר חמור, וזה כבר קשור לכל מה שקורה מאז השבעה באוקטובר, כשנשענים על פנטזיות ועל אשליות במקום על על ראיית מציאות מפוכחת, ואני מאוד חושש שאם נחליט על כיבוש עזה, אז אנחנו עוד פעם נקלעים ואולי הפעם להרפתקה הכי חריפה שהייתה לנו מאז השבעה באוקטובר.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: דוקטור מיכאל מילשטיין, תודה.

‏ד"ר מילשטיין: תודה אלעד.

‏[מוזיקה ממשיכה להתנגן]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. תודה לרדיו 103FM, משם הקטע ששמעתם בפתיחה, של סגן השר אלמוג כהן. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, הילה פז ודניאל שחר, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה ממשיכה להתנגן עד שדועכת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה