בחמשת החודשים האחרונים האו"ם הצליח לאכזב ולעצבן ישראלים ויהודים ברחבי העולם. ודווקא השבוע, הוא פרסם דו״ח מיוחד שקבע את מה שישראל טענה כבר מזמן, שבוצעו תקיפות מיניות נוראיות בנשים ובגברים ישראלים בשבעה באוקטובר וגם אחר כך. וישראל, צריכה להתמודד פתאום עם מצב מורכב - מה עושים כשגוף שפעל כל כך הרבה פעמים נגדך, מתייצב, גם אם חלקית, לצידך. אז הפעם, בעקבות דו״ח האו"ם והביקורת של ישראל על הארגון אנחנו מנסים להבין משהו בסיסי יותר - מתי ולמה התפתחה התפיסה שהאו״ם נגדנו?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/03/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום חמישי 7 במרץ ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.
בחמשת החודשים האחרונים יש לא מעט גופים בעולם שהצליחו לאכזב, לעצבן, להרתיח ישראלים ויהודים. יש כמה כלי תקשורת בינלאומיים שפגעו בנו בסיקור המוטה. יש אוניברסיטאות שהדהימו אותנו ברמת השנאה והאלימות. יש מועדוני ספורט, או אפילו תעשיות שלמות, כמו זו של הוליווד, שהשתיקה שלהם הדהדה אצלנו. ויש גוף אחד שהצליח להכעיס אותנו במיוחד, הוא הצליח לקבץ אצלו את כל הטענות האלה יחד ועוד הרבה אחרות - האו"ם. וואו, כמה שהאו"ם מטריף אותנו. מוטה, אנטי-ישראלי, לא מגנה, לא פועל, אובססיבי, תומך טרור, אנטישמי. בטח שכחתי עוד המון, כי מה שלא תרצו כבר נאמר על האו"ם בחודשים האחרונים. והשבוע דווקא אותו או"ם פרסם דו"ח מיוחד שקבע את מה שישראל טענה כבר מזמן - שבוצעו תקיפות מיניות נוראיות גם בנשים וגם בגברים ישראלים בשבעה באוקטובר ואחר כך. וישראל? היא צריכה להתמודד פתאום עם מצב שהוא מעט מורכב. מה עושים כשגוף שפעל כל כך הרבה פעמים נגדך, גוף שגינית והשמצת במשך כל כך הרבה זמן, מה עושים כשהוא מתייצב, גם אם חלקית, לצידך? אז הפעם, בעקבות דו"ח האו"ם והביקורת של ישראל על הארגון, אנחנו מנסים להבין דבר בסיסי - מתי ולמה האו"ם הפך בכלל להיות נגדנו?
שלום יונה לייבזון, שליחתנו בארצות הברית.
יונה: שלום אלעד.
אלעד: אז האו"ם פתח בחקירה עצמאית סביב מה שישראל טענה כבר חודשים שקרה ועדיין קורה, מה שכלי תקשורת מובילים בעולם טענו שקרה ועדיין קורה, והאו"ם סיים את החקירה שלו סביב התקיפות המיניות שבוצעו בישראלים בשבעה באוקטובר ומבוצעות גם עכשיו בשבי בעזה.
יונה: נכון.
אלעד: אז מה גילינו שם בדו"ח הזה שפורסם?
יונה: גילינו את מה שלמעשה ידענו, אבל יש לנו חותמת רשמית של האו"ם שיש הוכחות שבוצעו תקיפות מיניות בשורה של מקומות. מאונס, אונס קבוצתי, דברים אחרים שאנחנו לא נחזור עליהם, בכמה מוקדים במתקפה של השבעה באוקטובר. ויותר מזה, הן אומרות בדו"ח שחטופות וחטופים הותקפו מינית בשבי ושיש חשש מאוד גדול שהדבר הזה ממשיך להתקיים גם עכשיו.
אלעד: ספרי לי על החקירה שעליה הדו"ח מבוסס.
יונה: זה מבוסס על חקירה עצמאית ומעמיקה של פרמילה פאטן שהיא תת-מזכ"ל האו"ם, הנציגה המיוחדת בעצם של האו"ם לענייני אלימות מינית בסכסוכים. ובכל פעם שפורצת מלחמה או יש איזה סכסוך ועולות הטענות היא בעצם מסתובבת בעולם ואוספת את העדויות ופעם בשנה מציגה דו"ח כזה. הפעם יש משהו מיוחד, הדו"ח הזה מוצג בנפרד מהדו"ח השנתי שאמור להיות מוצג בחודש הבא, ובעצם מבוסס על ביקור שלה לפני כחודש וחצי בישראל, שבו היא והצוות שלה גובים עדויות וצופים בסרטונים, עוברים על המסמכים, עושים את הכל באופן עצמאי, לא מסתמכים רק על רשויות החקירה הישראליות, וזה כולל 36 ראיונות עומק, 5000 תמונות, 50 שעות של וידאו, כדי להגיד שמה שהן ראו ומה שהן כותבות בדו"ח נובע מחקירה עצמאית שלהן.
אלעד: איך הוא התקבל?
יונה: אז הדו"ח הזה עושה הרבה מאוד כותרות. זאת פעם ראשונה שיש גוף בלתי תלוי, האו"ם, שאומר דבר כזה ולכן זה עושה הרבה מאוד כותרות. זה גם נתקל בהרבה מאוד ביקורת, צריך להגיד. אני נדהמתי כששמעתי את השאלות של תת המזכ"ל אחרי הצגת הדו"ח הרשמי, ושואלים אותה שאלות - האם בעצמה היא ראתה את הגופות שעליהן היא מדברת שחוללו? למה היא לא מדברת על מה שקורה אצל אסירות פלסטיניות?
[הקלטה]
Reporter A: You said that some of the bodies were shot or maybe were subject to sexual violence and then they were killed after that, have you seen these bodies yourelf?
Reporter B: Did you talk to the Palestinians who were also released, did you talk to Ahed Tamimi who came out broken, cannot now talk to anyone? Did you talk to the people who are involved with this? I see this report with… I apologise for saying, it’s only a validation of the Israeli narrative.
יונה: למה היא לא מדברת על מה שקורה בדברים אחרים ועונה לטענות שיש מהצד השני. ויותר מזה, שואלים אותה, את לא חוששת שהדו"ח שלך יהפוך להיות פרופגנדה ובעצם יהיה איזשהו מעין רוח גבית להמשך המלחמה?
[הקלטה]
Reporter C: Are you at all concerned that this report, sexual violence against women, this is being weaponized as a way to continue violence in Gaza.
יונה: אבל אם אני אגיד ככה באופן כללי, בטח בתקשורת המערבית, הדו"ח הזה מתייחסים אליו כגושפנקא רצינית. שאם עד עכשיו ניסו לטייח או להגיד שזה לא נכון ושתחקיר עיתונאי אולי אין לו מקום, זה שם את כל זה בצד. הנה, יש הוכחה רשמית שהמעשים הנוראים ששמענו עליהם אכן קרו.
אלעד: ועכשיו, אחרי שהסתיימה החקירה, יש איזשהן השלכות אופרטיביות או שהאו"ם בעצם רק בא להאיר כאן זרקור?
יונה: אז הרבה תלוי במה יקרה בהמשך וגם בממשלת ישראל. יש המלצה לפעול מול כל מיני גופי אכיפה ושיפוט גם של האו"ם. חלק ישראל רוצה, חלק לא. הדו"ח הזה בכל מקרה מגיע למועצת הביטחון של האו"ם ומועצת הביטחון יכולים בעקבות זה להחליט החלטות שונות. זה גם חלק מהויכוח הפוליטי שיש עכשיו בארץ, מה צריכות להיות התוצאות של הדו"ח הזה ומה ישראל מנסה ומקווה להפיק ממנו. אבל בהחלט זה משהו שללא ספק יכול לדוגמה להביא החלטת מועצת הביטחון של האו"ם לשחרור מיידי של החטופות, כמו שגם נכתב בדו"ח שצריכה להיות דרישה כזו. חטופות וחטופים. להטיל אשמה על חמאס, משהו שלא ראינו עד עכשיו.
אלעד: ומעבר לויכוח הפנים-ישראלי, יונה, כלפי חוץ, איך הגיבו בישראל להכרה הרשמית הזו של האו"ם במה שהיא בכל זאת אחת הטענות המרכזיות והחשובות בקייס הישראלי מאז שבעה באוקטובר.
יונה: בישראל קיבלו את הדו"ח בתגובות מעורבות, אפילו אולי קצת מוזרות הייתי אומרת. כבר מראש צריך להגיד, הייתה מחלוקת והיה דיון האם בכלל צריך לשתף פעולה. אנחנו יודעים מה העמדות של האו"ם, איך אפשר לעשות שימוש בדו"ח הזה, אם אנחנו משתפים פעולה ובסוף אנחנו נמצאים כלא אמינים זה יכול להיות רע מאוד. ובסופו של דבר, השגריר באו"ם גלעד ארדן יחד עם צוות משרד החוץ מחליטים שהדבר הנכון זה כן לשתף פעולה, אחרי שנפגשו איתה, ראו שמדובר באישה רצינית שבאמת מגיעה ממניעים שהיא רוצה לחקור את מה שקרה. ולכן, הדבר הזה היה מגובה בתמיכה ישראלית. אבל עוד לפני שהוא מתפרסם רשמית כבר אז שר החוץ ישראל כ"ץ מוציא הודעה שהוא מורה לשגריר באו"ם גלעד ארדן לחזור לארץ להתייעצויות, כי הוא אומר שיש ניסיון להשתקת הדו"ח של האו"ם, שמזכ"ל האו"ם לא מורה על כינוס מועצת הביטחון לנוכח הממצאים, ובעצם לא משתמש בסמכויות שלו כדי להאיץ במועצת הביטחון להכריז על חמאס כארגון טרור.
[הקלטה] גלעד ארדן: זה לקח לאו"ם חמישה חודשים להכיר סוף-סוף בפשעי המין המזעזעים שבוצעו במתקפת החמאס בשביעי באוקטובר. עכשיו כשהתפרסם דו"ח זוועות המין וההתעללות המינית שעוברות החטופות שלנו בעזה, חרפת השתיקה של האו"ם, שלא קיים אפילו דיון אחד בנושא, זועקת לשמיים.
יונה: צריך להגיד, חלק מהטענות שלו כלפי מזכ"ל האו"ם הן נכונות, אבל המזכ"ל לא יכול היה אפילו להגיב על הדו"ח הזה כי הוא עוד לא פורסם רשמית. זה ממש היה שעה לפני הפרסום הרשמי. וגם עולה השאלה האם כשיש דו"ח כזה, שכן מאשש, שכן עכשיו צריך השגריר לפעול בהפצת המסקנות שלו, בלדברר אותו, האם זה הזמן לעשות מהלך פוליטי כזה, מהלך שגם לא תואם והתקבל בהפתעה גם על ידי לשכת השגריר וגם על ידי ראש הממשלה.
אלעד: רגע, אבל הטענות של ישראל הן כלליות נגד האו"ם או שיש גם משהו בדו"ח עצמו שבישראל טוענים שהוא מוטה או מוטע או חלקי?
יונה: יש שני סעיפים שבכל זאת בישראל לא אוהבים, שעשויים להיות בעייתיים. אחד זה העובדה שלא אומרים באופן ברור שמחבלי חמאס הם אלה שביצעו את התקיפות המיניות. זה נובע מטעמים של… בגלל שעבר כבר זמן וקשה לקבוע האם זה ג'יהאד איסלאמי או חמאס או סתם אזרחים וכל עוד אין להם את ההוכחה אז הם לא רוצים לעשות את זה ובכל זאת זה בעייתי, הם רק אומרים שזה במסגרת המתקפה של חמאס והשבעה באוקטובר. והדבר השני זה שלא נאמר שם שאלה דברים שנעשו באופן סיסטמטי. ואת זה מחפשים המומחים כדי לקבוע שנמצא פה פשע נגד האנושות, כדי שאחר כך אפשר להמשיך בהליכים משפטיים אחרים, שיגידו שעל אף שזה לא נאמר מה שמתואר שם מקל מאוד על ה… על הטיעון הזה, אפילו שלא נכתבה המילה הזו שחיכו לה בארץ לראות האם יצוין שהתקיפות המיניות זה משהו סיסטמטי.
אלעד: ואנחנו יודעים, אלו טענות שבאות אחרי שורה ארוכה של טענות שיש לישראל נגד האו"ם, על כלל המוסדות השונים ובעלי התפקידים השונים שבו. כשבאו"ם שומעים את הטענות האלה ושומעים להטייה, לאנטי-ישראליות מובנית, מה הם אומרים? איך הם מגיבים?
יונה: באו"ם אומרים שהם לא מוטים נגד ישראל, אלא שפשוט ישראל לא מוכנה לקבל את העובדה שיש טענות כלפיה ושאנחנו פשוט מפרשים אותם לא נכון. וגם צריך להגיד, עוד פעם, מה זה או"ם, כן? בסוף זה חבר של מדינות שהן מצביעות באופן כלשהו, והאו"ם מורכב מהרבה מאוד גופים, ואם רוב העולם או רוב המדינות יהיו נגדנו אז… בכך זה יתבטא. מועצת הביטחון של האו"ם יש לה מבנה מאוד-מאוד מסוים שבו הכל חייב לעבור בהסכמת רוסיה וסין. זאת אומרת, זה משחק גיאופוליטי הרבה יותר גדול מאיתנו. אני כן אגיד שאפילו שאני אומרת את כל זה, עדיין, אם נסתכל רגע יותר לעומק ונשפוט על פי ההחלטות ואפילו איך שהאו"ם בנוי והמבנה שלו וההרכב של ההחלטות נבין שזה מאוד מאוד מאוד מוטה נגד ישראל כבר במשך שנים, שנים. ושנים גם טוענים את זה. ועכשיו פתאום יש סיבה לראות את זה וזה גם הפך להיות מאוד-מאוד ברור.
אלעד: מתנהל עכשיו בישראל דיון מה עושים עם האו"ם. השגריר ארדן , למשל, הוא המליץ על שורה של צעדים. ירון אברהם דיווח במהדורה אצלנו למשל, שבישראל שוקלים עכשיו להפסיק מימון לאו"ם, לשלול ויזות, לגרש אפילו אנשי או"ם מישראל. ואלו צעדים מרחיקי לכת, יהיו להם השלכות. אבל אם אתם חושבים שהתחושה הזו שהאו"ם נגדנו, שהוא מוטה, שהוא אומר דברים על ישראל שלא היה אומר על מדינה אחרת, אם אתם חושבים שכל זה חדש - אז זה לא.
פרופ' מילר: כן, תראה, גם אני… הייתי נציג משלחת ישראל לאו"ם והייתי בעצרת, ואמנם זה היה לפני המון שנים, והתפקיד שלי שם היה לשבת באולם העצרת הגדול הזה ולסכם את דברי כל הנואמים. זה היה ב-1980, כן? ורוב הנאומים שם היו מאוד ביקורתיים כלפי ישראל. זה היה די חוויה קשה.
אלעד: פרופ' בני מילר הוא היום ראש המרכז לביטחון לאומי באוניברסיטת חיפה, מומחה למערכת הבינלאומית ולסוגיות מלחמה ושלום, והוא גם היה שם באו"ם באייטיז (שנות ה-80) במשלחת הישראלית לאו"ם. בעזרתו ניסינו להבין איפה התחיל המתח ולמה נולדה התחושה הזו, או למה נולד המצב הזה, שהאו"ם נגדנו.
פרופ' מילר: צריכים להתייחס לאו"ם לא כמוסד עצמאי שפועל בחלל ריק, כגוף עצמאי כמו מדינה, אלא האו"ם בעצם הוא משקף שני אלמנטים בעולם. אלמנט אחד זה חלוקת העוצמה, וכאן זה מתייחס למעצמות הגדולות, והביטוי לכך זה מועצת הביטחון, שהיא הגוף החשוב ביותר בנושאים של מלחמה ושלום. והדבר השני זה חלוקת המחנות בעולם בגדול וזה משתקף בעצרת הכללית. אז לכן צריך להסתכל על שני הגופים הללו ועל מה שהם משקפים ועל היחס לישראל.
אלעד: אז נתמקד כאן בעצרת הכללית ובמועצת הביטחון של האו"ם, כי בכל זאת המצב בבתי הדין בהאג או בארגון כמו אונר"א שם יש דברים מיוחדים, יש הבדלים. ואם נתמקד בפריזמה המצומצמת יחסית הזו של האו"ם אז שם דווקא לא תמיד הייתה עוינות כלפי ישראל. להפך, ההתחלה הייתה ממש על הכיפאק.
[הקלטה]
Speaker: Afghanistan - no, Ukraine - yes, Soviet Union - yes, United Kingdom - abstained.
פרופ' מילר: ב-47', 29 בנובמבר, זכור לנו לטוב, התקבלה החלטת החלוקה, החלטה בהחלט פרו-ציונית שיצרה בסיס ללגיטימציה להקמת המדינה.
[הקלטה]
Speaker: The resolution of the duct committee for Palestine was adopted by 33 votes. 13 against. 10 abstentions.
פרופ' מילר: ובאמת מהבחינה הזאת זה היה הישג גדול של התנועה הציונית בגלל ש… באמת האו"ם כאן, כאילו בהצבעה שלו, הלך מאוד לקראת גם הרעיון של חלוקה וגם לכך שכאילו מהגרים, מה שאנחנו קוראים עולים, שהגיעו לארץ חדשה, כאילו זכאים למדינה בתוך אותה קולוניה משתחררת. וזה לא קרה במקומות אחרים. חלוקה כן, הודו-פקיסטן, זה קרה, אבל לא הרעיון הזה של… אתה יודע, של מהגרים, מה שאנחנו קוראים עולים, שבאים וזוכים לעצמאות.
אלעד: חשוב לבסס משהו כבר עכשיו, הוא לכאורה מובן מאליו, אבל אולי בכל זאת שווה להגיד אותו - כשאנחנו מדברים על האו"ם אנחנו לפעמים מעניקים לגוף הזה כאילו מעמד עצמאי, בלתי תלוי, מתייחסים אליו כאילו הוא מדינה. זה לא ממש המצב. האו"ם הרי מורכב מנציגי מדינות שונות ולא פעם הוא משקף את האינטרסים ואת האג'נדות של המדינות האלה. וגם בהחלטה הפרו-ציונית ההיא, או אם תרצו הפרו-ישראלית ההיא, שהוציאה אלפים לרקוד הורה ברחוב, הכל בסוף היה אינטרסים, לא ממש של האו"ם אלא של מי שעמד מאחוריו.
פרופ' מילר: אנחנו רואים שהיה רוב משמעותי בתוכנית החלוקה, בניגוד לדעת העולם הערבי והעולם המוסלמי, למה? בגלל שני דברים שהיו באו"ם באותה תקופה, או בעולם והשתקפו באו"ם. דבר ראשון, הגוש הסובייטי. מטעמי ריאל פוליטיק של סטאלין, ג'וזף סטאלין, שהיה אז מנהיג ברית המועצות, רצו להעיף את הבריטים, את האימפריה הבריטית מהמזרח התיכון, ולהתחיל עם ארץ ישראל גם זה טוב, ולכן גם הם תמכו בתוכנית החלוקה. עם זאת, הייתי מוסיף גורם אחד - זה שנתיים אחרי השואה. בהחלט מהבחינה הזאת יש מאוד את האפקט של הדבר האיום שקרה לעם היהודי בשואה וזה יוצר בהחלט מטען של אהדה לתנועה הציונית ולרעיון של זכות הגדרה עצמית, מדינה לעם היהודי, אם כי הצד ה… הקצת אפל של זה היא שגם ארצות הברית בעצמה לא רצתה כל כך לקבל פליטים יהודים מאירופה, שרידי השואה, הניצולים, כן, שהיו חסרי בית וחסרי כל. וכל זה כמובן, אנחנו מדברים במחצית השנייה של שנות ה-40, כל זה יצר… בוודאי במערב, גם אמריקה הלטינית, שהיא כן גוש משמעותי באותה תקופה, בסך הכל נכונות לקבל את הרעיון, ולכן… כי במיוחד שירושלים בינאום, ואז גם הקתולים כאילו, אתה יודע, בינאום של ירושלים לפי ההחלטה אז יותר קל להם לעכל את זה… עם הבינאום של ירושלים.
אלעד: בינאום ירושלים, גם זה חלק חשוב, חלק חשוב בתוכנית החלוקה. הרעיון שלפיו ירושלים תהפוך לאזור בינלאומי, לאזור בחסות האו"ם. תוכנית שהוותיקן והכנסייה הקתולית בזמנו קידמו מאוד, כי הם האמינו שככה יקבלו כוח ומעמד בירושלים. וזו תוכנית שהרבה מדינות נוצריות-קתוליות תמכו בה בדיוק מהסיבה הזו. והאו"ם היה מורכב מהרבה מדינות נוצריות-קתוליות. אז היו אינטרסים, לא מעט. אבל אנחנו יודעים, תוכנית החלוקה לא התקבלה על ידי הערבים והפכה מהר מאוד למלחמה. והמתח בין הציונות לבין האו"ם, הוא התחיל.
פרופ' מילר: תראה, האו"ם לא עושה בפועל שום דבר, או המערכת הבינלאומית לא עושה, כדי באמת, כמערכת, לעזור ליישוב היהודי לעמוד מול אתגר צבאי מאוד-מאוד קשה, בהתחלה של ה… הערבים בארץ ישראל ואחרי זה כל מדינות ערב. אין, כאילו, אבל עזרה של האו"ם כאו"ם, בוודאי שלא, וגם לא כל כך… המערב לא כל כך התייצב בפועל לסייע לישראל.
אלעד: הגישה של האו"ם לעבר הפרויקט הזה שנקרא מדינת ישראל השתנתה. וזה קרה גם כי העולם השתנה, כי הגיאופוליטיקה העולמית השתנתה, ובגלל זה גם האו"ם השתנה.
פרופ' מילר: תהליך הדה-קולוניזציה שהכניס החל משנות ה-50, אבל בעיקר עם תאוצה גדולה בשנות ה-60, עשרות חברות חדשות של מה שאז נקרא העולם השלישי, היום קוראים לזה הדרום הגלובלי, שבו, בוא נאמר, יש חלקים נכבדים עם עוינות לישראל, עם ביקורת על ישראל, גם מתוך… בגלל זה שהעולם הערבי והמוסלמי הוא חלק נכבד מתוך אותו עולם. אז כבר יש bias לטובת הצד השני. והדבר השני, יש בעולם הזה איזו נטייה אנטי-קולוניאלית, כאילו, ומה שהם מייחסים ומזהים כקולוניאליזם הם נגדו. עכשיו, ברגע שהציונות נתפסת על ידי לפחות חלק מהחברות הללו כתנועה קולוניאליסטית שפוגעת בזכויות ערבים - לאחר מכן זה הופך יותר ויותר מתמקד בזכויות פלסטינים - אז יש עוינות כלפי ישראל.
אלעד: וישראל… היום אולי קצת מוזר לחשוב במונחים האלה, אבל ישראל לא נהנתה אז מקשרים דיפלומטיים מפותחים במיוחד. בעלת הברית החשובה והגדולה שלנו, למשל, ארצות הברית, היא לא הייתה כזו אז. וגם העובדה הזו שינתה את היחס של האו"ם כלפינו.
פרופ' מילר: שנות ה-50 זה תקופה לא טובה כי ממשל אייזנהאואר-דאלס היה מאוד ממשל של ריאל פוליטיק של המלחמה הקרה והוא היה מאוד ביקורתי כלפי ישראל, או בוא נאמר, לא ראה את ישראל כנכס אסטרטגי לארצות הברית, ראה אותה במידה מסוימת כנטל. ולכן מצבינו בשנות ה-50 מבחינה זאת הוא לא הכי טוב.
אלעד: וכך יצא שבסך הכל כמה שנים אחרי שהמונים בישראל שמעו קריין עם קול מצונן מקריא את הצבעת האו"ם, זו שהכירה בזכות היהודית לבית לאומי בארצו, אז האו"ם נתפס פתאום בישראל כגורם מפריע, כגורם שצריך אפילו להתעלם ממנו, כאו"ם-שמום.
פרופ' מילר: כן, מה שקורה ש… בשנות ה-50, כאשר יש את פעולות הפדאיון נגד ישראל, ישראל נוקטת ב… מקבלת את האסטרטגיה של פעולות התגמול, כל זה זוכה בביקורת בעולם, כולל במערב. ואז בהחלט ישראל הופכת להיות די מבודדת באו"ם. ואז בן גוריון שהוא מאוד בעד… אתה יודע, עצמאות ביטחונית של מדינת ישראל, גם אם תמיד מאוד מחושבת, כן, אומר את האמירה הזאת. אבל הוא היה מאוד בעד לגיטימציה בינלאומית, ואפילו היציאה למבצע סיני, הוא מַתְנֶה את זה בתמיכה של שתי מעצמות, אם כי זה כבר היה שתי… זו צרפת ובריטניה, שתי מעצמות מאוד ב… יורדות באותה תקופה. וגם הנה, והנה עוד דבר שזיהה את ישראל… שלא בצדק אולי, בטח שלא נאהב את זה, עם הקולוניאליזם. כי ב-56', וזה מהלך מאוד גדול - מבצע סיני, אנחנו משתפים פעולה עם מבצע סואץ' של שתי המעצמות הקולוניאליות השוקעות, צרפת ובריטניה.
[הקלטה]
Newscaster: The Suez crisis bursts dramatically into the news again, for Israel has invaded Egypt. Britain and France have declared the canal in danger, and British and French troops are on the move.
פרופ' מילר: וזה בעולם השלישי מאוד לא נתפס טוב. ולכן, שר החוץ, שכבר מתפטר אז, זה משה שרת, או מפוטר על ידי בן גוריון, מאוד שלל את היציאה למבצע סיני כי הוא חשש מאוד באמת ללגיטימציה של ישראל. ובאמת זה מביא את ה… את השפל של ישראל בקרב אותה קבוצה שהולכת ונעשית לרוב האו"ם, כן, בגלל שיתוף פעולה עם מעצמות קולוניאליות נגד מדינה כאילו ששייכת לגוש הבלתי מזדהות, לגוש העולם השלישי, נגד מצרים, כן? אז זה בהחלט מחריף את היחסים עם האו"ם.
אלעד: כן, אם רציתם סגירת מעגל מסוימת אז את הביטוי או"ם-שמום טבע בן גוריון בדיון על השאלה אם ישראל צריכה לכבוש את רצועת עזה מידי המצרים בגלל פעולות טרור. ההיסטוריה חוזרת. ויש עוד, אבל קודם חסות אחת וממש מיד גם אנחנו חוזרים.
[חסות]
אלעד: אחרי עוינות שהלכה וגברה הגענו לרגע שבו המתח בין ישראל לבין האו"ם הגיע לשיא. אנחנו בנובמבר 1975, ברית המועצות, זו שראתה בישראל כבר בת-ברית של ארצות הברית, האויבת הגדולה שלה, בשיתוף עם מדינות ערב העוינות את ישראל ניסו בכל דרך לפגוע בישראל באופן מדיני, אפילו לסלק אותה מהאו"ם. זה לא עבד, ובסוף עברה בעצרת הכללית החלטה 3379, ההחלטה שקבעה שציונות היא גזענות.
[הקלטה] הדובר הוא חיים הרצוג:
Herzog: For us, the Jewish people, this resolution, based on hatred, falsehood and arrogance, is devoid of any moral or legal value. For us, the Jewish people, this is no more than a piece of paper, and we shall treat it as such. Thank you Mr. President.
[מחיאות כפיים].
אלעד: שמעתם את חיים הרצוג, השגריר באו"ם אז. הוא יצא נגד ההחלטה, אמר שזו החלטה שמונעת משנאה. הוא החזיק את הנייר על דוכן עצרת האו"ם וקרע אותו.
פרופ' מילר: טוב, זה באמת 75', זה באמת ההתגבשות הזאת של עדיין הגוש הקומוניסטי קיים, כן, כמה שנים טובות לפני התפרקות ברית המועצות, ומצד שני העולם השלישי כבר מאוד פועל כגוף אחד, לפחות ברמה הדיפלומטית הזאת. ואז השילוב הזה של הגוש הקומוניסטי, הגוש הסובייטי, מצד אחד והעולם השלישי מצד שני יוצר רוב גדול שמאוד ביקורתי כלפי ישראל, בוא נאמר בכלל כלפי הציונות באמת. והזיהוי של הציונות עם קולוניאליזם, עם גזענות… כמובן בעיית השטחים עדיין לא פתורה… אז השילוב הזה של שני הגושים הללו זה מה שיוצר את העוינות כלפי ישראל, לעומת המערב שהוא בבסיסו בוודאי מקבל את הציונות כתנועת שחרור לאומי לגיטימית.
אלעד: וקשה להמעיט בחשיבות של ההחלטה הזו, בשפל שהיא הובילה אליו ביחסי החוץ של ישראל. העובדה היא שעד היום זו טענה נפוצה - שהציונות היא גזענות. וזה משהו שגם כדאי לומר כאן על האו"ם. כן, הוא גוף שמעניק לגיטימציה בינלאומית. כשהוא קובע שהיה אונס בשבעה באוקטובר יש לקביעה הזאת תוקף. כשהוא קובע שציונות היא גזענות, להבדיל כמובן, אז גם לקביעה הזו יש תוקף. אבל כל זה לא אומר בהכרח שיהיו שינויים מרחיקי לכת במציאות, כי גם אם האו"ם היה עוין לישראל היחסים הדיפלומטיים של ישראל המשיכו להתפתח, ואז בתורו גם האו"ם שינה את היחס שלו כלפי ישראל.
פרופ' מילר: תהליך השלום, הסכמי קמפ דייוויד, כאילו, עם מצרים, זה כבר התחלה, זרעים ראשונים של הנה, חל פה איזשהו שינוי אם בכל זאת המדינה הערבית הגדולה ביותר מקבלת את ישראל. וזה יוצר רקע אולי ל… יותר מאוחר באמת לשינוי שחל יחד עם השינויים בעולם בשנות ה-90, זאת אומרת, הנושא של התפרקות ברית המועצות, אין כבר גוש קומוניסטי עוין, עולם חדש לגמרי, כי חלק מהמדינות… זה 15 רפובליקות עצמאיות על חורבות ברית המועצות, וחלק מהם בהחלט אוהדות לישראל, או כל מיני אינטרסים שיוצרים חיבורים, אז זה כבר משנה. ואחרי זה, שמתחיל תהליך שלום עוד יותר, מהסכמי קמפ דייוויד ואחרי זה לתהליך אוסלו, אז בכלל, זה בהחלט משפיע על גם חלק נכבד מהעולם השלישי. ולכן, אני חושב שזה כאילו תקופת זוהר של ישראל.
אלעד: ההגמוניה האמריקאית בעולם אחרי נפילת ברית המועצות והקשר שבין ארצות הברית לישראל, כל זה תרם מאוד ביחס החיובי שקיבלה ישראל באו"ם בשנות ה-90. יוזמות השלום שישראל לקחה בהן חלק גם הן תרמו מאוד. אבל כל זה היה זמני. היחס החיובי לא החזיק מעמד.
פרופ' מילר: ככל שמעמדה של ארצות הברית מתערער, גם מבחינת לגיטימציה, בין השאר בגלל היציאה למלחמה בעיראק ב-2003, וגם ככל שעולה מחדש גוש בעצם מזרחי, אמנם לא קומוניסטי במקרה הזה, בכולו גוש אנטי-אמריקאי, זה בהחלט משפיע מאוד על מעמדה של ישראל בעולם. סין ורוסיה מתחזקות ומגבשות יותר ויותר עמדה אנטי-אמריקאית ומבחינה זאת זה בהחלט משפיע גם על ההתגבשות הזאת היותר גדולה באו"ם שהיא אנטי-אמריקאית וגם ב-implication אנטי… אנטי-ישראלית.
אלעד: אם עד עכשיו דיברנו על איך עצרת האו"ם מתנהלת לפי האינטרס של המדינות השונות בה מאחורי הקלעים, איך מדינות שרצו, למשל, לפגוע באינטרס הישראלי השתמשו באו"ם כדי להפעיל על ישראל לחץ מדיני. אבל יש עוד קטע לאו"ם כי העצרת הכללית יכולה להיות גם זירה שבה אפשר לומר בפומבי את מה שצריך לומר למרות שהאינטרס האמיתי הוא הפוך.
פרופ' מילר: מדינות ערב הפרגמטיות, הסוניות, מאוד… בסך הכול מעוניינות בקשר עם ישראל, כן? הסכמי אברהם והנורמלי… ושיא-השיאים - הנורמליזציה, שעמדה על הפרק לפני השביעי באוקטובר ועדיין לא נעלמה מן העולם, עם סעודיה, שזה הישג ישראלי ענקי. איך הן פועלות? מצד אחד, בריאל פוליטיק יש להן גם רצון שהחמאס מאוד ייפגע, אם לא יעלם מן העולם, וגם מעוניינות בקשר עם ישראל. אבל מצד שני, כיוון שהציבור שלהן עוין לישראל, איך הן מבטאות את זה? בהצבעות באו"ם. האו"ם נותן להן צינור נהדר לבתק… לשחרר את כל האמוציות של הציבור שלהן. איחוד האמירויות, למשל, הגיבורה הגדולה של הסכמי אברהם, מועצ… מכנסת את מועצת הביטחון לקבל החלטות, הפסקת אש, סיוע הומניטרי וכל זה, ואז כאילו, אתה יודע, להיענות לדרישות הציבור, בשעה שהאליטות השולטות בסך הכל מעוניינות מאוד בקשר עם ישראל, מטעמים שאם אפשר אנחנו נעמוד עליהם, אבל אתה רואה את זה, הנה, אז האו"ם הוא גם איזשהו… אתה יודע, צינו… כאילו, יכולת לפלוט כל מיני תסכולים של דעת קהל דרך ההצבעות באו"ם. אבל זה לא בהכרח הריאל פוליטיק.
אלעד: ולמרות הכל, ואחרי הכל, האו"ם היא לא זירה שישראל פשוט יכולה לוותר עליה. והיא גם לא באמת מוותרת עליה. ישראל עדיין שולחת שגרירים, משלחות, משקיעה מאמצים, משאבים ואנרגיה. יש ישראלים אולי שאומרים עדיין שאו"ם-שמום, אבל גם הם מבינים, שעל המקום שלנו באו"ם אנחנו צריכים להמשיך להילחם.
פרופ' מילר: אז קודם כל האו"ם חשוב, בגלל, שכמו שדיברנו, סַפָּק לגיטימציה. אז אי אפשר לברוח מהזירה הזאת, זה דבר ראשון. דבר שני, הדבר העיקרי זה החלוקה הזאת בעולם, והעוצמה, והעמדות וכל זה. אבל חשוב גם לנסות להשפיע על המדינות השונות החברות באו"ם, וזה חשוב איך גם ישראל פועלת. חשובה גם המדיניות הישראלית ולא רק להניח שכולם עוינים כלפינו וכולם שונאים אותנו בכל מקרה לא משנה מה נעשה. כמובן שתמיד הכול מותנה בצורכי הביטחון של ישראל, זה קודש הקודשים. אבל בהתאם לצורכי הביטחון צריך גם לחשוב איך מקדמים הסדרי שלום, איך השילוב הזה של ביטחון ושלום מתגשם, ואז גם הקבלה של ישראל והמדיניות הישראלית תלך ותגבר.
אלעד: פרופ' בני מילר, תודה.
פרופ' מילר: תודה רבה, אלעד.
אלעד: ותודה ליונה לייבזון.
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף.
אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה