אחד ביום - היום שאחרי: ללמוד מההיסטוריה

במצב מלחמה אנחנו בדרך כלל מסתכלים על אנשים שיכולים להשפיע על המצב, כמו פוליטיקאים ואנשי צבא. אבל יש עוד קבוצה שיכולה לשנות מהלך של מלחמה - אקדמאים. אז הפעם נשוחח עם פרופ' דני אורבך ופרופ' נטע ברק קורן שניסו לעשות בדיוק את זה, וגיבשו מסמך שעוסק בהתנהלות של ישראל מול עזה שהגיע עד לדיון בקבינט

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/07/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

אלעד: היום יום ראשון, 7 ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.

[מוזיקה]

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקה]

אלעד: בזמן מלחמה, אנחנו בדרך כלל מסתכלים עם הרבה תשומת לב לשורה של אנשים שיכולים להשפיע על המצב. פוליטיקאים, כמובן. אנשי צבא, זה ברור. עיתונאים, בכל זאת, מתווכים לנו את מה שקורה במקומות שבהם אנחנו לא נמצאים. אנחנו מקשיבים גם לראשי רשויות, אלה שחיים את השטח. אנחנו מקשיבים לבעלי עסקים, למשפחות. אבל יש עוד קבוצה שאולי ברגע הראשון אנחנו לא חושבים עליה כקבוצה שיכולה ממש לשנות מהלך של מלחמה. אבל ההיסטוריה הוכיחה שלגמרי כן. הקבוצה הזו היא האקדמאים.

פרופ' ברק-קורן: הדוגמה ההיסטורית אולי הכי מובהקת של פרויקט אקדמי ששינה את הלחימה, הפרויקט של הצופן והפירוק של הצופן של בעלות הברית שטיורינג היה מופקד עליו, ומהצד השני פרויקט הגרעין האמריקאי. אלה, אלה פרויקטים מדיסציפלינות מאוד מאוד שונות משלנו, אבל אלה פרויקטים שבסופו של דבר שינו מהלכים של מלחמות.

פרופ' אורבך: אפשר לומר, או לטובה או לרעה, תלוי מה דעתנו, לפני מלחמת רוסיה-יפן, אחד מהמסמכים, שלצד כמובן דברים אחרים, דחף את ממשלת יפן לעשות את ההימור, להעיז לצאת למלחמה מול רוסיה, שמסיבות שונות יפן ראתה אז כמלחמה קיומית, זה המסמך שכתבו פרופסורים מאוניברסיטת טוקיו. נקרא אז "מסמך הפרופסורים". ולהבדיל אם מדברים על שלום ולא על מלחמה - הסכם אוסלו, היה פרויקט שהתחיל כפרויקט של אנשי אקדמיה.

[מוזיקת רקע]

אלעד: או. אז שני האקדמים ששמעתם כאן - פרופסור נטע ברק-קורן היא פרופסור למשפט וחברה במרכז לחקר הרציונליות באוניברסיטה העברית. ואיתה פרופסור דני אורבך - היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה, גם הוא מהאוניברסיטה העברית. הם ניסו לעשות בדיוק את הדבר הזה - לשנות את מהלך המלחמה. יחד עם ד"ר נתנאל פלמר וד"ר הראל חורב, הם גיבשו מסמך שהכותרת שלו היא: "ממשטר רצחני לחברה מתונה - התמרה ושיקום של עזה אחרי חמאס".

אלעד: אז אנחנו נעשה כאן משהו מעט שונה הפעם, נדבר עם פרופסור ברק קורן ועם פרופסור אורבך על המסמך שלהם. מסמך שהגיע עד לדיונים בקבינט. ונשמע מהם איך לדעתם צריך להתנהל מול עזה, כדי שלא תהווה עלינו עוד איום.

אלעד: פרופסור נטע ברק-קורן ופרופסור דני אורבך, שלום לשניכם.

פרופ' ברק-קורן: שלום.

פרופ' אורבך: שלום.

אלעד: ספרו לי, איך בעצם זה קרה, שהתגבשתם לקבוצה שמכילה בין היתר גם היסטוריון צבאי, גם מומחית למשפט, עם עוד שני חוקרים נוספים שאיתכם ביחד. איך, וגם למה, התגבשתם לקבוצה שמנסחת מסמך שעוסק באופן שבו צריך להכין את עזה ליום שאחרי חמאס?

פרופ' ברק-קורן: הרעיון היה בעצם לנסות ולבדוק האם אנחנו יכולים ללמוד ממקרים היסטוריים שיש להם דמיון למקרה הנוכחי, לעימות הנוכחי בין חמאס לישראל, ולנסות להפיק מכך מסקנות לעת הזו, לזמן הזה. ובמשך כמה חודשים חקרנו דוגמאות שונות ברחבי העולם לקונפליקטים ב… אלימים ברמה הזאתי. דברים שבעצם, חברות שבעצם נשלטו על ידי משטרים רצחניים ואוטוריטריים. והניסיונות לשקם ולהצמיח מחברות מתונות במקום שבו זה היה.

פרופ' אורבך: המטרה הראשונית שלנו הייתה להשפיע על המדיניות. לכתוב מסמך מדיניות עם עומק מחקרי, עם עומק אקדמי. ואני יכול פה לדבר בשם עצמי, שמה שנתן לי את המוטיבציה לכתוב את המסמך הזה אלה שתי הנחות יסוד שאני הייתי מאוד מאוד מתוסכל שהן לא ברורות מספיק, לא לציבור וגם לדעתי, אז, לא לקובעי המדיניות.

אחת, זה שישראל לא יכולה לחיות יותר לצד משטר חמאס. הרבה אמרו את זה, לא כולם באמת התכוונו לזה. הרבה חשבו עדיין שזה עוד סבב גדול. ההנחה השנייה, שעזה תישאר ערבית ופלסטינית והיא תישאר לידינו. ולרוב מי שהחזיק בהנחה הראשונה של הכרעת חמאס, הרבה פעמים גם החזיק בפנטזיות על הגירה מרצון, או גירוש מעזה, או כל מיני דברים מהסוג הזה. ואני הייתי מאוד מתוסכל מזה כי ידעתי מראש שזה לא יקרה. כל האנשים שעשו איוונטים לשתות בירה בחוף בעזה עוד שנה, אנחנו זוכרים את התופעות האלה מתחילת המלחמה. ואנחנו חשבנו שאם עזה תישאר לידינו, פלסטינית וערבית, ואנחנו לא יכולים לחיות לצד משטר חמאס, אנחנו צריכים לחשוב על איזשהי דרך לחולל בעזה את הטרנספורמציה המינימלית, שתאפשר חיים ביחד בלי מלחמה כל כמה שנים. ובשביל זה צריך ללמוד מהניסיון ההיסטורי.

אלעד: המסמך שלכם, נתחיל בהתחלה. הוא בעצם מבוסס על הנחה אחת, תנאי הכרחי, וזה תבוסה מוחלטת של חמאס. וכאן עולה השאלה, שאלה שעלתה לא מעט, גם דובר צה"ל התבטא בעניין הזה לאחרונה. האם בכלל אפשר למגר, האם אפשר למחות, את מה שהוא בבסיסו - רעיון?

פרופ' ברק-קורן: אז קודם כל, זאת שאלה מעולה, והיא מספקת לנו גם איזשהי הזדמנות לנסות ולחדד קצת את המונח המאוד אמורפי וכללי הזה של השמדת חמאס. חמאס הוא גם רעיון ואידיאולוגיה, אבל הוא גם ישות ריבונית וצבאית. וכרעיון, כאידיאולוגיה, אין דרך להשמיד רעיונות, אבל, אנחנו יודעים בפרספקטיבה היסטורית וחברתית, שרעיונות, הם יכולים להיות בנקודת זמן אחת, רעיונות מאוד מרכזיים בתוך חברה, ולרעיונות האלו יהיו רגליים. כלומר, יהיה להם משטר ותהיה להם תמיכה חברתית, ויכול להיות שיהיה להם אפילו כוח אלים. למשל, אפשר לחשוב על רעיון העבדות, על גזענות באופן כללי יותר, על נאציזם, על אנטישמיות, אבל גם על רעיונות נוספים שאנחנו יודעים שפעם היו מאוד-מאוד מרכזיים והפכו להיות הרבה יותר פריפרלים ואפילו נעלמו מהעולם, כמו המחשבה שנשים נחותות מגברים, או שיש בני מיעוטים מסוימים שהם נחותים מאחרים. ויש גם רעיונות שלא היו קיימים פעם, ו… ועלו מאוד, כמו צמחונות או כמו תודעת אקלים.

אז זה שאי אפשר להשמיד רעיון, זאת אמירה מטעה, כי זה שרעיון קיים בעולם לא אומר כמה כוח יש לו. ובשאלה הזאתי, בשאלה של כמה רעיון הוא מקובל, כמה רעיון הוא מרכזי, כמה רעיון תופש במובן שאנשים הולכים אחריו ומנסים ליישם אותו, כאן מאות שנים של היסטוריה אנושית, אם לא יותר מזה, מראות לנו שהרעיונות יכולים גם למות וגם לצמוח. ובמובן הזה להגיד שחמאס הוא רעיון - זה נכון, אבל החברה הפלסטינית כמו חברות אנושיות רבות לפניה, יכולה להפוך את הרעיון הזה לשולי יותר ויותר, ולהצמיח במקומו רעיונות נוספים שכבר קיימים, אבל הם אלה שיכולים לקבל כוח.

אלעד: דני, אם אני מסתכל על מה שקורה באירופה לדוגמה, התחזקות של אלמנטים קיצוניים בפוליטיקה ובתוך החברה. הרי נשמעת טענה שאלו אותם רעיונות פשיסטיים, אפילו נאציים בחלק מהמקרים, שקמים עכשיו לתחייה והם כבר לא בשוליים אלא במרכז. זו לא הוכחה שרעיונות אי אפשר באמת להכחיד, ושאחרי פרק זמן מסוים וכשהנסיבות מתאימות, הרעיונות האלה עלולים לחזור?

פרופ' אורבך: אם אתה מדבר על מפלגות ימין קיצוני היום, ואתה מסתכל על המצע שלהם ומשווה למצע של המפלגה הנאצית בשנות ה-40, זה עולם אחר לחלוטין. אז גם אם הרעיון חוזר, הוא חוזר בגרסה מאוד מאוד מדוללת. חפש היום מפלגת ימין קיצוני למשל באירופה, שאומרת שצריך לבטל את הדמוקרטיה. היטלר אמר את זה מפורשות, מיד. אף אחד לא יעיז לומר את זה היום. אף אחד לא יעיז לומר היום שצריך לחוקק חוקי גזע, לדוגמא. אפילו לא מפלגת הימין הקיצונית הכי קיצונית. דברים שהם רוצים לעשות הם יחסית בשוליים. אבל המציאות השתנתה, ואיתה גם הרעיונות השתנו.

פרופ' ברק-קורן: אני כן רוצה להוסיף נקודה אחת מאוד חשובה, וזה מתקשר לדברים שלך אלעד, שאי אפשר לנוח על זרי הדפנה. כלומר, אי אפשר לחשוב שברגע שרעיון נדחק לשוליים, הוא לא ינסה לחזור שוב. ואנחנו רואים את זה בכל מיני מופעים בעולם הנוכחי. אנחנו רואים למשל, את… את השיח על הפלות, שחזר בארצות הברית, עם הביטול של הזכות החוקתית להפלות, אחרי שבעצם תקופה מאוד ארוכה הייתה קיימת. בכל מיני מובנים, רעיונות יכולים בהחלט לחזור למרכז הבמה, ולכן, כמובן, שזה לא 'זבנג וגמרנו'. השאלה, והמאבקים החברתיים וההתעצבות של חברות סביב רעיונות, אלה דברים מתמשכים, ורעיונות גם יכולים ללכת, אבל גם יכולים לחזור.

פרופ' אורבך: אני הייתי רוצה להוסיף במישור שהוא יותר המישור שלי, המישור הצבאי, שכשמדברים על מיגור חמאס, מבלבלים בין שלושה דברים שונים, בשיח הציבורי. הראשון - זה מיגור חמאס כממשלה גלויה. השני - זה מיגור חמאס כגרילה. השלישי - זה מיגור חמאס כרעיון.

צריך לזכור שישראל במלחמה הזאת הציבה לעצמה קודם כל את המטרה של מיגור חמאס כממשלה גלויה. היה ברור שבעתיד יהיו פיגועים ואולי יהיו רקטות, אמרו את זה כל הזמן, אבל לא תהיה ממשלה עוינת כפופה לאיראן שיכולה לתקוף את ישראל כמו ב-7 באוקטובר, בהתקפה שהיא התקפה בסדר גודל חטיבתי, של אלפי אנשים.

ומיגור חמאס כממשלה גלויה זה דבר הרבה יותר פשוט ממיגור חמאס כגרילה, ומיגור חמאס כגרילה יותר פשוט ממיגור חמאס כרעיון. אז זה חוכמה קטנה מאוד לדבר על הרמה השלישית הכי קשה - מיגור חמאס כרעיון, ולהשליך ממנה על הרמה הראשונה - מיגור חמאס כממשלה, שזה מה שאנחנו למעשה מנסים לעשות פה.

אלעד: אוקיי, אז אתם מדברים על מיגור חמאס, תבוסה מוחלטת כתנאי הכרחי ובסיסי ליום שאחרי, זה ברור. הנקודה השנייה שלכם במסמך היא שחלון ההזדמנות לשיקום עזה אחרי חמאס הוא מאוד קצר. שאנחנו חייבים לפעול מהר. למה בעצם?

פרופ' ברק-קורן: כשמסתכלים על ההיסטוריה של הכיבוש האמריקאי של עיראק ואפגניסטן, רואים… וזה דברים שהם חוכמה בדיעבד, אבל זו חוכמה שאנחנו יכולים ל… להיבנות ממנה. שהשנים הראשונות, אלה היו השנים שבהם האוכלוסייה הייתה הכי פתוחה לאפשרות של… של שיקום, של התמרה, של בנייה מחדש. האמריקאים עוד לא הספיקו לעשות כל מיני טעויות קריטיות שהם עשו, בין היתר בדיכוי מופרז של האוכלוסייה, בחוסר הבנה וחוסר רגישות תרבותית, שהם הפגינו בצורה מאוד מאוד מאוד בעייתית וקשה כלפי האוכלוסייה המקומית בשתי המדינות האלה. וכתוצאה מזה, בעצם נוצרו בשנים הראשונות, מצד אחד הייתה מין פתיחות כזאת שהאמריקאים הצליחו להחמיץ. מצד שני, המים הפכו להיות עכורים ובעצם נעשה מספיק דם רע בין הצדדים, שהיה מאוד-מאוד קשה אחר כך בעצם לבנות את הפרויקטים הגדולים של שיקום והתמרה, שהאמריקאים ביקשו לבנות. זה לא שהם לא עשו את זה, הם השקיעו המון המון המון משאבים, וגם שנים, אבל ההצלחה הייתה פחותה.

עכשיו, הטעויות שנעשות בשנים הראשונות יכולות להיות מכמה סוגים. יש טעויות צבאיות, קריטיות, שנעשו גם בעיראק ואפגניסטן. אבל הטעויות הנוספות שהאמריקאים עשו, זה שהם מבחינת היחס שלהם לאוכלוסייה המקומית, הפעילו הרבה יותר מדי כוח, הרבה פחות מדי הבנה תרבותית ורגישות תרבותית, וכתוצאה מזה, העיראקים וגם האפגנים הרגישו שהם נמצאים תחת משטר שלא מכבד אותם ולא מכבד את התרבות והחברה שלהם והשאיפות הלגיטימיות שלהם באמת לחופש, וכן הלאה.

אנחנו גוזרים מזה מסקנות, או רוצים לשים מזה תמרורי אזהרה גם לנו בעזה. וצריך לקחת בחשבון שהיכולת לבנות יחסי אמון, והיכולת לדאוג לצרכים ההומניטריים של האוכלוסייה בעזה, אנחנו דיברנו על זה עוד… כבר לפני הרבה חודשים כשכתבנו את המסמך בראשונה, היא קריטית. היא קריטית לאפשרות שבסופו של דבר יהיה עתיד טוב יותר בעזה, ויחסי שכנות טובים בין עזה ובין ישראל. ודברים שקורים עכשיו יכולים מאוד להשפיע על היכולת בעתיד לבנות את עזה מחדש, בצורה כזאת שיהיו יחסי שכנות טובה בין… בין ישראל לבין עזה.

וצריך להגיד שזה לחלוטין אפשרי. כלומר אנחנו רואים דוגמאות שעשו את זה בצורה מוצלחת, כולל במקומות של מדינות שכנות כמו צרפת וגרמניה, אבל זה דורש… זה דורש את החשיבה והתכנון מראש שצריכים להתבצע כבר עכשיו, בשביל שלא יעשו את הטעויות הקריטיות האלו מתוך חוסר מחשבה או חוסר הבנה, ויעכירו את המים.

פרופ' אורבך: הדבר שהייתי רוצה לחדד ולהדגיש, זה שהצד השני שעומד מולנו, לא באמת מפחד מאובדן חיי אדם, והוא גם לא מפחד מהרס נדל"ן, בעיקר כי הקהילה הבינלאומית תמיד משקמת לו את זה כל פעם מחדש. מה שהוא מאוד מפחד זה מאובדן של שטח. לכן האופציה של הכיבוש הצבאי, הישראלי, צריכה לרחף מעל עזה. אבל, ישראל גם צריכה לומר שהיא מוכנה לתת לפלסטינים עצמאות והגדרה עצמית, כולל בעזה, אם תתבצע הטרנספורמציה הדרושה, לחברה שמוכנה לחיות בשלום עם השכנים שלה. אם לא, ישראל נמצאת בעזה. הברירה צריכה להיות הישארות בעזה, ומצד שני, מוכנות לתת אופק מדיני לפלסטינים. שני הדברים האלה צריכים לדור בכפיפה אחת, והבעיה היא שהם בדרך כלל לא דרים בכפיפה אחת בשיח הישראלי. מי שמוכן להישאר בעזה לא מוכן לתת אופק מדיני לפלסטינים, מי שרוצה לתת אופק מדיני לפלסטינים לא מוכן להישאר בעזה.

פרופ' ברק-קורן: מבחינת הפרקטיקה, העדיפות הראשונה צריכה להיות שזאת לא תהיה ישראל שמקימה ממשל חלופי זמני בעזה. אנחנו אומרים את זה בצורה מאוד ברורה. מכמה סיבות: קודם כל, זה ברור שמבחינת הלגיטימציה הבינלאומית, ומבחינת הרצון הישראלי עצמו, לחזור למשטר של כיבוש בעזה, זה דבר הרבה פחות רצוי, ויש לו הרבה פחות לגיטימיות בינלאומית. במהלך עשרות השנים האחרונות, ממלחמת העולם השנייה ואילך, יש לא מעט תקדימים במשפט הבינלאומי, של החלה של משטרים זמניים, כולל משטרי כיבוש, גם על ידי מדינות במהלך מלחמה, כמו למשל ארצות הברית ובנות בריתה, או ארצות הברית לבדה. אבל גם על ידי כוחות בינלאומיים, כמו למשל מה שהיה בקוסובו, באזורים אחרים ביוגוסלביה וכן הלאה.

אז הדברים האלו קיימים, וישראל כמובן תצטרך לעבוד עם התקדימים המשפטיים האלו, בשביל לשכנע את הקהילה הבינלאומית, שהמצב הוא כזה שמחייב איזשהו משטר זמני בעזה. ואגב, בהיבט הזה, עול השכנוע אמור להיות יחסית פשוט, מכיוון שזה… בכל מקרי השיקום הקודמים היו חייבים להקים איזשהו שלטון חוץ מקומי, כן? בינלאומי באיזושהי רמה, על מנת להתניע את תהליך השיקום. וגם אנחנו כותבים שהשאיפה צריכה להיות שכמה שיותר מהר, הדבר הזה יעבור לניהול של ידיים עזתיות.

אלעד: שנייה, אבל יש משהו שאני לא מבין בגישה הזו שלכם. כי בעצם אתם אומרים, ישראל צריכה ביד אחת לומר: "אנחנו מחזיקים את האפשרות להישאר בעזה", וביד השנייה, להחזיק גם את האפשרות לצאת מעזה ולהעניק אופק לפלסטינים שם. שוב, בתמורה שעזה כמובן לא תהווה עלינו איום. הדבר הזה הוא לא בדיוק מה שעשינו ב-2005, בהתנתקות?

פרופ' ברק-קורן: ב-2005 אתה יצאת לגמרי. כאן אנחנו אומרים שאתה צריך תקופת מעבר, שבה בונים מוסדות פלסטינים, ומשקמים את המערכת, גם החברתית, גם המגורית, גם החינוכית, בצורה כזו שעזה תהיה שכנה שוחרת שלום של ישראל. אתה לא עשית את זה בהתנתקות. בהתנתקות אתה פשוט יצאת ואמרת: "יהיה מה שיהיה, לא אכפת לי". זה בעצם מה שעשית. מעולם לא ניסית לעשות דבר כזה. אגב, אחד הדברים המעניינים שאנחנו למדנו גם מהניתוח ההיסטורי של היחסים של ישראל והפלסטינים מ-67' ואילך, כל שנות הכיבוש, עד הסכמי אוסלו וכן הלאה, ישראל עשתה כל מיני רפורמות חברתיות בשנים האלה. עשתה, למשל, מהלך של סטנדרטיזציה של בתי הספר, ו… ושל המוסדות להשכלה גבוהה, ובעצם הרימה הרבה מאוד אוניברסיטאות שלא היו קיימות קודם לכן, גם בעזה וגם ב… גם בגדה, אבל היא מעולם לא ניסתה בעצם לראות מה קורה בספרי החינוך, בספרי הלימוד, מה קורה במערכת החינוך הפלסטינית.

היו הרבה מאוד דברים שישראל לא נגעה בהם מרצונה, ובתהליכים ממושכים לאורך שנים, הקצנה הולכת וגוברת, חינוך גדל והולך לשנאה, כמובן לא מנותק מהתסכול בקיפאון בין יחסי ישראל והפלסטינים, אבל בסופו של דבר, זאת הדייסה שיש לך עכשיו. והיא לא הייתה אותה דייסה ב-2005 כשאתה יצאת מעזה.

פרופ' אורבך: צריך לומר שאין לנו, אפילו אם נצטרך להישאר בעזה, ולהקים שם ממשל צבאי, אין לנו שום רצון לנהל כל תו ופרט בחיי הפלסטינים, כמו שהיה למשל אחרי 67', שמצילים מעזה היו צריכים לעשות בחינות הסמכה בתל אביב, כדי לעבוד בחופים בעזה. אני לא ממציא את זה, זה אמיתי. ומה שאנחנו יותר רוצים לעשות, ופה המודל שלנו זה הבריטים אחרי הכיבוש גרמניה ב-45', זה לא לומר 'מה כן', אלא לומר 'מה לא'. להיות כוח מאסדר, ולא כוח קובע.

הבריטים בגרמניה אחרי 45' נתנו לגרמנים לכתוב את ספרי הלימוד החדשים. מה יהיה בספרי הלימוד האלה? אתם גרמנים, אתם תקבעו. אנחנו נאמר לכם מה לא יהיה שם. לא יהיה שם נאציזם, לא יהיה שם גזענות, לא יהיה שם האדרת המלחמה. כל היתר, תקבעו בעצמכם. וכשאתה כוח מאסדר, ולא כוח קובע, זה גם חוסך המון משאבים, וזה גם נותן לאנשים שבאמת מכירים את עזה, אנשים שגרים בה, לפלסטינים, למצוא את הדרך לנהל את החיים שלהם בצורה הטובה ביותר, ואתה מתערב רק כשאתה חייב.

אנחנו, אין לנו שום שאיפה שעזה תהיה מקום ליברלי ודמוקרטי, או פרוגרסיבי בסגנון מערבי. אנחנו רואים שנכשל במזרח התיכון, בכל מקום שבו ניסו את זה. אנחנו יודעים שבעזה תהיה תרבות אסלאמית, שמרנית, ערבית, פלסטינית. שאולי, לא תהיה לרוחם של ישראלים רבים, מבחינת נרטיב, מבחינת זכויות להט"בים, מבחינת זכויות נשים, מבחינת דברים אחרים. לא ענייננו להכתיב לעזתים את התרבות שלהם. אנחנו רק רוצים שזה יהיה מודל של אסלאם, פה אנחנו מסתכלים על המפרץ, על האמירויות, אולי על התנועה האסלאמית הדרומית גם בישראל, שהוא מודל שחי בשלום עם שכניו. זה הכל.

[מוזיקה]

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

פרופסור ברק-קורן, פרופסור אורבך, אנחנו מדברים על המסמך שחיברתם יחד עם שני חוקרים נוספים, על איך, לדעתכם, אפשר לשקם ולרומם את עזה ביום שאחרי חמאס באופן שלא יהווה איום על ישראל. אני שומע את מה שאתם אומרים, קראתי כמובן את הניתוח שלכם. ואני עדיין תוהה במה כל זה שונה מהמדיניות הרשמית שמדבר עליה ראש הממשלה. זו שרואה נוכחות ישראלית לטווח ארוך בתוך עזה, נוכחות ביטחונית, אבל גם מדברת על שיקום הרצועה ועל ניהול אזרחי שיעשה בידי גורם אחר. גורם שידאג שלא תהיה שם התחמשות, ולא תהיה שם הסתה.

פרופ' ברק-קורן: יש הבדל משמעותי בכמה היבטים. קודם כל, אם ישראל הייתה נוקטת לפי הדברים שאנחנו ממליצים עליהם, אז במקום להיכנס ולצאת מהשטח, צה"ל היה נשאר בו. ובעצם היו מתחילים מגעים בכל מקום שבו טוהר חמאס להקמה של רשות אזרחית, שתתחיל בתור התחלה, ברמה של עזרה ראשונה וכיבוי שריפות לטפל בצרכים של האוכלוסייה. שזה גם מתבקש מכוח המצב שיש שם, וגם נדרש על מנת להתחיל להקים חלופה שלטונית לחמאס.

כרגע, מה שאנחנו שומעים מהממשלה זה שיש כוונה להישאר צבאית בעזה, וביטחונית עזה תמשיך להיות משהו שמעסיק את ישראל. אבל אין דיבור, ובטח לא תכנון, ככל שאנחנו מבינים, מעמיק ברמה הנדרשת, בשביל לדבר על איך, איזה, איזה משטר אזרחי יקום בעזה אחר כך. בנושא הזה ישראל כמדומה לא עוסקת בכלל, והיא בוודאי לא נוקטת בצעדים פיזיים בשטח על מנת להחליף את חמאס ככוח אזרחי.

אלעד: אוקיי, אז פה אני מגיע לנקודות 5 ו-6 במסמך שלכם. לא רק בתשתיות צריך לטפל, אתם אומרים, לא רק בכוח הצבאי והאזרחי של חמאס. אתם אומרים שצריך לטפל גם ברוח לצד החומר. לייצר נרטיב פלסטיני חדש בעזה, אבל שהנרטיב הזה יהיה מבוסס גם על נרטיבים קיימים קודמים. אתם קוראים לזה המשכיות. תסבירו לי, איך הדבר הזה עובד?

פרופ' ברק-קורן: כאן יש תובנה פסיכולוגית מאוד עמוקה, וחלק מדברים שגם אני חוקרת, פסיכולוגיה חברתית ושינויים בנורמות חברתיות. אחד הדברים הכי מעניינים שאנחנו בעצם גילינו כשאנחנו עבדנו על המחקר, זה שתהליכי טרנספורמציה עמוקים דורשים איזשהי חיבוריות ואיזשהי המשכיות לעבר של… של העם שעכשיו בעצם צריך לקבל על עצמו את המפעל המונומנטלי הזה, של לשקם את עצמו מההריסות ולצאת לדרך חדשה. שזה מה שבסוף צריך לעשות בעזה, תרתי משמע, כן? לשקם את עצמה מההריסות ולצאת לדרך חדשה. ובכל המקרים שבהם הדבר הזה נעשה בהצלחה בעבר, זה נעשה תוך חיבור ליסודות דומיננטיים, משמעותיים ולא אלימים, בתרבות של העם הרלוונטי.

בגרמניה, בחלק המערבי שלה, חולקה לשלושה אזורי כיבוש. החלק האמריקאי, החלק הבריטי והחלק הצרפתי. וכל אחת מה… בעצם מהמדינות הכובשות התמודדה בעצמה עם האתגר הזה, של איך בעצם מבצעים שינוי בנרטיב הגרמני. איך מוציאים את הנאציזם מגרמניה. ואחד מהדברים המרתקים שגילינו במחקר, זה שכל אחת מהם עשתה את זה בצורה אחרת, היה לה מודל אחר לעשות את זה. אבל הם כולם התמודדו עם אותה השאלה, וכולם הבינו שהן חייבות בשביל לעשות את זה בצורה מוצלחת, למצוא עוגנים בתרבות הגרמנית, שאפשר יהיה להעצים אותם, ואפשר יהיה להיעזר בהם ב… בעצם בסילוק הנאציזם. להזכיר בעצם לגרמנים שהם לא כאלה, שהנאציזם לא מייצג אותם. וכשאנחנו מדברים על המעבר הזה, על התנועה הזאת היא בין המשכיות לשינוי, על זה אנחנו מדברים.

בסוף התרבות הפלסטינית בעזה היא הרבה מאוד דברים, כן? היא מוסלמית והיא פלסטינית, ויש לה נרטיבים ותרבות ומוזיקה וסיפורים ארוכים וממושכים. במהלך התקופה שמ-2005 ואילך, ובעיקר מ-2007 שחמאס לקח את השלטון בצורה אלימה, חמאס עשה בעצם מעבר אלים ואינדוקטרינטיבי של התרבות הזאתי, בכל מובני החיים. ואתה צריך מצד אחד למצוא את היסודות בעבר, שאפשר להישען עליהם בשביל שתהיה תחושה של המשכיות. אנשים לא יכולים לספר לעצמם שהם רק רעים והם רק גרועים. הם חייבים למצוא את הדרך להתחבר בצורה פוזיטיבית לעבר שלהם, בצורה כזאתי שתאפשר להם ללכת בדרך חדשה.

אלעד: רגע, אבל דני, כל הרעיון של לייצר נרטיב פלסטיני שמבוסס על המשכיות בעזה. הרי חלק מרכזי בנרטיב הפלסטיני הנוכחי, הוא הנכבה, הוא מנוגד לקיום של ישראל כמדינה, הוא מדבר על שיבה לבתים ולערים שהם היום ישראל. איך מתמודדים עם דבר כזה כשמנסים לייצר נרטיב חדש? עד כמה בכלל זה אפשרי להתעלם ולעבור מעל המשוכה הזו?

פרופ' אורבך: אני רוצה לשאוב פה ממחקר, מחקרים מאוד מאוד מעמיקים שיש, על איך בנוי נרטיב, כמו שאמרת. ויש מחקר שעוסק ב… בגזענות הבריטית בתחילת המאה ה-20, שהיא הייתה מרכיב מאוד מאוד חזק בתרבות הבריטית. ואותו חוקר אמר שזה כמו חפיסת קלפים. לפעמים הגזענות היא הקלף העליון שאתה רואה, ולפעמים זה נמצא איפשהו בתוך חפיסה. למשל, זה היה ספציפית כלפי יפנים. אם היפנים מעצבנים אותם, אז פתאום כל הסטריאוטיפים הגזעניים עולים על פני השטח. אם הם במצב טוב עם היפנים, זה איפשהו בפנים פחות חשוב.

אותו דבר עם הנרטיב הפלסטיני. אנחנו מכירים ומודעים לעובדה, שהנכבה, הזיכרונות הדמים, ההתנגדות לציונות ולישראל תמיד יהיו נוכחים בנרטיב הפלסטיני. את זה לא ניתן לבטל, ואנחנו גם לא רוצים להילחם בטחנות רוח. אנחנו רוצים שזה יהיה פחות למעלה. פחות הדבר העיקרי והמרכזי ששואפים לעשות כמטרה עליונה. אנחנו למשל, שמדברים על טרנספורמציה חינוכית, אנחנו לא רוצים לשנות את דעתם של הפלסטינים בנוגע לנכבה, או לציונות, או אפילו לגיבורי עבר - ערפאת, עז א-דין אל-קסאם. אבל כן בנוגע להווה ולעתיד. לרצון לאיזשהי השלמה בין שתי הקבוצות, ולו מטעמים פרגמטיים.

אלעד: זהו, אתה אומר פרגמטיים. זו הרי הייתה מהות הקונספציה. אנחנו ניתן לפלסטינים בעזה משהו, במקרה הזה זה היה כסף ואישורי עבודה, ונקבל בתמורה שקט. והכל היה מבוסס על הנחה שבצד השני יש שלטון שהוא פרגמטי. וב-7 באוקטובר ראינו, זה לא עבד.

פרופ' אורבך: לא היה את השוט הצבאי הנכון. היה את השוט הצבאי הלא נכון, שלווה לגישה הזאת. השוט הצבאי הלא נכון היה פשיטות. אנחנו מדי פעם נכנסים, מפוצצים כמה בניינים, הורגים כמה מחבלים, ויוצאים. לצד השני זה לא מזיז. לכן, כל הרעיון הזה של reconciliation עם הצד השני, שאין לך דרך לאיים עליו באופן ממשי באובדן שטח, זה לא עבד. כדי שזה יעבוד, מצד אחד צריכה להיות מאוד נדיבות, במה שאתה מוכן להציע. ומצד שני, המון המון קשיחות, בצעדים שאתה מוכן לנקוט בהם, אם הדבר הזה לא יקרה. השילוב הזה, זה בדיוק מה שלא היה. היה בדרך כלל או זה, או זה.

פרופ' ברק-קורן: אני רוצה להוסיף גם משהו נורא חשוב לדעתי, וזה שאנחנו עשינו את זה אל מול חמאס, אוקיי? כלומר, אם הצד השני הוא לא צד שמעוניין בפרגמטיות, והמטרה המוצהרת והמעשית שלו היא להביא לאובדן מדינת ישראל, לכבוש אותה ולהשליט בה שלטון אסלאמי, אתה לא יכול לצפות שהדבר הזה יעבוד, כן? המרכיב המאוד משמעותי במה שאנחנו אומרים, זה שאם אתה רוצה שיהיה טוב יותר ב… בשני צידי הגבול של עזה וישראל, צריך להיות שם גורם שלטוני אחר שהוא לא חמאס. ואת זה ישראל בעצם לא ניסתה מאז שהיא יצאה מעזה, וגם לפני כן לא בדיוק עשתה את הצעדים הדרושים לכך, גם כשהיא היתה בפנים.

אלעד: טוב, אז אני מתקדם לנקודה הבאה במסמך שלכם. הצורך בהחלטות פרגמטיות אתם כותבים, גם ביחס לאנשי המשטר הישן. מה זה אומר שאנשי חמאס ימשיכו לשלוט ולנהל את הרצועה?

פרופ' אורבך: אנחנו רואים שבכל הדוגמאות ההיסטוריות של שינוי מוצלח, בפרט ביפן וגרמניה, היו הרבה מאוד אנשים מהדרג השלישי והרביעי לרוב, של המשטר הישן, שנשארו וסייעו בתהליך השיקום. למעשה זה משהו שבדרך כלל גינו. אם אתה תקרא את רוב הספרים על גרמניה אחרי 45', אתה תראה אין ספור גינויים על למה השאירו שם כל כך הרבה נאצים. לפעמים… אבל זה בדיוק הסיבה שזה עבד. וזה היה אותו דבר גם ביפן. ולעומת זאת בעיראק, שהיה טיהור מקיף מדי, לא היה מי שינהל את המדינה.

פרופ' ברק-קורן: כשהנאצים נשארו בגרמניה, או היפנים נשארו ביפן אחרי מלחמת העולם השנייה, מהדרגים השלישי והרביעי, הם לא פשוט נשארו במערכת כפי שהם. כלומר המערכת עצמה שינתה כיוון, והם, ניתנה להם אפשרות להישאר, אם הם מוכנים לשתף פעולה עם שינוי הכיוון של המערכת. כולל לחתום על קוד אתי חדש, ובעצם להתחיל ליישם מדיניות שהיא לא מדיניות נאצית, אלא היא מדיניות דמוקרטית וליברלית במקרים האלה, כן? ופציפיסטית, שזה דבר מאוד מרכזי.

אלעד: אנחנו כמובן מאוד תמצתנו כאן את המסמך שלכם, הוא בן 32 עמודים, הוא מאוד מפורט. אבל אני כן רוצה לשאול אתכם לגבי התגובות שקיבלתם עליו, ובוודאי שקיבלתם תגובות.

פרופ' ברק-קורן: קיבלנו כל מיני תגובות. המסמך נקרא בצורה מאוד מאוד רחבה, לפעמים יותר מפעם אחת, ועורר הרבה מאוד עניין. מה שאנחנו כן שמענו, לא מעט מגורמים מקצועיים שאחראים על גיבוש מדיניות, שאיתם היה לנו קשר, זה שזה לא בדיוק הזמן, זה קשה, זה מורכב, מלמעלה הדרג המדיני לא רוצה שנעסוק בזה, זה עכשיו לא מתאים. כן, אנחנו רוצים להזמין אתכם, אבל אולי עוד חודש, אולי... כלומר, הרבה מאוד הססנות, וככה הבנה שפוליטית בישראל, או שיש איזשהו בלאגן, או שזה לא בסדר עדיפויות גבוה, וגם אנחנו… זה הסתדר עם דברים שראינו בתקשורת הגלויה, אבל זה חלק ממה שאנחנו הבנו שמתרחש. צריך להגיד שסביב הפרסום של המסמך, אנחנו הבנו, במידה מסוימת בדיעבד, שלמסמך הייתה אולי השפעה יותר גדולה ממה שחשבנו, במובן שהוא… הוא נקרא ודובר, והשפיע על דרכי החשיבה של מקבלי החלטות בכירים, אבל אנחנו לא… לא יודעים בדיוק להגיד באיזה דרכים זה קרה.

אלעד: אה [בפליאה], כלומר את אומרת שבתקשורת למדתם ששרי הקבינט לא רק קיבלו את המסמך, אלא גם קראו אותו ואפילו ניהלו עליו דיון?

פרופ' ברק-קורן: [צוחקת קלות] כן, כי… כי הבנו מהעיתונאים שסיקרו וראיינו, שהם שמעו את המסמך מגרונם של חברי קבינט בכירים. גם הקבינט הראשוני, גם הקבינט הנוכחי וכן הלאה.

אלעד: טוב, תגידו, אבל בהיבט הזה, זה מסמך פוליטי? כי מצד אחד כשאתם מדברים על נוכחות ישראלית בעזה, אז זה דבר שבאופן טבעי מתחבר אצלי לגורמים בימין הישראלי. אבל כשאתם מדברים על אופק שבו ישראל יוצאת מעזה, ומעניקה עתיד מדיני ואפילו נרטיב לפלסטינים, ומתייחסת באופן פרגמטי לאנשי חמאס זוטרים בעידן שאחרי חמאס - זה משהו שאותו ימין, שחלקו נמצא היום בממשלה, הרי בחיים לא יסכים לקבל.

פרופ' אורבך: אנחנו מגיעים מכיוון שלא לוקח עמדה בוויכוח הפוליטי בישראל. זה ממש דבר שהוא מאוד מאוד חשוב במסמך הזה. עכשיו אני, הרבה פעמים נתקלתי בביקורות בצד כל מיני אנשים, כן, המסמך שלכם מעניין, אבל אין סיכוי שממשלה עם סמוטריץ' ובן גביר תעשה את זה. זה מימד שאנחנו מתעלמים ממנו. אנחנו ממליצים מה לדעתנו צריך לעשות. כי יותר מדי אנשים מתעסקים בוויכוח הפוליטי. זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה לתת רעיונות לשיח המדיניות ולשיח הציבורי.

הדבר השני, זה שאנחנו צנועים מספיק כדי לומר שאין לנו את המידע המודיעיני המלא והעדכני שיש לממשלה. [מתחילה מוזיקת רקע] אנחנו לא יודעים כמה חימושים יש לישראל, אנחנו לא יודעים כמה משאבים יש לישראל, אנחנו לא יודעים הרבה מאוד דברים שצריך לדעת כדי לקבוע מדיניות. לכן אנחנו אומרים לקובעי המדיניות: זה הניסיון ההיסטורי, זה המסקנות שלנו כחוקרים על איך אפשר לעשות את זה. לכם יש את המידע העדכני והמדויק. קחו את זה ותראו מה אתם יכולים ליישם ואיך.

אלעד: פרופסור נטע ברק קורן ופרופסור דני אורבך, תודה לשניכם.

פרופ' אורבך: תודה.

פרופ' ברק-קורן: תודה רבה, תודה רבה.

[מוזיקה]

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, עדי חצרוני, דני נודלמן ושירה אראל. על הסאונד גיא ענבר. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקה]

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה