אחד ביום - טורקיה השכנה החדשה

עם נפילת האימפריה העות'מאנית בראשית המאה ה־20, עברה טורקיה מתפקיד של שליטה בסוריה למתבוננת מעבר לגבול. כיום נפתחה בפניה הזדמנות להיות מעורבת באופן משמעותי בסוריה החדשה, ובכך גם לעצב מחדש את מאזן הכוחות במזרח התיכון כולו – מה שמשפיע במיוחד על מערכת היחסים הרגישה בין טורקיה לישראל, שנמצאת בימים אלה במבחן לא פשוט.

הפעם אנחנו עם ערד ניר, עורך חדשות החוץ והמומחה לענייני טורקיה, לשיחה על שורת המהלכים וההתפתחויות האחרונות בין שתי המדינות, ועל האתגרים שבדרך.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/09/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום ראשון, שבעה בספטמבר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

במשך 402 שנה, שלטה האימפריה העות'מאנית בסוריה, מ-1516 ועד 1918. 402 שנה, זה המון זמן. כשהסולטן העות'מאני, סלים הראשון, כשהוא כבש את סוריה, היא עוד הייתה תחת שליטה של הממלוכים. היו אז עוד ממלוכים. 402 שנה. העות'מאנים פיתחו רגשות, הם פיתחו הרגלים. ואז, לפני קצת יותר מ-100 שנה בסך הכל, האימפריה נפלה, הצטמקה לגבולות של טורקיה שאנחנו מכירים. הטורקים הפכו מבעלי הבית לשכנים, שכנים של סוריה. ובמשך עשרות שנים הטורקים, מה, שכנים מלמעלה, אם תרצו, הציצו מעבר לגבול, לסוריה, ולא תמיד אהבו את מה שהם ראו שם.

זה היה המצב. עד שפתאום נוצרה הזדמנות. נוצרה הזדמנות לטורקיה לא רק להסתכל מרחוק על מה שקורה אצל השכנה מלמטה, אלא להיכנס דרך הדלת, להזיז כמה רהיטים, לתפוס איזו פינה או שתיים, אפילו לסדר לעצמה דייר משנה. טורקיה מעורבת, נוכחת מאוד בסוריה החדשה, והדבר הזה משפיע גם על עוד דיירת בבניין המשותף הזה שנקרא המזרח התיכון. השכנה של סוריה מלמטה, ישראל.

אז הפעם, אחרי שנתניהו הכיר ברצח העם הארמני, אחרי ששר החוץ הטורקי עשה כותרות בשורה של צעדים שמנה נגד ישראל, אנחנו עם ערד ניר, עורך חדשות החוץ והמומחה שלנו לענייני טורקיה, על המבחן הלא פשוט שעוברים היחסים בין טורקיה לישראל בשבועות האחרונים, המבחן סביב השכנה המשותפת.

[מוזיקת רקע]

שלום ערד.

ערד: שלום אלעד.

אלעד: כשבשאר אסד נמלט מסוריה והמשטר שלו נפל, אז לא מעט אנשים בעולם הופתעו ולא מעט מנהיגים בעולם הופתעו. וכשבמקומו של אסד תפס את השלטון אחמד א-שרע, ג'יהאדיסט לשעבר, אתה יודע מה, אולי לא רק לשעבר.

[הקלטה] אחמד א-שרע: "الحمد لله الذي من على ارض الشام بهذا النصر المؤزر."

אלעד: כשהוא תפס את השלטון, אז גם השינוי הזה תפס הרבה מנהיגים אזוריים לא ממש מוכנים.

ערד: כן. מי שכן היה מוכן לזה זה רג'פ טאיפ ארדואן, נשיא טורקיה, שהוא שמר שם במשך תקופה לא קצרה על מיליציה בצפון סוריה, באידליב, מיליציה אסלאמיסטית, בראשותו של מי שהיום אנחנו יודעים כמוחמד א-שרע. המיליציה של א-שרע הייתה מיליציית חסות של טורקיה. הם אימנו אותם, הם נתנו להם נשק, הם נתנו להם ציוד, הם שמרו אותם על אש קטנה ליום פקודה. ויום הפקודה הזה הגיע. וברגע האמת, כשהבינו שמצבו של בשאר אל אסד בכי רע, הטורקים, לפי ההגדרה שלי, שחררו את השד מהבקבוק. אמרו לאל-ג'ולאני, השם הקודם של א-שרע, אמרו לו: "לך, תעשה מה שאתה יכול. עד עכשיו החזקנו אותך שם באידליב עם המיליציה שלך, עכשיו בוא נראה מה אתה יודע לעשות, יש לך יד חופשית עם הידע והציוד וכל מה שיש לך בידיים". וכולם הופתעו, כולל הטורקים, שאל-ג'ולאני הפך בסופו של דבר לנשיא סוריה, א-שרע.

אלעד: הקשר בין טורקיה לבין א-שרע ממשיך גם עכשיו, קשר ישיר, גם כשא-שרע שולט דה פקטו בסוריה או ברובה?

ערד: ממש בשבועות האחרונים דווח על כך שנחתם הסכם להכשרה צבאית בין טורקיה לבין א-שרע, שהטורקים הם יהיו אלה שיכשירו את הצבא הסורי החדש למשימות שלו. וצריך לזכור שא-שרע חייב לטורקיה. הוא שם נמצא בזכותה של טורקיה. שר החוץ הטורקי, האקאן פידאן, נחשב לחונך הראשי, הוא היה קודם ראש ה-MIT, ראש שירותי הביון הטורקיים, הוא מבקר באופן תדיר בסוריה, נפגש עם א-שרע, נפגש איתו בדמשק, מנחה אותו, חונך אותו. טורקיה כל הזמן נמצאת ברקע של מה שקורה בסוריה.

אלעד: מה האינטרס של הטורקים בסוריה? למה להם לבחוש בסוריה באופן הזה?

ערד: המטרה הראשונה במעלה של ארדואן זה נטרול הכוח הכורדי שנמצא בסוריה, בעיקר בצפון ובמזרח. הטורקים רוצים לוודא שהכורדים בסוריה נמצאים תחת שליטה, ומאפשרים להם לשמור על האינטרסים שלהם, של הטורקים, בתוך טורקיה, נגד המיעוט הכורדי שנמצא בתוך ארצם. ובנוסף לזה, לארדואן יש תפיסה ניאו-עות'מאנית לחידוש ימי האימפריה העות'מאנית, לפחות בתחום ההשפעה. בעניין של סוריה הוא יכול לשלב השפעה גם עם סוג של שליטה על הקרקע עצמה.

אלעד: טוב, הדבר הזה לא קורה בוואקום, כי יש עוד מדינה שכנה שפעלה בסוריה ופועלת בסוריה והגבירה פעילות אחרי הנפילה של אסד. אני מדבר כמובן על ישראל. טורקיה וישראל פועלות עכשיו בסוריה בו זמנית.

ערד: אנחנו, למעשה, מאז שאסד נפל, עדים למאבקי השפעה, למלחמות טריטוריה בין ישראל לבין טורקיה. הטורקים מנסים להשתלט על נקודות אסטרטגיות מבחינתן. אסטרטגיות מבחינת ציוד, מכ"ם, אמצעי האזנה היו פרסומים שהם ניסו לשים שם. ומדינת ישראל תוקפת כדי להבהיר לטורקים - "עד כאן". בשלב מסוים היו גם דיווחים על כמעט מגע בין מטוסי טורקיה למטוסים ישראלים בשמי סוריה, בדיוק בהקשר הזה של סימון הטריטוריה. זה נגמר בשלום, אבל חשוב מאוד לוודא שאנחנו לא נגררים בהקשר הזה למצב של מיסקלקולציה.

אלעד: רגע, תסביר. תקיפות ישראליות, ואנחנו ראינו לא מעט כאלה בחודשים האחרונים, הן, בין היתר, אנחנו יודעים לומר, היו נגד מטרות טורקיות ממש או נגד נכסים כאלה שאפשר לומר שנמצאים בתחום האפור?

ערד: זה בתחום האפור. זה לא טורקי. אין נקודות טורקיות בסוריה. אין, חוץ מאשר בצפון המדינה, אבל באזורים שלישראל יש בהם עניין כרגע, אין נוכחות טורקית לשמה. יש נוכחות טורקית סמויה אולי. יש את הכוחות של א-שרע שכפי שאמרתי הם מחויבים לטורקיה, אבל אין כרגע כוחות טורקיים פר-סה, מזוהים בתוך סוריה. יש אינטרסים טורקיים, שטורקיה מנסה לשמר אותם, וישראל מנסה למנוע ממנה להגיע אליהם.

אלעד: העניין הוא שבניגוד לרוסיה, ששלטה בסוריה, והיא לכאורה, או אתה יודע מה? לא לכאורה, היא חלק מציר שהוא מקביל לציר הישראלי, בין ישראל לבין טורקיה יש נקודות השקה. יש חיבור משותף לארצות הברית, למערב, יש אינטרסים משותפים באזור. הדבר הזה מקל יותר על תיאום בין שתי המדינות? כי לפי דיווחים מהחודשים האחרונים, יש ניסיונות לגבש מנגנון שיסדיר את הנוכחות המשותפת בסוריה, כמו שהיה בזמנו בין ישראל לבין רוסיה.

ערד: מאז נפילתו של בשאר אל אסד, ישראל וטורקיה קיימו שורה של מגעים בניסיונות לתאם את האינטרסים של כל אחת מהמדינות בשטח סוריה. משלחות ביטחוניות ישראליות ביקרו בטורקיה כמה פעמים. היו תקופות שהטורקים קיבלו אותם בזרועות פתוחות יותר, היו תקופות שהם היו פחות מעוניינים בזה. ככל שאני מצליח להבין, ואני מרשה לעצמי להגיד שההבנה שלי כרגע היא מעט מוגבלת, המצב כרגע הוא מצב ששני הצדדים "בודקים את המים". כל אחד בודק את הגבולות, כל אחד מנסה לראות מה הוא יכול להשיג. ישראל, עד כמה היא יכולה למנוע מטורקיה להיות שכנה בגבול הצפון שלנו, כפי שסוריה אירחה את רוסיה קודם. ישראל רוצה למנוע מטורקיה להיות רוסיה של אז. וטורקיה, כן, שמענו התבטאויות שהם רוצים להגיע גם לדרום הרמה מבחינת ההשפעה האזורית שלהם. אז שני הצדדים כרגע "בודקים את המים", ושוב, מכיוון שכך, חשוב מאוד למנוע אי הבנות בין הצדדים.

[מוזיקת רקע]

אלעד: ויש מישהי אחת כזו שמסייעת למנוע אי הבנות. אם דיברנו על אינטרסים משותפים בין טורקיה לבין ישראל, אז היא אינטרס משותף כזה. אני מדבר על אזרבייג'אן.

ערד: אזרבייג'אן היא חלק מן המדינות הטורקיות. זאת אומרת, מדברים שם שפה שהיא מהמשפחה של השפות הטורקיות, מאוד דומה לטורקית, אפילו דיאלקט טורקי. התרבות היא תרבות טורקית, אף על פי שהם שיעים והטורקים הם סונים מבחינת האסלאם, אבל אזרבייג'אן נותרה מדינה חילונית. אזרבייג'אן היא מדינה שהייתה במלחמה מול ארמניה, סוג של אויבת קלאסית היסטורית של הטורקים. המלחמה הזאת הגיעה לשיא לפני שנתיים, כשהאזרבייג'נים הצליחו להכניע את הארמנים שלא זכו יותר לסיוע מן הרוסים, שהיו עסוקים במלחמה באוקראינה. ומי שסייע לאזרבייג'נים לנצח במלחמה הזאת זאת טורקיה וישראל, [מצחקק] כך שבמצעד הניצחון של האזרבייג'נים על הארמנים, התנוססו בבאקו, זה לצד זה, דגלי טורקיה ודגלי ישראל.

[נגינת חצוצרות ותופים, נאום בשפה האזרית, מתוך מצעד הניצחון]

כל זה הופך את אזרבייג'אן לסוג של מתווך, שנחשב הוגן, בין טורקיה לבין ישראל. בהקשר הישראלי צריך לציין שלאזרבייג'אן יש גבול ארוך מאוד עם איראן. הטריטוריה האזרית, באקו, היא מקום שבו נפגשים הממונים על המשא ומתן בצד הישראלי. ראש המל"ל צחי הנגבי ביקר שם לא פעם אחת, כדי להיפגש עם עמיתיו הטורקיים. גם מפקדים צבאיים הגיעו לשם כדי לתאם אסטרטגיות מול העמיתים הטורקיים שלהם. האמריקאים נמצאים שם ומתווכים. בהחלט אזרבייג'אן היא מקום שבו כרגע מתנהל קשר בין ישראל לבין טורקיה. אם תרצה, אזרבייג'אן היא הקטאר של יחסי ישראל-טורקיה.

אלעד: אהבתי. כלומר, יש שיח, יש פגישות, יש תיאומים, זה, כשלעצמו, כבר לא מובן מאליו, כי אנחנו ידענו, ערד, ימים של נתק מוחלט ביחסים.

ערד: תראה, חלק נוסף מהמורכבות של היחסים בין ישראל לטורקיה והחשיבות של אזרבייג'אן במקבילית הכוחות הזאת, מקבילית האינטרסים, זה שחלק ניכר, לפי חלק מהפרסומים, בין 40 ל-60 אחוזים מהנפט של ישראל מגיע מאזרבייג'אן. כדי שנפט יגיע לישראל מאזרבייג'אן, הוא צריך להגיע לטורקיה, למסוף הנפט בעיר שנקראת ג'ייהאן, שם הוא מועמס על מכליות ומועבר לישראל. זה לא נפגע. בכל השנתיים האחרונות, למרות ההתבטאויות ולמרות הדברים הקשים, ולמרות ניבולי הפה מצידו של ארדואן כלפי נתניהו וישראל, הדבר הזה לא נפגע. לא זה, ולא הקשרים הדיפלומטיים בין ישראל לבין טורקיה. טורקיה לא ניתקה קשרים. היא כן קיררה, היא כן ציננה, היא כן שולחת לכאן אנשים פחות ופחות מיומנים, אבל היא אפילו לא הורידה את דרג הקשרים הדיפלומטיים בין ישראל לבינה, למרות שזה דבר שהיא כבר עשתה בעבר בפרשת המאווי מרמרה. הפעם לא.

[מוזיקת רקע]

אלעד: זהו, אבל עם כל הכבוד לאזרבייג'אן, לא תמיד אפשר לגשר על כל הפערים במערכת היחסים המורכבת הזו שבין טורקיה לבין ישראל. וזה כי לא רק שיש צפיפות באינטרסים השונים והמנוגדים לפעמים בסוריה, אלא כי בין שתי המדינות האלה יש עוד נקודת מחלוקת גדולה מאוד, והיא עזה.

אבל קודם חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[מוזיקת רקע]

[חסות]

אלעד: ערד, בזמן שישראל וטורקיה פועלות, כל אחת כדי לקדם את האינטרסים שלה, באותו מקום, בסוריה, בזמן שיש אינטרסים שהם משותפים ויש מערכת יחסים מתפקדת, יש גם מתקפות, יש ביקורת, יש לא מעט מתח. לפני שבועיים בערך, ראש הממשלה נתניהו התראיין בפודקאסט, לא ב"אחד ביום", פודקאסט אמריקאי, שם הוא עשה את מה שהוא, ובכלל ראשי ממשלה ישראלים, נמנעו מלעשות הרבה מאוד שנים. נתניהו הכיר ברצח העם הארמני.

ערד: מה שקרה זה שבמהלך אותו ראיון עם עיתונאי אמריקני ממוצא אשורי, נשאל ראש הממשלה בנימין נתניהו, איך זה שמדינת ישראל, הבית הלאומי של העם היהודי שסבל כל כך הרבה בשואה, היא האחרונה להכיר, אם בכלל, ברצח העם שביצעו העות'מאנים בארמנים, באשורים וביוונים ובכלל. ראש הממשלה, אני לא יודע אם הוא הקדיש לזה איזו שהיא מחשבה, אם הוא באמת התכוון להכניס אצבע בעין של הטורקים או משהו אחר, אמר במהלך הראיון: "אז הנה, אני מכיר בזה".

[הקלטה]

Patrick Bet-David: “Why haven’t you yet recognized the Armenian, Assyrian and the Greek genocide that the Turkish did to that community?”

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “In fact, I think we have, because I think the Knesset passed a resolution to that in fact. I want you…”

Patrick Bet-David: “I don’t know if it’s come from you though. I don’t know if it’s come from the prime minister of Israel.”

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “Yeah, I just did.”

Patrick Bet-David: “Okay.”

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “Here you go.”

Patrick Bet-David: “All right. Well, thank you for doing that.”

ערד: אם זאת הייתה אכן הכרה כפי שטענו חלק מהכותרות, לא נעשתה בתום איזשהו דיון אסטרטגי מעמיק, אפילו, אתה יודע מה? כדי לעשות דווקא לטורקיה. זה לא נעשה. ובנקודה הזאת, תרשה לי לחזור שוב לאזרבייג'אן, מכיוון שבמשך השנים, הרבה פעמים, במהלך המשברים שהיו למכביר עם ארדואן בטורקיה, עוד לפני שבעה באוקטובר, הועלה הרעיון להכיר ברצח העם הארמני, שזה דבר שראוי לעשות אותו בלי שום קשר לאינטרס פוליטי או גיאו-אסטרטגי כזה או אחר. אבל הדברים האלה עלו, ומה שמנע ב-20 השנה האחרונות, או ב-15 השנים האחרונות, את המהלך הזה היה לא טורקיה, היה אזרבייג'אן. היחסים עם אזרבייג'אן, ההערכה במשרד החוץ הייתה, הערכה שהתקבלה במשרד החוץ ובמל"ל, הייתה שהכרה ברצח העם הארמני תפגע באזרבייג'אן. אמרנו קודם שאזרבייג'אן נמצאת בעימות טריטוריאלי חריף ואלים עם הארמנים, ומכיוון שכך, ההכרה ברצח העם הארמני הייתה נחשבת מחווה לארמניה שנמצאת במצב מלחמה עם אזרבייג'אן. וזה מה שהביא לנקודה היותר משמעותית הזאת, שמנעה את ההכרה, וזה מה שגרם לישראל להימנע מהכרה ברצח העם הארמני, להבדיל מהרבה מדינות אחרות, כדי שלא לפגוע בקשרים המאוד מאוד חשובים עם אזרבייג'אן.

אלעד: האמירה הזו של ראש הממשלה, אני לא יודע, אולי היא נתפסה גם בטורקיה כפליטת פה ולא מדיניות רשמית, כי לא ראינו איזושהי תגובה חריפה מצד הטורקים. היחסים המשיכו כרגיל. אלא שאז הגיע רגע שבו סוריה הפכה פתאום למקום שהוא קטן מדי עבור שתי המעצמות האזוריות ביחד. בעצם בפעם הראשונה, אינטרס טורקי ואינטרס ישראלי בסוריה התנגשו התנגשות פומבית.

ערד: מה שקרה זה שלפני שבועיים בערך, דווח על פיצוץ עז באזור דמשק.

[הקלטה] כתבת חדשות: "وتطور آخر وصف مسؤول امني اسرائيلي في تصريحاته للعربيه."

ערד: גורם ישראלי עלום שם התרברב באוזני כלי תקשורת ערבי שמדובר בפעולה ישראלית שנועדה לנטרל אינטרס טורקי כזה או אחר בסביבות הבירה דמשק. מיד אחרי זה היה נאום של שר החוץ הטורקי, האקאן פידאן, בפרלמנט בטורקיה, ובנאום הזה הוא אמר כמה דברים.

[הקלטה]

Hakan Fidan: “Bugün burada Gazze'de yaşanan insanlık dramını, İsrail'in saldırganlığın da gelinen noktayı ve ülkemizin.”

ערד: הוא התייחס למצב קיים. מצב קיים שעליו דיברנו במאי 2024, שבו ניתקה טורקיה באופן מוחלט את הקשרים הכלכליים עם ישראל. אז מה שהפתיע רבים בתקשורת הישראלית בימים האחרונים, קרה למעשה לפני הרבה יותר משנה, במאי 2024. עכשיו, במאמר מוסגר שוב, נציין אלעד, שמאז, הסחר בין טורקיה לבין הרשות הפלסטינית נסק באלפי אחוזים. וזה אומר שיש מעקפים, כלומר אפשר להמשיך לסחור בין ישראל לבין טורקיה, כשהסחורה מיועדת לרשות הפלסטינית, ומשם עוברת בחזרה לישראל. זה מעקף שהצליחו למצוא בעניין הזה. יש גם עוד מעקפים של מעבר דרך מדינות אחרות, כמו בולגריה, כמו יוון, כמו מדינות אחרות באירופה. כלומר, הסחר בין טורקיה לבין ישראל לא באמת פסק לחלוטין, למרות ההצהרה, ולמרות הניסיונות הכנים של המשטר בטורקיה לכפות את זה על הסוחרים. אבל אתה יודע, לכסף אין ריח. עכשיו, מעבר למעקפים האלה, לפני כחודשיים, כשהתברר שישראל מתכננת לכבוש את עזה, טורקיה החמירה את הסנקציות ואסרה על אוניות שבסיבוב שלהן פוקדות את ישראל או נושאות סחורות מישראל, לעגון בשטחה. וגם כאן נמצאו מעקפים, העלמות עיניים ומיני דברים כאלה. מה שכן קרה זה שטיסות קונקשן זולות של טורקיש איירליינס כבר אין בכלל, כנראה גם לא יהיו בעתיד הקרוב, וטורקיה לא מאפשרת כבר כמה וכמה זמן למטוסים רשמיים של ישראל, כמו "כנף ציון" או טיסות עם נשק, לעבור בשטח האווירי שלה. כל הדברים האלה, הם קרו הרבה לפני הנאום הזה של שר החוץ האקאן פידאן, שזכה לכותרות בלתי ברורות כאן בישראל, אולי כתוצאה מבעיות בתרגום. כל הדברים האלה היו ולא השתנו בימים האחרונים.

אלעד: אז אני רוצה לוודא שהבנתי, כי היו כל מיני דיווחים על צעדים חדשים או החמרה ביחסים. כלומר, אחרי האמירה של נתניהו על הכרה ברצח העם הארמני, אחרי אותו פיצוץ בדמשק ובכיר ישראלי שהתגאה ואמר שפגענו בנכס מודיעיני טורקי. שר החוץ הטורקי לא הכריז על מדיניות טורקית חדשה, אלא בסך הכל סיפר מה המדינה שלו כבר עשתה נגד ישראל עד עכשיו?

ערד: כמו שאני מבין את הטורקית שהוא דיבר שם, הוא התכוון להגיד - "אנחנו כבר הקדמנו תרופה למכה. אנחנו כבר עשינו את הצעדים נגד ישראל", "אנחנו לא צריכים עכשיו", זה אני מוסיף, "אנחנו לא צריכים עכשיו להוסיף עוד צעדים כי אנחנו כבר מחרימים ומטילים על ישראל שורה ארוכה של סנקציות".

אלעד: הבנתי. יכול להיות, ערד, שהביקורת וההאשמות של טורקיה, של ארדואן, שראינו בחודשים האחרונים נגד ישראל על כל מה שקורה בעזה, יכול להיות שזה משפיע גם על מפלס המתח בין טורקיה לבין ישראל בכל מה שקשור לסוריה? אתה יודע מה? אולי גם להפך, אולי סוריה משפיעה גם על ההתבטאויות של ארדואן בכל מה שקשור לעזה?

ערד: אני חושב שאם הדברים בעזה היו מתנהלים על מי מנוחות ולא היה לנו את המשבר בעזה, ואסד היה נופל מסיבה כזאת או אחרת, טורקיה הייתה מנסה להיכנס ולהשפיע בתוך סוריה, ישראל הייתה מנסה למנוע את זה ממנה. זה היה יוצר מוקד חיכוך בלי שום קשר לעזה. אני לא רואה הצלבה בין שני הקווים האלה. אני, בהבנה שלי, חושב שארדואן באמת כואב את כאבם של תושבי עזה. זה יותר מאינטרס פוליטי שקיים. זה יותר מאינטרס להסיח את הדעת מהמצב הכלכלי הקשה בטורקיה, שרבים מייחסים את זה לשם, זה הרבה יותר עמוק. אולי זה המקום להגיד גם שאחרי כל מה שאמרתי, שארדואן הוא למעשה אנטישמי. [מצחקק] ארדואן הוא אנטישמי ביסודו, אנטישמי קלאסי. כלומר, מה זה אומר? הוא כן מאמין, או הוא באמת מאמין בלובי הכסף היהודי, בהשפעה העולמית של היהודים, ביכולת של היהודים למשוך בחוטים, ממש הפרוטוקולים של זקני ציון. אבל מכיוון שארדואן הוא גם פרגמטיסט בתפיסת העולם שלו ובאסטרטגיה שלו, אתה רואה את זה בפיוסים השונים שהיו עם ישראל לאורך השנים, הוא רוצה כן קשרים טובים עם ישראל, דווקא בגלל זה. כלומר, הוא לאורך כל השנים האמין שדווקא בגלל שהיהודים יש להם כסף ויש להם השפעה, כדאי לו להיות בקשר טוב עם ישראל.

אלעד: יפה. טייק מעניין על אנטישמיות. תשמע, אני יוצא מפה, אני חייב לומר לך, יחסית אופטימי. כי יש תיאום שעובד, יש אינטרסים משותפים, היחסים מתפקדים למרות הכל. זה לא מובן מאליו. בעיקר כי אני רואה פה ושם הערכות, ניתוחים, ספקולציות, שיח כזה שמתחיל לתהות איך יראה עימות פוטנציאלי בין ישראל לבין טורקיה. זה לא דבר ששני הצדדים רוצים. זו ממש לא חזית שהיינו רוצים לפתוח.

ערד: תראה, אלעד, כשאנחנו מדברים על המתיחות בין טורקיה לבין ישראל בסוריה, אנחנו צריכים לזכור שטורקיה זה לא חיזבאללה וזה לא חמאס וזה לא איראן, וזה לא אף אחד מהכוחות שמולם אנחנו נלחמנו בשנתיים האחרונות. טורקיה היא מדינה חברה בנאט"ו, יש לה את הצבא השני בגודלו בנאט"ו. יש לה ציוד אמריקאי, אמנם בשל סנקציות כאלה ואחרות אין לה F-35, אבל יש לה F-16. לטורקיה יש את הצי הגדול ביותר במזרח התיכון, בים התיכון. לטורקיה יש צבא גדול מאומן ומיומן. ולא כדאי לישראל להיות בעימות צבאי אמיתי מול טורקיה.

[מוזיקת רקע]

אלעד: ערד ניר, תודה.

ערד: תודה, אלעד.

[מוזיקת רקע]

אלעד: זה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, שירה אראל, דניאל שחר והילה פז. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקת סיום]