אחד ביום - תמונת מצב מעזה

באופן רשמי, אנחנו כבר חודשיים בהפסקת אש בעזה. אבל בשבוע שעבר, ביממה אחת, התרחשו מספר אירועים דרמטיים שמבהירים עד כמה הזירה הזאת עדיין לא שקטה. זה התחיל עם הודעה ישראלית על פתיחת מעבר רפיח לכיוון אחד בלבד - מעזה למצרים, דבר שהכעיס מאוד את הממשלה בקהיר ובסוף לא קרה. כמה שעות מאוחר יותר מחבלים ברפיח פתחו באש לעבר כוח של צה"ל ופתעו חמישה חיילים, וצה"ל בתגובה תקף ברצועה. ולמרות המתיחות הזאת, כמה שעות לאחר מכן הושב החלל החטוף סותטיסאק רינטלאק. אז הפעם נשאל את כתבנו אוהד חמו איך כל זה קורה ביחד, ומה זה אומר לגבי השלב הבא של העסקה.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/12/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏גדעון: היום יום ראשון, שבעה בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני גדעון אוקו, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, לכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏באופן רשמי, אנחנו כבר חודשיים בהפסקת אש בעזה. אבל בואו תשמעו מה קרה ביממה אחת ברצועה.

‏[הקלטה] כתבת חדשות: "בפעם הראשונה, מאז הפסקת האש הקודמת לפני תשעה חודשים, ישראל תאפשר את פתיחת מעבר רפיח, כרגע לאנשים בלבד, לא לסחורות…"

‏גדעון: זה התחיל מהודעה ישראלית על פתיחת מעבר רפיח לכיוון אחד בלבד, מעזה למצרים, דבר שהכעיס מאוד את הממשלה בקהיר, ובסופו של דבר המעבר נשאר סגור. כמה שעות מאוחר יותר…

‏[הקלטה] ירון אברהם: "שכונת ג'נינה רפיח, דרום הרצועה, ככל הנראה שני מחבלים יוצאים מאחד המתחמים התת קרקעיים שנמצאים שם, מבצעים ירי לעבר כוחות צה"ל שמשיבים באש. הכוחות מצליחים לחסל…"

‏גדעון: מחבלים ברפיח פתחו באש לעבר כוח של צה"ל, וחמישה חיילים נפצעו. ולמרות המתיחות הזו, זמן קצר אחר כך…

‏[הקלטה]

‏יונית לוי: "חטוף חלל הגיע לפני זמן קצר למכון לרפואה משפטית. ניצן שפירא כתבנו, בשעה זו החל הליך הזיהוי…"

‏ניצן שפירא: "נכון, זה קורה לפני 10 דקות…"

‏גדעון: חמאס העביר לצלב האדום חלל חטוף, מה שמשאיר ברצועה חטוף אחד אחרון, רב סמל רן גואילי, זכרו לברכה. הכל כאמור ביממה אחת בלבד.

‏אז הפעם אנחנו שואלים את אוהד חמו, איך כל זה קורה ביחד? ומה זה אומר לגבי שלב ב' של העסקה?

‏שלום אוהד חמו.

‏אוהד: אהלן גדעון.

‏גדעון: בשבוע שעבר חוזר החטוף, אחד לפני האחרון, שזה בניגוד לכל מה שאמרו לנו לאורך כל השנתיים האחרונות, שיהיו לנו כמה רון ארדים, וקלפי מיקוח שחמאס ירצה להשאיר בידיים שלו, והנה, עוד חטוף אחד, רן גואילי, שכולנו מחכים ומתפללים שיחזור. אבל זה די מדהים.

‏אוהד: אני הייתי משמיט את המילה "די". זה מדהים. משום שנדמה לי שאף אחד בישראל לא באמת ציפה והאמין שאנחנו נגיע למקום הזה. עכשיו, אתה יודע, זה קורה כמובן אחרי שחמאס מושך את הזמן, ואחרי כל מיני מופעים סאדיסטים של התנועה הזו. ועדיין, צריך לומר ביושר, שמרביתנו לא האמנו בכלל שחמאס יעמוד בהסכם. מדוע? מהרבה סיבות, בטח ובטח מהחשש של חמאס להגיע לשלב השני, לכאורה, זה מה ש… זו הייתה התפיסה. אבל הנה ראה זה פלא, ואתה רואה גם רצון וגם יכולת של חמאס. הם מפגינים גם יכולת, כמובן שליטה, ידע, מודיעין, יודעים להגיע לחטופים שלנו בעזה, וגם, כמובן, רצון.

‏גדעון: אבל לפי הרציונל הזה, זה אומר שחמאס גם ישחרר את החטוף האחרון, או לפחות אם הוא יודע איפה הוא נמצא, הוא יחזיר לנו גם את רן גואילי, החטוף הישראלי האחרון?

‏אוהד: בדגש על אם הוא יודע איפה הוא נמצא, אני לא חושב שאנחנו… אה… שיש סיבה לחשוב אחרת. אתה יודע, דיברו איתנו, תדרוכים פה בישראל, דיברו על כך שישנם בין חמישה לעשרה חטופים חללים שנמצאים בעזה וחמאס לא יודע עליהם, הוא לא יודע היכן הם נמצאים. והנה הוא יודע, והנה הוא מחזיר. אז נכון, שוב, הכל במסגרת מגבלות הז'אנר של ארגון טרור סאדיסטי, ועדיין הוא עושה את זה. כך שאני באמת לא חושב שיש מבחינת חמאס, איזושהי סיבה שלא להשלים כבר את המהלך. מהלך ש… נזכיר, 251 חטופים, נותר עוד אחד, להשיב אותו ואז בעצם מבחינתם, לפחות, הם מונעים מישראל, או לוקחים מישראל את העילה לא להתקדם לשלב הבא. ומבחינת חמאס חשוב לעבור לשלב ב'.

‏וכשאתה שואל, אז רגע, אז מה המוטיבציה של חמאס? למה בכל זאת להגיע לשלב השני? כי השלב השני טומן, כמובן, הרבה מאוד מכשלות והרבה מאוד סימני שאלה מבחינת חמאס, אני חושב שמילת המפתח היא שיקום. להתחיל ולראות את הבטון, ואת הדלק, ואת ה… אהמ… ברזל, ובעצם להתחיל לראות את עזה משתקמת כשחמאס נמצא שם. ולכן, אני מבין, כך לפחות את הדברים ברצועת עזה, כניסיון של חמאס כבר כן להגיע לשלב השני, למרות כל הבעייתיות וסימני השאלה שנמצאים שם. והניסיון להבין את ה… את הראש של חמאס, נדמה לי, לוקח אותנו למה שקורה ברצועת עזה היום.

‏גדעון: איך זה נראה? תן לי איזה תמונת מצב של חמאס היום ברצועה, חודשיים בתוך הפסקת האש. כמה הוא הצליח לחזור לעצמו?

‏אוהד: עזה מחולקת היום לשתי עזות. יש לנו את עזה הישראלית, 53%, ועזה הפלסטינית עוד 47%. כמעט כל האנשים נמצאים בעזה הפלסטינית. בעזה הישראלית, אתה יודע, נמצאים כל מיני מיליציות שעובדות איתנו, עוזרות לנו, נאמר זאת כך. משום שמה שאתה רואה זה ניסיון מוצלח של חמאס לשוב ולהשתקם, לשקם את כוחו ברצועת עזה באופן כמעט הרמטי. בעל הבית בעזה חזר. כלומר, הזרוע הצבאית של חמאס, מנגנוני ביטחון הפנים של חמאס, למעשה שבו והשתלטו כמעט לחלוטין על רצועת עזה, או נאמר על החצי הפלסטיני של רצועת עזה. אז קודם כל אתה שואל את עצמך איך זה קורה. איך יכול להיות? איפה כל הגורמים האחרים, איפה כל המיליציות האחרות, איפה ה… איפה ההמונים, ששמעת אותם מתבטאים במהלך הזמן? והתשובה היא, להבנתי לפחות, ש… לפחות חלק מאותם גדודים, אנשי חמאס, שנמצאים שם, לא הוטלו למערכה מהרגע הראשון בדיוק בשביל הרגע הזה. ברגע שבו יכריזו על הפסקת האש, ואז אותם אנשים ישובו וישתלטו על אה… בעצם על הרצועה מחדש, וזה אחד הדברים הבולטים ביותר.

‏מספר לי מי שמספר לי… דיברתי היום לפני הפודקאסט, דיברתי עם פלסטיני מעזה. הוא אומר לי "תשמע, חזרנו למצב שבו אנחנו לא מעזים לומר מילה". עכשיו אנחנו לא רואים אותם במרחב הציבורי. הם כמעט ולא נראים במרחב הציבורי, אבל הם שם, וכולנו יודעים שהם שם. ולצאת היום ולמחות ולצאת נגד חמאס, עזוב, הוא אומר לי, לכתוב שוב בפייסבוק, כמו שהיה לפני המלחמה. לכתוב בפייסבוק נגד חמאס, אתה מסתכן בירי בפיקות הברכיים, ובמכות ואולי אפילו יותר מזה. כך שבעצם במובן הזה, חמאס, מבלי באמת להיראות בחוץ, והם לא נראים כי הם חוששים בין היתר מצה"ל, מחיסולים, מבלי להיראות בחוץ, רוחם עדיין נמצאת שם. אז זה ברמה הצבאית, כלומר, הם נמצאים, הם נוכחים פיזית ברצועת עזה, גם אם אתה לא רואה אותם, אתה יודע שהם שם, הם מגיעים לביקורים ליליים, הם פוגעים באנשים, באופוזיציה. ויש גם את הרמה המוניציפלית.

‏אז עזה לא משתקמת. אבל בעזה יש שיפוצים. במעט שהם יכולים, הם עושים. אז אתה ראית תמונות מדהימות מבית החולים שיפא. חוזר לעצמו. ואתה ראית תמונות מדהימות מהאוניברסיטה האסלאמית בעזה, מעוז חמאס, אין מעוז חמאס כזה. זה ה… זה, נקרא לזה "חדר הלידה של חמאס", הכל קורה שם. חוזר לעצמו. אז כאמור, זה לא שיקום במובן הזה שאין… אני יודע, אין חומרים חדשים שנכנסים פנימה לרצועה, אבל במה שהם יכולים לעשות, הם כבר עושים את זה, והם עובדים במרץ רב. אני אספר לך ש-13 עיריות בתוך רצועת עזה כבר עובדות. אני אספר לך שהפקידוּת החמאסית, עשרות אלפי אנשים מקבלים משכורות, אנשי חינוך ובריאות והשכלה מקבלים משכורות, אנשים שעובדים עבור חמאס, עבור ממשלת חמאס ומקבלים משכורת.

‏אני יכול להגיד לך שבמרחב הציבורי, אתה רואה כל הזמן פינוי של הריסות ופינוי של נפלים ו… זאת אומרת, הם עובדים, במעט שהם יכולים הם עושים, והשורה התחתונה היא החשובה ביותר, הם רוצים לשדר לאזרח, "אנחנו פה. ואנחנו מחזיקים את הרצועה, בדיוק כמו שהחזקנו בעבר. אתם לא תיפטרו מאיתנו. גם בשלב ב' אנחנו נשארים פה. גם כשיתחילו לשקם את עזה אנחנו נשארים פה. חמאס פה". וזו אולי השורה התחתונה המשמעותית ביותר, וזה מה שקורה היום בעזה.

‏גדעון: ועדיין הנקודה הזו שבה אנחנו נמצאים, מלווה בלא מעט חיכוכים וסיטואציות משונות, כמו למשל הדיסוננס שאני רואה בשבוע שעבר, שבמקביל להחזרת החטוף הישראלי, היתקלות ברפיח בין ישראל לחמאס, חיילים שנפצעים, בהמשך גם הצבא מגיב, כלומר הכל כאן קורה במקביל.

‏אוהד: הכל מאוד "שייקי" ושים לב שלא בכדי דווקא רפיח, משום שרפיח זה המקום שהעיניים נשואות אליו. רפיח זה מקום שבתחילת ה… למעשה הפסקת האש, נלכדים, נכלאים שם מתחת לאדמה, עשרות רבות של אנשי חמאס, כולל אגב בכירים, בנו של רזי חאמד, למשל, שחוסל בשבוע שעבר, מג"ד מזרח רפיח של חמאס ואחרים. כלומר, כן דמויות בולטות, הם… הם נלכדים שם ונמצאים שם עשרות ימים, ללא תקשורת עם חמאס בחוץ, עם מעט מאוד מזון. יש שם עדויות באמת מדהימות על מה שקורה שם במנהרות, מתחת לאדמה, כשאנשים מספרים שהם ממש שוכבים ליד גופות של אנשי חמאס שפשוט מתו במנהרות. ומידי פעם אתה רואה איזה שהם ניסיונות כן לצאת החוצה, חלקם, אגב, לרוב, ישראל מצליחה לחסל אותם. לפי חלק מהטענות, חלק מאותם אנשי חמאס שנלכדו באותו כיס רפיח, כך מכנים אותו, כן הצליחו לחבור לחמאס, כלומר, כן הצליחו להיכנס לצד ה… במרכאות "העזתי", הפלסטיני, של אהמ… של רצועת עזה. וגם ראינו כמובן את אותה היתקלות בשבוע שעבר. שים לב, זה קורה שם.

‏אז לכאורה יגידו לך בחמאס, "זה לא משהו מתוכנן". זאת אומרת, אה… אומרים בחמאס, "יש לנו את הלגיטימציה, לאותם אנשים שכלואים שם, שמנסים לצאת החוצה, לצאת להילחם עם צה"ל ובעצם לנסות לחבור ל… לאנשיהם", אתה יודע, ב… כאמור, בעזה הפלסטינית. זה הרציונל החמאסי, אתה יודע, הטרור לא צריך יותר מדי רציונל, אבל שים לב, שוב אני אגיד, שהכל מתנקז לרפיח וזה מעניין, משום שהמקום הזה, באופן כללי, אגב, זה גם כמובן העימותים שנמצאים שם. זה גם הסיפור של שיקום רצועת עזה, שלכאורה אמור להתחיל משם עם רפיח הירוקה, עוד מעט נדבר על זה. הכל קורה ברפיח, דווקא בגלל השליטה הישראלית שם, שדווקא בגלל האלטרנטיבה הפוטנציאלית, דווקא בגלל "כיס רפיח", איכשהו אתה הגעת למצב שבו, שאר החלקים ברצועת עזה יחסית שקטים, ורפיח זה הסיפור.

‏גדעון: אז בוא נדבר על מעבר רפיח, שגם כן, אחת הנקודות המשמעותיות והחשובות, ויש את הדיון בישראל בנוגע לפתיחת מעבר רפיח. מה המשמעות של מעבר רפיח פתוח מבחינתה של ישראל, גם מבחינתו של חמאס והפלסטינים?

‏אוהד: מעבר רפיח פתוח משני הצדדים, זו קטסטרופה. זה הדבר הכי נורא שיכול להיות. כי אז אתה באמת חוזר לשישה באוקטובר. אם אין לך, מדינת ישראל, את היכולת לשבת שם, פיזית במעבר, לבדוק את הסחורות שנכנסות ויוצאות, אתה עושה את זה כמובן מ… דרך כרם שלום, הדברים שנכנסים דרך כרם שלום, זה מצוין, אבל במהלך השנים, מה הופך את עזה לעזה? מה הופך אותה ל"חמאסטן"? מה הופך אותה ל… אהמ… אני יודע? למקום ניסוי ג'יהאדיסטי מטורף שאין שני לו? מה? מעבר רפיח. הכל קרה שם, הכל נכנס משם, הכל עבר שם. אה… בטון, ברזל, מלט, כל הדברים שמאפשרים את בניית מערך המינהור, התת קרקע של חמאס, נשקים, הכל קרה שם. אנשים שנכנסים ויוצאים, אנשי חמאס, יוצאים החוצה לאיראן, מתאמנים שם, חוזרים. הכל קורה דרך רפיח. ואם ישראל תגיע למצב שבו שנתיים לתוך מלחמה, אין לנו שליטה על המעבר, אני חושב שזו קטסטרופה.

‏מה קורה עכשיו? בשלב השני, בעצם ישראל אמורה הייתה לאפשר את פתיחת מעבר רפיח לשני הצדדים. אלא מאי, שהאמריקאים לוחצים על ישראל. הם אומרים לנו, "חברים, שימו לב, חמאס מתאמץ ועושה ומחזיר חטופים, ונותר עוד אחד ו… תפתחו את המעבר". ישראל מתעקשת, להבנתי בצדק, שלא לפתוח את המעבר לשני הצדדים, אבל מוכנה לעשות, קוראים לזה בערבית, "באדירת חוסן נייה", כמחווה של רצון טוב, היא כן מוכנה לפתוח אותו חד סטרי, בעצם לכיוון מצרים, מרצועת עזה למצרים. ופה אתה נוגע למצרים בנקודה הכי רגישה שלהם, וזה הנושא של תוכנית טראמפ. מה הם רואים? הם רואים את התממשות תוכנית טראמפ. הם רואים את העובדה שישראל מאפשרת חד צדדית לאנשים לצאת מרצועת עזה. זה החשש הגדול שלהם, כי אז הם נתפסים כמשתפים פעולה, משתפי פעולה בעולם הערבי, עם תוכנית שנועדה לגרש, לעקור את תושבי הרצועה ו… וכולי.

‏הם מציבים קו אדום. מצרים לא מוכנה לעשות את הדבר הזה. אני אספר לך שלא מזמן אמר לי מקור מצרי, הוא אמר לי, "אין הרבה דברים שיכולים לסכן את הסכם השלום בין ישראל למצרים. זה אחד הדברים". כלומר, אם אנחנו במצרים נראה שישראל מנסה ליישם הלכה למעשה את תוכנית טראמפ, ולגרש 2 מיליון פלסטינים מרצועת עזה דרכינו דרך מצרים, זו עלולה להיות הסוף של הסכם השלום עם ישראל. אה… וזו אמירה חשובה, וזו אמירה שמבטאת באמת את הרוח בקהיר, ולכן מצרים מתעקשת, עומדת על רגליים אחוריות ואומרת "לא יקום ולא יהיה". או שאנחנו פותחים את המעבר לשני הצדדים, כפי שמופיע בהסכם, זה השלב השני, או שהמעבר יישאר סגור. מבחינת ישראל אגב, זה קצת, זה win-win situation. הם אומרים "חמאס עוד לא השיב את כל את כל החטופים שלנו. אנחנו כן באנו ורצינו לעשות איזושהי מחווה לפלסטינים. מצרים היא זו שבעצם מונעת, אז אנחנו נמצאים במקום טוב".

‏גדעון: אז מה התרחיש שמדינת ישראל כן יכולה לחיות איתו, בשלב השני בכל מה שנוגע למעבר רפיח?

‏אוהד: יש כל מיני רעיונות. יש רעיון מעניין שמדבר על משולש גבולות. זה אומר בעצם, שבמשולש הגבולות מצרים-עזה-ישראל, אותה סחורה שיוצאת ממצרים, באופן סמלי, עוברת לבידוק בישראל. ואז לישראל יש את המונופול, על הבידוק של המוצרים שנכנסים לרצועת עזה. אני חושב שזה הדבר היחיד שיכול לעבוד, ואני חושב שישראל צריכה להתעקש על זה יותר מכל דבר אחר. משום שאם אתה מאבד, כאמור, את המונופול על שליטה במה שנכנס לרצועה, אתה מהר מאוד, גדעון, מהר מאוד, מוצא את עצמך ב… כאמור, בשישה באוקטובר. במצב שבו אין לך שליטה. ולכן, אני חושב שאם יש איזשהו הישג היום, זה עזה שהיא יחסית נקייה, ואתה רוצה לשמר אותה ככזו, ולכן אתה רוצה לשלוט בכל מה שנכנס לרצועת עזה, וזו הדרך היחידה להבנתי.

‏גדעון: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏גדעון: אז חמו, מה זה אומר על שלב ב'? אנחנו כנראה ערב שלב אה… שלב ב' של העסקה. אנחנו שומעים את הנשיא דונלד טראמפ כבר אומר, "הנה זה מעבר לפינה, זה אוטוטו קורה".

‏[הקלטה]

News reporter: “When do you expect for phase two of the Gaza peace plan to be implemented?”

President Donald Trump: “Well it’s going along well. You know, they had a problem today, I understand, with the bomb that went off. But uh… we have peace in the Middle East. People don’t realize that. We have tremendous support. 59 countries. There’s tremendous support. Uh, but we’ll, uh, phase two is moving along, yeah. It’s gonna happen pretty soon…”

‏גדעון: עד כמה האמריקנים מפעילים לחצים שנעבור לשלב הבא. לחצים על ישראל, על חמאס, על המתווכות?

‏אוהד: מפעילים. נאמר זאת כך, טראמפ, אתה יודע, דרכו אצה לו, אה… זה ההישג הגדול, להתחיל לראות את שיקום עזה, להתחיל לראות את הדברים קורים, להתחיל לראות בפועל, לא את ההריסות של הרצועה, אלא את הדברים נכנסים פנימה. אגב, לכולם יש אינטרס, למעט ישראל. לכולם יש אינטרס. זה אינטרס כלכלי אדיר. קודם כל תחשוב על עזתים, שחיי היומיום שלהם לא באמת השתנו. יש להם הרבה יותר אוכל, הרבה יותר אוכל. אבל עזתים שגם עד עכשיו חיים ב… באוהלים, שום דבר לא השתנה מבחינתם. יש לי כל כך הרבה מקורות בעזה שגרים… גרו בצפון הרצועה, ירדו לדרום, ואחרי הפסקת האש, אני הייתי משוכנע שהם ישובו הביתה, מה פתאום? הם אומרים "בצפון אין קיום ציביליזציה, אין יכולת לחיות שם. אין שם מים, יש שם בעיות חשמל, אין לנו מה לעשות שם". אז הם נשארים באוהלים בדרום. שום דבר במובן הזה לא השתנה.

‏וכשיתחיל שיקום הרצועה, אז זה יהיה בום כלכלי אדיר, ויהנו ממנו כל כך הרבה אנשים, חברות מצריות. חברות מצריות אמורות לגזור קופונים של מיליארדים. גדעון, הערכות מדברות על בין 50 ל-70, 80 מיליארד דולר שיקום הרצועה. לא יודע אם כל הכסף ייכנס, אבל עשרות מיליארדים יכנסו… יכניסו… יהיו מדינות שיכניסו את הכיס עמוק וישקמו. מצרים תהנה מזה מאוד. עיקר ה"חראקה", עיקר התנועה, תגיע ממצרים. פועלים פלסטינים יהנו מזה, עזה תהנה מזה, העולם יהנה מזה. טראמפ יבוא ויגיד, "הנה ניצחתי, סגרתי את המלחמה הכל כך קשה הזו". אז לוחצים. האמריקאים בהחלט לוחצים.

‏גדעון: השלב הבא, אנחנו מבינים, אמור לכלול את אותו כוח רב לאומי, שיתפרס בעזה. אנחנו יודעים איך זה הולך להיראות? מישהו כבר מוכן לשתף עם זה פעולה?

‏אוהד: לא רק שאף אחד לא מוכן לשתף עם זה פעולה, אתה שומע כל מיני אמירות של מדינות שקשה לעשות את זה. שמענו את אה… שר החוץ הגרמני, לדעתי, שבוע שעבר, שמדבר על הקושי באמת לארגן את הדבר הזה. תשמע, בסוף הרעיון של כוח שיטור, שנכנס לרצועת עזה boots on the ground, חיילים נכנסים פנימה, כשהדברים עוד לא פתורים לחלוטין, כשיש עדיין עשרות אלפי או אלפים רבים של חמושי חמאס ברצועה, מה אמור כוח אינדונזי או כוח מצרי, או כוח אינני יודע, אמירתי, לעשות כשהוא נתקל בחמושי חמאס? מה התפקיד שלו? מה המשימה שלו? האם הוא משמר הגבול הישראלי? האם הוא אמור לפרק אותם מנשק? כמו שאנחנו רואים בלבנון, צבא לבנון שמתעמת, או אמור להתעמת עם אנשי חיזבאללה, ולא ממש עושה את זה? מה תפקידם? יש המון סימני שאלה גם בהקשר הזה, אה… ואנחנו לא רואים שום מדינה שמתנדבת לשלוח כוחות. אז על הנייר זה נשמע נפלא, כוח רב לאומי ששולט ברצועה, ובעצם פועל, או שומר על השקט, מול חמושי חמאס. אבל כל עוד חמאס לא מוכן להתפרק מנשקו, אני לא רואה אף כוח שיעשה את הדבר הזה, אף כוח ערבי או מערבי שיכנס פנימה, כשהוא יודע בעצם שיש סיכוי לעימות עם חמאס.

‏גדעון: אבל אתה מתאר כאן מציאות שבה חמאס שולט אה… בעזה כמו בשישה באוקטובר, זה משהו שישראל לא הייתה מוכנה לקבל לאורך כל השנתיים האלה. אני אשאל את זה הפוך. אתה רואה מצב שבו חמאס הוא לא חלק ממציאות החיים בעזה בשלב הבא?

‏אוהד: בוא נאמר שכשאנחנו מדברים על שלב ב', יש לנו סימן שאלה לא גדול, אלא ענק, סביב הדבר הזה. והסיפור הוא הדרישה הישראלית-אמריקאית לפירוק חמאס מנשקו. זה ייהרג ובל יעבור מבחינת ישראל. אז למה חמאס משתף פעולה איתנו? אם הוא מגיע עוד מעט לשלב ב'. והוא יודע שבשלב ב' יפרזו אותו, או דורשים ממנו להתפרק מהנשק, אז מה הסיפור? אז איך יכול להיות? ויש פה סימן שאלה שאני חייב לומר, אני לא מבין אותו. אני… אני חושב, ואני שמעתי את זה בעזה, ושמעתי את זה לא רק בעזה, שמעתי את זה מבשארה בחבח, המתווך האמריקאי-פלסטיני. שאומר, "חברים, כשמדברים על פירוק חמאס מנשק, יש פה כל מיני רמות, כל מיני שלבים. אז אנחנו כן דורשים את הפירוק של חמאס מנשקו הכבד. מה זה נשק כבד? מנהרות, רקטות, אבל לאו דווקא נשק קל. נשק קל יישאר בידי חמאס". כלומר, אתה תראה את הקלצ'ניקובים ממשיכים להישאר בידיים של החמושים, אנשי הזרוע הצבאית של חמאס. ומה יקרה איתם בשלב הבא? האם הם יגורשו? האם הם…? לא.

‏אז לפי בשארה בחבח, חלקם לפחות יוטמעו במנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית, החדשה. כלומר, במנגנוני הביטחון של הבעל הבית הבא ברצועת עזה. ואז אתה אומר, רגע, זה מאוד הגיוני מה שאני שומע פה. יכול להיות שחמאס משתף פעולה עם האמריקאים. חמאס רוצה להגיע לשלב השני, משום שהובטח לו שאנשיו לא יגורשו, והם לא יתפרקו לחלוטין מנשקם. אגב, בכוכבית, זה לא יקרה משום שהם מפחדים גם מנקמות בתוך עזה. כלומר, איש זרוע צבאית של חמאס לא יתפרק מהנשק, מהקלצ'ניקובים שלו, מהסיבה הפשוטה שהוא יודע, שהשכנים שלו עלולים לפגוע בו ביום שלמחרת, אגב היותו איש חמאס. ולכן הדבר הזה כנראה לא יקרה מבחינתם. ויתכן מאוד, וכך מעריכים בעזה, שהם קיבלו הבטחה כזו או אחרת, גם מהאמריקאים, אולי מהקטארים, מצרים, טורקים, אה… שאומרת לא רק שאתם נשארים ברצועה, אתם נשארים עם הנשק ואולי אתם אפילו נטמעים במנגנוני הביטחון של ה… של הכוח הבא.

‏אתה יודע, יש פה המון סימני שאלה. למשל, אני אספר לך שבוע, שבוע שעבר, שר החוץ המצרי מצהיר, "התחלנו להכשיר כוחות שיטור במצרים, שמוכשרים עכשיו במצרים, שיפעלו ברצועת עזה". מי אלה? איזה כוחות אלה? אנשי פת"ח? רשות פלסטינית? חמאס? אף לא אחד מהם? אני לא יודע. אף אחד לא יודע. מי אלה הכוחות שאמורים עכשיו להתפרס ברצועת עזה? ישראל… אני… לא זכור לי שישראל אישרה דבר כזה. הדבר הזה לא פורסם בשום מקום. ישראל לא מוכנה שהרשות תיכנס. ישראל עוד מדברת על כוח שיטור בינלאומי. איפה הכוח הזה? הוא לא קיים. אז מי אלה אותם פלסטינים שכבר עוברים הכשרות היום בקהיר? אני לא יודע. אנחנו לא יודעים, אבל דברים כן קורים מאחורי הקלעים, ולכן, אתה יודע, צריך להיות מאוד צנועים בכל מה שאנחנו מדברים על ה… אה… אה… לא רק על השלב השני, בכלל, על על המלחמה הזו, משום שהרבה מאוד דברים לא מגיעים לידיעתנו, ונחתמים או נסגרים בחדרי חדרים.

‏גדעון: שמעתי את נתניהו אומר ב"ניו יורק טיימס" בסוף השבוע שלמרות שלוחצים עליו, הוא לא מתכוון לפרק את הרשות הפלסטינית, הוא אמר, "היא פשוט צריכה לעשות רפורמות".

‏[הקלטה]

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “I said to my people, no, we’re not… we’re not gonna bring them down, even though I have a lot of people who are begging me to do that. But we’ll keep them at bay, and the most important thing is we’ll demand genuine reforms.”

‏גדעון: זה נשמע שגם נתניהו מבין שהיא תהיה, ביום שאחרי, חלק מהפתרון.

‏אוהד: הוא אומר את זה באנגלית?

‏גדעון: הוא אומר את זה באנגלית, ורק באנגלית בשלב הזה.

‏אוהד: שמעת אותו אומר את זה בעברית אי פעם? אה… אני לא שמעתי את נתניהו בעברית מדבר על שובה של הרשות הפלסטינית לרצועת עזה. אתה יודע, כשאני חושב על המדיניות הישראלית, אז אנחנו רואים אותה עד היום, את ישראל, נשענת על אותן ארבע מיליציות ברצועת עזה. עכשיו, זה לא רציני. למשל, אבו שבאב שחוסל רק בשבוע שעבר, אז אמנם חמאס, להבנתנו, לא חיסלו אותו, אבל זה פחות מעניין. מה שחשוב הוא שאהמ… אבו שבאב עמד בראש ארגון של 150 איש בסך הכל. האם אפשר לבסס את כל תפיסת הביטחון הישראלית, של היום שאחרי ברצועת עזה, על ה-150 חמושים של אבו שבאב? על הכמה עשרות חמושים של ראמי חילס או של… של שני האחרים? אני לא חושב. ממש לא. ולכן אתה חוזר בסוף שוב לאותה נקודה. רשות פלסטינית כן-לא בעזה, זה הכל החלטה ישראלית, אבל אם לא, אם לא רשות, ואם לא כוח מקומי שמבוסס על פת"ח, אז מי כן יהיה שם? מי יכול להיות? המיליציות האלה, אבו שבאב, 150 איש מול אלפי חמושים של חמאס? זה ברור שזה לא יקרה. זה לא הסיפור. כוחות מצרים, אינדונזים? זה לא יקרה. אף אחד לא יילחם בחמאס. כך שאני חושב שבסופו של דבר אין מנוס מ… אהמ… להתבסס על כוח מקומי עזתי, אולי כזה שנשען על כוחות מיהודה ושומרון, מהגדה, אנשי רשות כאלו ואחרים, כשהלב הוא פתחאווי. טוב, לא מושלם, יותר טוב מחמאס.

‏גדעון: אז חמאס כן כבר מתכונן, אולי, לשלב הבא. האמריקנים לוחצים ויש להם באמת אינטרס, הם רוצים שנעבור לשלב השני. לישראל יש סיבה לעבור הלאה, להתקדם?

‏אוהד: שאלה טובה. לא יודע כמה מהר היא רוצה לעשות את זה. קודם כל ישראל עושה דברים, פועלת בעזה, עדיין. יש לנו 53% שם, הצבא נמצא, פועל, עושה דברים, אחד. שתיים, המשמעות של שיקום זה בעצם הפסקת מלחמה לחלוטין. עם כל המשמעות, ולהתחיל לשקם את עזה. ו… אם יהיה איזשהו מצב שבו חמאס נותר על הרגליים, או בשליטה אקטיבית, או בשליטה מאחורי הקלעים, או חמושים שלו שנמצאים שם עדיין, ובעצם מטילים את חיתתם ברצועה, או חמושים שהם חלק ממערך שיטור חדש בעזה, ואז נשאלת השאלה, האם זה הניצחון המוחלט? אני לא בטוח.

‏ולכן, כשנעבור לשלב השני, אני חושב שישראל או ממשלת ישראל, תנסה לעשות הכל, ובצדק, כדי לוודא שאנחנו לא חוזרים לשישה באוקטובר. כדי לוודא שחמאס הוא לא חלק מהמערך השלטוני ברצועת עזה. ואת זה עדיין קשה להבטיח.

‏[מוזיקת סיום]

‏גדעון: חמו, תודה רבה.

‏אוהד: תודה רבה, גדעון.

‏גדעון: וזה היה "אחד ביום" מבית N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה, שירה הראל, עדי חצרוני, דניאל שחר והילה פז. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני גדעון אוקו, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה