אחד ביום - ארגנטינה מחפשת חופש

בדיוק לפני שנה התחילה הכהונה של נשיא ארגנטינה חוויאר מיליי. איש אקסצנטרי במיוחד שהגיע עם הבטחה גדולה - להיות הנשיא הליברטריאני הראשון בהיסטוריה, להציל את הכלכלה הארגנטינאית שכבר שנים נמצאת במשבר, ולהפוך את המדינה לחופשית ביותר בעולם. אז עכשיו, שנה אחרי וכשכבר יש תוצאות בשטח, נשאל יחד עם עורך חדשות החוץ ערד ניר - האם ארגנטינה באמת בדרך לחופש?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/01/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 8 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏השיר השני באלבום "24 שעות" של להקת בנזין הוא "חופשי זה לגמרי לבד", שכתב יעקב גלעד והלחין יהודה פוליקר. וזה שיר מעולה, ובכלל אלבום מדהים. אבל תרשו לי להיות לרגע לא מוזיקלי, אלא פילוסופי. כי אני רוצה לדבר על הנחת היסוד בשיר המעולה הזה. ההנחה שאומרת שחופשי זה לגמרי לבד. [מוזיקת רקע מתחילה] במידה רבה, בדיוק בזה נעסוק היום. במאות השנים האחרונות התנהל במערב דיון. בהתחלה הוא היה פילוסופי על מהות החופש, על זכויות.

‏ג'ון לוֹק, הפילוסוף הבריטי, כתב על חירויות הפרט. אדם סמית, הסקוטי, פילוסוף וכלכלן, לקח את הנושא הזה לעולמות הכלכלה ודיבר על שוק חופשי. באמריקה, מדינאים כמו תומס ג'פרסון תרגמו את רעיונות הליברליזם והחירות למונחים פוליטיים. ומכל התערובת הזו, הלכה והתחזקה תנועה. תנועה פילוסופית, פוליטית, כלכלית. הליברטריאניזם. התנועה שדוגלת בחופש, בזכויות ובחירויות. הליברטריאניזם מדבר על חופש לַפְּרָט, עם מינימום כבלים והגבלות מצד המדינה, מצד הממשלה. גרסה מעשית ממש ל"חופשי זה לגמרי לבד".

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏האיזונים יכולים להשתנות, אבל זו המהות. ובמשך מאות שנים, חוקרים תהו לעצמם. איך תיראה חברה כזו חופשית לחלוטין? איך היא תתפקד? היא תצליח? היא תיכשל? ועכשיו, במידה מסוימת, נקבל כנראה את התשובה. כי במדינה אחת, בדרום אמריקה, המדינה שיש בה 45 מיליון תושבים, מתנהל בימים האלה הניסוי הגדול בעולם סביב שאלת החופש.

‏בדיוק לפני שנה, התחילה הכהונה של נשיא ארגנטינה, חאבייר מִילֵיי. אנחנו דיברנו עליו, דיברנו על האישיות המיוחדת שלו כאן, בפרק שקראנו לו, "הנשיא שיציל את ארגנטינה?" סימן שאלה.

‏[נגינת גיטרה ספרדית]

‏כי מִילֵיי הגיע לתפקיד עם טייטל מסקרן ועם הבטחה גדולה מאוד. להיות הנשיא הליברטריאן הקיצוני הראשון בעולם, ולהפוך את ארגנטינה למדינה החופשית ביותר בעולם. אז כששנה עברה, כבר יש תוצאות בשטח, ובעולם הרבה פילוסופים, כלכלנים ופוליטיקאים מסתכלים בסקרנות על ארגנטינה של מיליי, ושואלים את עצמם, האם באמת חופשי זה לגמרי לבד? וגם אנחנו, בעזרת עורך חדשות החוץ, ערד ניר, נשאל כאן את אותה שאלה.

‏[נגינת גיטרה מסתיימת]

‏שלום ערד.

‏ערד: שלום אלעד.

‏אלעד: תראה, אנחנו כאן כדי לדבר על ההישגים, על הביצועים של מיליי, ובעיקר של הכלכלה הארגנטינאית, באותו ניסוי מעניין שקורה שם עכשיו. אבל אי אפשר באמת להבין מה מיליי עושה כנשיא, בלי להבין את האיש. דיברנו עליו לפני שנה, על הקמפיין הלא שגרתי, של האיש הלא שגרתי הזה, כוכב טלוויזיה, חסר מעצורים, שכבר בהתמודדות שלו לנשיאות, הפך לכוכב בינלאומי.

‏ערד: לגמרי. מרואיין מבוקש מאוד בתוכניות טלוויזיה, שבהן הוא השתלח ללא גבולות, ולא בחל באף פרובוקציה. והוא לקח את זה גם למערכת הבחירות. הוא התחפש ושר אופרה.

‏[הקלטה קצרה - מיליי שר אופרה]

‏ערד: הוא הביא את הכלבים המשובטים שלו, לאולפני טלוויזיה.

‏[הקלטה - מראיינת בספרדית, ברקע כלבים נובחים]

‏ערד: הוא הסתובב עם המסור כבר, שהפך להיות מפורסם, אנחנו קוראים לזה מסור חשמלי, אבל למעשה זה מין מסור מכני כזה. [צליל של מסור חשמלי וברקע צהלות של אנשים] שעימו הוא הבטיח לחתוך בבשר החי של המנגנון הממשלתי המנופח. הוא השתמש בשפה בוטה. הוא הבטיח דברים איומים ונוראיים בעיניים שלנו, כדי להבריא את הכלכלה הארגנטינאית. היו לו התבטאויות שנויות במחלוקת על פדופיליה. אחר כך הוא חזר בו בעניין הזה, יצר איזושהי אווירה של יחסים אינטימיים עם אחותו, שהוא הבטיח לתת לה תפקיד בכיר בממשלה, וגם עמד בזה בסוף. הסתובב עם דוגמניות, יצר שערוריות, אין לו משפחה משלו, מתייחס לכלבים שלו כאל הילדים שלו. קרא לכלבים שלו, אה, בשמות של כלכלנים מפורסמים זוכי פרס נובל, ולא זו אף זו, אלא את הכלבים שלו הוא שיבט מכלב אחד אהוב תמורת עשרות אלפי דולרים. זה האיש, לא סתם קראו לו "el loco" - המשוגע.

‏אלעד: זהו, שכמו יתר כלי התקשורת בעולם, מה שמשך אותנו אליו בשלב הראשון היו הגימיקים האלה, השגעונות האלה. אבל "el loco" הוא לא משוגע תמהוני. מתחת למעיל העור, ולמסור, מדובר בכלכלן. יש לו השקפת עולם רצינית מאוד. הוא בא עם תוכנית עבודה, טובה או לא טובה, זה נתון לדיון, אבל התוכנית שלו מבוססת.

‏ערד: תשמע, זה מאוד מעניין, אבל בארגנטינה יש את מספר הכלכלנים הגבוה ביותר יחסית לאוכלוסייה, ככל שניתן לבדוק את העניין הזה. וזה כנראה בשל המשבר הכלכלי המתמשך שם כבר יותר ממאה שנה עם עליות ומורדות. וכל ילד שהולך לאוניברסיטה, הם לא עושים שם צבא רובם, אומר: "יאללה, אני אלמד כלכלה כדי לפתור למדינה את המשבר". ולמצער, אולי כדי לדעת איך לדאוג לעצמי ולמשפחתי.

‏אז מיליי, כן, הוא כלכלן מוסמך, הוא חקר, למד, לימד, היה פרופסור לכלכלה בארגנטינה, במקומות אחרים בעולם, שמו מתנוסס על עשרות מאמרים אקדמיים, וכמו שאמרנו, מוכר בכל בית בארגנטינה, בזכות זה שהוא הפך מרואיין מבוקש בהתחלה בתור כלכלן.

‏[הקלטה - מתוך ראיון של מיליי בספרדית]

‏ערד: הייתה לו גם תוכנית רדיו משלו, קראו לה Demoliendo mitos, הורסים מיתוסים, או מפריחים אמונות.

‏אלעד: והוא רץ לנשיאות בעיקר תחת הטיקט הכלכלי. הוא הביא רעיונות רדיקליים, כי המצב היה רדיקלי, נכון? מיליי קיבל בירושה כלכלה קטסטרופלית.

‏ערד: נכון, הוא מקבל מדינה עם אינפלציה רשמית של 260% לשנה. בסוף 2023, לפי דברים שהוא עצמו אמר באחד הראיונות שהוא העניק בחודשים האחרונים, הוא טוען שבשבועות האחרונים של 2023 האינפלציה הייתה אחוז אחד ביום, שזה מחושב ל-3,700% בשנה. בעשר השנים האחרונות, התל"ג בארגנטינה ירד ב-15%. החוב הלאומי שהוא ירש הוא אדיר, 50 מיליארד דולר. הוא קיבל מדינה ש… כבר פעמיים הכריזה בעבר על חדלות פרעון, כלומר, שהיא לא יכולה להחזיר את הכספים שהיא חייבת לשורה של גורמים פיננסיים בינלאומיים. האבטלה הייתה 40%, העוני היה 47%. זאת המדינה שהוא קיבל, והוא הטיל את מלוא האחריות על הממשלה.

‏[הקלטה - קטע קצר מנאום של מיליי בספרדית]

‏אלעד: כי מה? מה לטענתו הממשלה הקודמת, או בכלל הממשלות הקודמות בארגנטינה עשו, שהוביל את המדינה למצב הזה?

‏ערד: בגלל שהממשלה בזבזה כספים, בגלל שהממשלה לקחה לכיס שלה, בגלל שהממשלה נגועה בשחיתות, בשחיתות היסטורית, צריך להגיד, בארגנטינה. אם אתה שואל אותי למה המצב בארגנטינה הוא כל כך גרוע, או היה כל כך גרוע בנקודה ההיא, הייתי אומר לך שיש 3 סיבות, שחיתות, שחיתות ושחיתות.

‏אלעד: ומיליי מדבר על השחיתות הזו, המוסדית, המסורתית אפילו בארגנטינה, ואמר שהכלכלה הארגנטינאית כולה, בנויה באופן שהפך להיות כר פורה לשחיתות. הוא אמר, והבטיח, לשנות את הכל ממש מהיסוד.

‏ערד: נכון. הוא הבטיח למעשה to make Argentina great again.

‏[הקלטה - מיליי נואם בספרדית, הקהל מריע לו]

‏ערד: הוא הבטיח לשקם את הכלכלה ולהחזיר את ארגנטינה לימים שבהם היא היתה יצואנית מצליחה ומקום נחשק להשקיע ולחיות בו, כן? היו ימים כאלה בסוף המאה הקודמת, קודמת [מגחך] בסוף המאה ה-19. זה אמנם היה מזמן, אבל הוא הבטיח לעשות את זה באמצעות צעדים רדיקליים הבטיח לעצור את האינפלציה, להקטין את החוב הלאומי, להעביר את הכלכלה הארגנטינית דולריזציה ולבטל את הבנק המרכזי. הוא הבטיח לשנות את המערכת מן היסוד באמצעות קיצוץ בהוצאות הממשלה. והתפיסה הכללית שלו היא נגד רגולציה באופן מוחלט, נגד התערבות הממשלה בכל דבר ועניין. הוא משוכנע בחופש כלכלי מוחלט, ללא הגבלות ואילוצים. בשפה האקדמית, הכלכלית, הוא מכנה את זה תפיסה ליברטריאנית, תפיסה אנרכו-קפיטליסטית.

‏אלעד: זה אפשרי כנראה רק באקלים שבו המצב הכלכלי הוא כל כך גרוע, ויש רמה כל כך גבוהה של ייאוש, שאדם שאומר: "אני אעקור את הכל ואשתול מחדש", יכול לזכות אהה… בתפקיד נשיא. וזה בדיוק מה שקרה. לפני שנה, חביאר מיליי נבחר כנשיא ארגנטינה.

‏[הקלטה - נאום של מיליי בספרדית, הקהל מריע בצעקות: "ארגנטינה, ארגנטינה…"]

‏אלעד: ולזכותו, או להגנתו, נאמר, ערד, הוא לא ניסה לטשטש, הוא לא ניסה לייפות, הוא אמר מהרגע הראשון לציבור בכנות, "תלכו איתי, יהיה קשה, אולי אפילו יהיה רע, אבל בסוף יהיה טוב".

‏ערד: לא זו אף זו, בנאום ההכתרה שלו, הוא אמר, "אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים לעשות שטויות, אנחנו נכנסים מיד לטיפול בהלם". כך הוא כינה את זה, כך הוא אמר לציבור, "טיפול בהלם", "יהיה קשה, אבל אני אוציא אתכם מזה".

‏[הקלטה - מיליי בספרדית מתוך נאום ההכתרה שלו]

‏ערד: והם זרמו איתו.

‏אלעד: אוקיי, אז בואו נבחן את המעשים שלו כנשיא, אחרי ההבטחות שלו כמועמד. אחד הרגעים הכי זכורים מהקמפיין של מיליי הוא סרטון שהוא העלה לרשת, הפך לוויראלי, רואים אותו עובר ליד לוחות, על כל לוח שם של משרד ממשלתי, ומיליי פשוט תלש פתק, פתק, משרד משרד והעיף אותו לרצפה.

‏[הקלטה - סרטון בספרדית של מיליי]

‏אלעד: הוא הבטיח אז לא לקצץ, הוא הבטיח לגרזן משרדי ממשלה, שהוא ראה בהם כמיותרים. נבחר לנשיאות, ו…?

‏ערד: ו… הפחית את משרדי הממשלה מ-20 ל-9, כפי שהוא אמר. משרד אחד הוא כן הוסיף, "המשרד ליעילות ממשלתית" [מגחך]. הוא קיצץ בתקציבים של המשרדים שכן נותרו, בכלל זה משרד החינוך ומיני תקציבי… אהה, תרבות ותקציבי רווחה. הוא פיחת את הפסו באופן יזום, במאות אחוזים. בין לילה. פיטר עשרות אלפי עובדים בשירות הציבורי, פשוט זרק אותם לרחוב. קיצץ סובסידיות בתשלומי חשמל, גז ומים.

‏בנקודה הזאת, חשוב להבין, אלעד, שהארגנטינאים לא שילמו [מגחך] חשמל גז ומים. גם אחרי הקיצוצים שהוא קיצץ, עדיין הם משלמים מחיר מאוד מאוד סמלי יחסית למה שזה עולה למדינה. ואגב, הסובסידיות האלה זה כנראה חלק מהשחיתות הארגנטינית. כלומר, זאת הדרך שבה הממשלות המושחתות, שלקחו את כספי הציבור לכיסיהן, בדרך הזאת הם קנו שקט מהציבור, באמצעות זה שהם סיבסדו באופן כמעט מוחלט את התשלומים האלה.

‏בנוסף, הוא קיצץ פנסיות של עובדי ציבור שכבר קיבלו אותם, והיו תלויים בהם. הוא גם, זה ישמע לך אולי מוכר, סגר חלק מהתקשורת הציבורית. לא לגמרי את כל הטלוויזיה הציבורית כפי שהוא רצה, אבל כן ערוצי אינטרנט ואחרים. משום שהוא טוען שעיתונאים מסלפים לחלוטין את האמת שהוא מביא אל הציבור ופוגעים בכל ההישגים שלו. הוא ביטל רגולציות, הוא מתגאה בכך שאותו "משרד להפחתת המנגנון הממשלתי" מבטל בערך 5 תקנות ביום. הוא רוצה לבטל הרבה הרבה יותר, יש לו רשימה אינסופית, והוא אומר שברגע שהוא ישלים את המהלך הזה, ארגנטינה תהיה המדינה החופשית ביותר בעולם.

‏[הקלטה - מיליי בספרדית]

‏אלעד: אני עובר ככה בראש על רשימת הצעדים שתיארת כאן, חלק מההבטחות הקמפיין שלו, שנה אחת בתפקיד, תשמע, זה מאוד אגרסיבי.

‏ערד: לגמרי, ויותר מזה, אמרת משפט כלאחר יד, אבל הוא משפט די משמעותי בהקשר של מיליי - הוא לא ממלא את כל ההבטחות. נכון, הטיפול הוא טיפול בהלם, ורואים את זה בתוצאות וגם במחיר שהציבור הארגנטיני משלם. אבל, הוא היה רוצה לעשות הרבה יותר, וזה לא בגלל שהוא אומר "שדברים שרואים מכאן לא רואים משם", הוא לא שינה את דרכיו, הוא לא התהפך. הוא אומר: "אני מאוד מאוד נחוש במדיניות שלי, אבל כל דבר בעיתו, גם כשאני מבטיח טיפול בהלם, ומקיים טיפול בהלם, אני לא רוצה להרוג את הפציינט" [מוזיקת רקע מתחילה] אני אלך עם הפציינט באופן שבו נוכל ביחד, לכאוב אבל להחלים.

‏אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏ערד, אל משרד הנשיא בארגנטינה הגיע כלכלן, רדיקל חמוש במעיל עור ומסור, ליברטריאן קיצוני, בהגדרה, גם ההגדרה העצמית, והתחיל לממש צעדים אגרסיביים שהבטיח שיממש כדי לנסות ולתקן את הכלכלה הארגנטינאית. איך זה עובד בינתיים? כאשר אנחנו מסכמים את השנה האחרונה, איך הביצועים?

‏ערד: קודם כל חשוב להבהיר שאנחנו נמצאים במחצית המחצית, אם להשתמש בשפת הכדורגל, שהוא דת בארגנטינה. אז עברה שנה אחת מתוך ארבע, זה לא חצי עבודה - רבע עבודה. ועדיין התוצאות כל כך מרשימות, שכבר זכו לכינוי בתקשורת העולמית "Mileinomics", כלומר כלכלת מיליי, זה ממש מתכון שרשום על שמו. מה זה אומר? זה אומר בראש ובראשונה ששער הפסו התייצב יחסית. היום, אם אתה הולך לחלפן בארגנטינה, תקבל את הסכום שתקבל, בעוד שבוע תלך לאותו חלפן בארגנטינה או לחלפן אחר, תקבל פחות או יותר את אותו הסכום. כשאני הייתי בארגנטינה לפני 4 שנים, כל הזמן התלבטתי מתי להחליף את הדולרים כדי לקבל יותר פסו, וגם אז חשבתי האם זה כדאי לי, מכיוון שבאותם פסו אני אוכל לקנות פחות, מכיוון שיש פיחות שכל הזמן קורה.

‏אז שער הפסו התייצב יחסית, האינפלציה ירדה מאוד ל-2.7% בסוף 2024. סוכנות דירוג האשראי "פיץ'" העלתה את דירוג האשראי של ארגנטינה בפעם הראשונה מזה עשרות שנים, המשקיעים מתמחרים את הסיכון לחדלות פירעון בחצי לעומת העבר, הייתי אומר שהכלכלה הארגנטינית החבוטה מראה סימני התאוששות מר-שי-מים.

‏אלעד: יש "אבל"?

‏ערד: יש אבל, מכיוון שיש מחיר לעניין הזה, זה לא פשוט. יש אבטלה, כשמיליי נבחר ברבעון האחרון של 2023, האבטלה הייתה חמישה אחוזים ושבע עשיריות, ברבעון הראשון של 2024 זה קפץ לשבעה אחוזים ושבע עשיריות, אז כן, הוא פיטר עשרות אלפי עובדים בשירות הציבורי, אבל גם הפיחות ה… דרמטי בפסו גרם לעוד פיטורים.

‏לקראת סוף 2024 דווח שמִסְפָּר העניים בארגנטינה עלה ב-5 מיליון, זה הרבה גם למדינה שמאוד צפוף בה מתחת לקו העוני, אם תרצה באחוזים, אז 53% מהארגנטינאים מתחת לקו העוני בסוף שנת 2024, לעומת 47% שהיו קודם, בסוף שנת 2023, אבל יחד עם זה, חשוב לציין ש… עכשיו, בסך הכל, הציבור הארגנטיני רגוע, ומקבל את הגזרות האלה וגם את המחיר, בסוג של הבנה מסוייגת.

‏אלעד: שזה דבר מעניין, כי כלכלנים בעולם מאוד מתרשמים, שמענו. יש בארגנטינה שכבה, אולי אפילו לא קטנה, שנהנת מההתייצבות הכלכלית, ואין ספק שהיא תומכת במיליי, רואים את זה גם במספרים. אבל יש שם שכבה שלמה שמשלמת מחיר, והמחיר כבד, אתה הזכרת את המפוטרים מהמגזר הציבורי, אהה… יש עלייה בעוני, יש תיאורים נוראיים שיוצאים מארגנטינה. יצא לי לראות באחת הכתבות תמונה של גבר שמחטט בפחי אשפה, אוסף קרטונים כדי לנסות למכור אותם, משפחות שעומדות צפופות ומקבלות הקצבות מעמותות, מנות מדודות של אוכל, של מרק, זו בעצם הארוחה החמה היחידה שהן מקבלות ביום. והיו הפגנות, הייתה תנועת מחאה נגד השינויים הקיצוניים האלה שמיליי מוביל.

‏[הקלטה - הפגנה, שירה וקריאות בספרדית]

‏אלעד: "מיליי רוצה להרוג את כולנו", זה מה ששמענו כאן את המפגין אומר, אבל המחאה הזו דעכה, היא נותרה יחסית בשוליים, ומיליי בינתיים ממשיך.

‏ערד: הארגנטינאים כנראה סבלו כל כך הרבה ב… עשרות השנים האחרונות, המשבר הכלכלי הוא מתמשך כל כך, כל משפחה נפגעה מזה, אולי מעבר לאליטה קטנה מאוד של אילי הון ופוליטיקאים סופר מושחתים, או אז הם מבינים שזאת כנראה הדרך לצאת מן המשבר, והם מאמינים לו. ובשלב זה, לפי כל הסקרים הם איתו. היום הוא מוביל בסקרים, למרות המחיר, וגם יש תוצאות ראשוניות, אז הוא יכול להראות להם, הנה, יש לי קבלות, בואו נסבול עוד קצת, עוד שנה, עוד שנתיים, ונצא מזה.

‏אלעד: ויש עוד דבר מעניין, וזה שמיליי, הוא לא מדבר רק על ארגנטינה, כי כשהוא מציג את הרעיונות שלו, את השקפת העולם שלו, הוא מדבר לכל העולם.

‏[הקלטה - נאום של מיליי בספרדית]

‏אלעד: זה למשל קטע מנאום שנשא מיליי בפורום הכלכלי העולמי בדאבוס לפני שנה, הוא אמר שם שהמערב כולו נמצא בסכנה. הוא הזהיר שאלו שלכאורה אומרים שהם מגנים על הערכים המערביים, הכניסו פנימה גם סוציאליזם, וזה יוביל לעוני לדבריו, ולעוד שורה של בעיות ואתגרים.

‏בהערת אגב, הרבה ממה שאנחנו רואים בימים האלה באירופה, המשבר הפוליטי בצרפת ובגרמניה, זה קורה בגלל בעיות בכלכלה. אבל הנאומים והאזהרות האלה של מיליי זכו כבר אז להמון תמיכה בעולם, אילון מאסק, האיש העשיר בעולם, ממש מעריץ את מיליי, וגם הבוס החדש של מאסק, דונלד טראמפ, גם הוא משבח את נשיא ארגנטינה.

‏ערד: אז הנה, מיליי מוזמן להשבעה של דונלד טראמפ ב-20 בינואר בוושינגטון, הוא יהיה שם לצידו של דונלד ב… גבעת הקפיטול. ודונלד טראמפ כבר אמר שהוא מודל למה שטראמפ וממשלו מתכוונים לעשות בארצות הברית.

‏[הקלטה]

Reporter: “…as the incoming Trump team eyes deep cuts to the federal government, is looking to the unconventional Latin American leader for inspiration…”

Donald Trump: “Even Argentina, they went MAGA, you know Argentina, great guy. And he is, he is doing a good job over there, getting rid of a lot of waste, a lot of things, and I hope…”

‏ערד: לא זו אף זו, אילון מאסק ו-ויווק רמאסוואמי שמונו לעמוד בראש "המשרד ליעילות המנגנון הפדרלי", מתכוונים לעשות בדיוק את מה שמיליי עשה בארגנטינה. לא סתם אה, דיברנו על המונח הרווח עכשיו "Mileinomics", זאת הכלכלה של מיליי, הוא עשה את זה, הוא כבר מוכיח שיש לזה תוצאות. אז אם ציפינו לתגובת נגד בארצות הברית בעקבות מה שטראמפ ואנשיו מתכוונים לעשות ברגע שהם ייכנסו לבית הלבן, או אז הם יוכלו תמיד לנופף בסיפור של ארגנטינה ולהגיד, "אל תבכו חבר'ה, משום שזה הצליח בארגנטינה".

‏אלעד: אני בספק, אבל, אם טראמפ, יחד עם זה שארצות הברית היא לכאורה בירת הקפיטליזם העולמית, אני בספק שטראמפ יכול, או אתה יודע מה, אני בספק שטראמפ אפילו רוצה להעתיק אחד לאחד את הצעדים שעשה מיליי, ללכת עד כדי כך רחוק.

‏ערד: נכון. מיליי הוא הרבה יותר קיצוני מדונלד טראמפ. מיליי רוצה העדר מוחלט של מעורבות ממשלתית בכל העיסוק הכלכלי של המדינה. זה אומר גם מכסים, זה אומר מגבלות יבוא ומגבלות יצוא, זה אומר גם מיסים. לכאורה הוא חושב שלא צריך להטיל מיסים. כרגע זה עוד לא קורה שם, אבל זאת התורה הכלכלית שהוא דוגל בה. חוסר מעורבות מוחלט של המדינה, העדר מעורבות טוטאלי, שוק חופשי לחלוטין, מדינה חופשית לחלוטין. עד כדי כך שהוא מאמין גם בסחר חוקי באיברים. הוא אומר, יש לך איבר? יש מישהו שרוצה לקנות אותו? מישהו מוכן לשלם עבור זה? אתה רוצה את הכסף שהוא מוכן לשלם עבור זה? אז אני בעד, תעשו ביזנס. מבחינתו, הכל חוקי, הכל תקין, הכל תקף, אסור שהמדינה תגביל כלום.

‏אלעד: אתה יודע, הדבר הראשון שעלה לי בראש כששמעתי אותך, וזה מוכיח לי אולי כמה השיטה המסורתית טבועה לי בתפיסת החינוך והמציאות, רציתי לשאול אותך, אם אין מיסים, מי יבנה כבישים, מי יבנה בתי ספר, מי יבנה בתי חולים? אבל בעצם בחזון של מיליי, התשובה לכל השאלות האלה היא לא הממשלה.

‏ערד: לא הממשלה. תבנו כבישים… תגבו עבורם כסף כדי שמישהו ייסע בהם. תבנו בית ספר ותגבו שכר לימוד ממי שבא ללמוד בבית הספר, תשלמו ותמכרו. זה הרעיון, זאת הגישה, העדר מוחלט של מעורבות ממשלתית, אנרכו-קפיטליזם. שזה אנרכיזם, כלומר, אין שום גורם שמווסת, אין שום גורם שקובע, אין שום גורם שמנחה, וקפיטליזם, מה שמנהל את כל העולם שבו אנחנו חיים, זה הכסף. ואז למי שיש, הוא פורח, ולמי שאין, שוקע.

‏אלעד: אז אני לוקח בחשבון שכמו שאמרת, אנחנו עדיין בשלב מוקדם, המחצית של המחצית, בסדר. אבל ממה שקורה בשנה האחרונה בארגנטינה, יש כבר מסקנות שאפשר להסיק לגבי הניסוי הליברטריאני הגדול? הוא בוודאות בינתיים לא נכשל, אבל אפשר גם להגיד באותה נשימה שהוא עובד?

‏ערד: בנקודה הזאת, אני חושב שזה מה שאומרים כל הגורמים הכלכליים, הקפיטליסטים שמעורבים בעניין הזה, מ-וול סטריט ועד הבנק העולמי וקרן המטבע. זה מה שהם אומרים, מצביעים ברגליים. על פניו, נכון, לרגע זה. [מוזיקת רקע מתחילה] זה נראה כניסיון שמצליח, אבל אתה יודע, אנחנו נמצאים שנה אל תוך הניסוי הזה. זה בהחלט ניסוי כלכלי, אנושי, שלא נעשה כמותו בהיסטוריה המודרנית, וצריך להמתין לתוצאות הסופיות, אולי יהיו גם תופעות לוואי.

‏אלעד: ערד ניר תודה.

‏ערד: בשמחה.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, דניאל שחר, עדי חצרוני ושירה הראל. על הסאונד, יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה