top of page

אחד ביום - דילמת רפיח

ככל שעוברים הימים, מתקרבת החלטה מורכבת שישראל צריכה לקבל - מה לעשות עם רפיח. נתניהו וגלנט רמזו שהתקבלה כבר החלטה והנחו את צה"ל להיערך לכניסה לעיר שבדרום עזה. אבל זה לא כל כך פשוט. רפיח, מסתמנת כטריטוריה הכרחית אמנם, אבל כנראה גם המורכבת ביותר שישראל עשויה לפעול בה. אז הפעם, אנחנו עם כאב הראש הישראלי שמכונה גם רפיח העזתית.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/02/2024.

[חסות עד 0:15]

אלעד: היום יום חמישי, שמונה בפברואר, ואנחנו ״אחד ביום״, מבית N12. אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

ככל שעוברים הימים, אולי כבר הגענו למצב שבו צריך להתחיל לדבר בשעות, מתקרבת החלטה מורכבת שישראל צריכה לקבל - מה עושים עם רפיח? לכאורה, ככה זה לפחות נשמע, ההחלטה הזו בעצם התקבלה.

[הקלטה]: בנימין נתניהו: הנחנו את צה״ל להיערך לפעול גם ברפיח, ובשני מחנות המרכז, המעוזים האחרונים שנותרו לחמאס.

[הקלטה]: יואב גלנט: התמרון היבשתי הוא הדרך לאחריה את החמאס. אנו ממשיכים בפעולה זו, ונגיע גם אל המקומות בהם טרם לחמנו במרכז הרצועה ובדרומה. ובמיוחד אל מרכז הכובד האחרון שנותר בידי חמאס, רפיח.

אלעד: אבל זה לא כל כך פשוט, ושימו לב, ראש הממשלה הנחה להיערך לפעול, שר הביטחון אומר שנגיע לשם. וזה לא מקרי, רפיח מסתמנת כטריטוריה הכרחית אומנם, אבל כנראה גם המורכבת ביותר שישראל עשויה לפעול בה. גם צבאית, גם מדינית, גם הומניטרית, מה שתרצו.

אז ביום ה-125 של מלחמת אוקטובר 23׳, אנחנו עם יוחנן צורף, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, מומחה לנושאים פלסטינים. נדבר כאן על כאב הראש הישראלי, המכונה גם ״רפיח העזתית״.

שלום יוחנן.

יוחנן: שלום וברכה.

אלעד: היום אנחנו מדברים על רפיח כעיר אוהלים. היא מלאה בעקורים, מדברים עליה גם כיעד צבאי פוטנציאלי במקביל. אבל אם אנחנו מסתכלים על רפיח העזתית עצמה, על מה אנחנו מדברים? זו עיר?

יוחנן: עיר בנויה, אפילו גדולה, במונחים של מה שאנחנו אפילו בהשוואה לישראל. סדר גודל של 160-170 אלף נפש היום. רפיח היא קו הגבול הדרומי של רצועת עזה מול מצרים, שליטה מצרית במעברים שם, מהצד המצרי, ופתח מבחינת הפלסטינים לדרום. רוב האוכלוסייה שלה זה בדואים שהגיעו מסיני, וחבר'ה שהגרו מצפון הרצועה לרפיח. היא מבוססת על אוכלוסייה מ-48', ברובה פליטים, משהו קרוב ל-80%, 75% מהעיר היא עיר של פליטים. והקשר של העיר עם הצד השני של הגבול מול מצרים הוא די חזק.

אלעד: רפיח היא עיר חצויה, או ליתר דיוק עיר שנחצתה. וזה, איך לא, כמו כל דבר באזור שלנו, קשור לבריטים, ולהסכם שנחתם לפני 118 שנים, הסכם שמשפיע על כולנו בעצם, עד היום.

יוחנן: ב-1906, הבריטים שלטו במצרים, וטורקיה הייתה במצב של חולשה, הולכת ושוקעת, כן? אז חלק מתוצאות המלחמה שהיו שם, זה היה הסכם שהגיעו הבריטים עם העות'מאנים לגבי הגבול בין מצרים לבין טורקיה, שקבעו שהוא יחצה שם את הגבול באזור הזה של איפה שעובר את רפיח, אז זה חצה את רפיח לשניים. בהמשך היה קרב בין הבריטים לבין העות'מאנים על שאר חלקי רצועת עזה, והבריטים כבשו את רצועת עזה. זה היה שנים אחדות לאחר 1906.

אלעד: קו הגבול הישן, שחצה בין רפיח העזתית לרפיח המצרית, הפך ללא רלוונטי בימי השליטה הבריטית על האזור כולו. אבל הקו הזה חזר להיות רלוונטי אחר כך, כי מצרים אומנם החזיקה, אחרי שהבריטים עזבו, בשני הצדדים של רפיח, אבל המצרים לא ממש התייחסו לשניהם באופן זהה.

יוחנן: הם החזיקו את רצועת עזה כאקס-טריטוריה, כלומר, הם לא קיבלו שם אזרחות, הם היו נתינים של מצרים עד ל-67׳. אז כל הרצועה, כולל רפיח, לא היו בתוך הקטגוריה הזאת של אזרחות מצרית.

אלעד: ואז הגיעה מלחמת ששת הימים, וישראל כבשה מידי המצרים גם את עזה, וגם את סיני.

[הקלטה]: לאחר שכוחות היבשה והאוויר של מצרים פתחו בפעולה נגד ישראל, יצא צה״ל להודפם. עיקר המערכה התנהלה ברצועת עזה ובסיני. הטורים המזוינם של צה״ל מתקדמים אל חאן יונס…

אלעד: אלא שבהסכמי השלום, שהגיעו אחר כך, בשנות ה-70, המצרים, וזה לגמרי מסתדר עם מה ששמענו כאן, המצרים הבהירו שבעוד את סיני הם מאוד רוצים לקבל בחזרה, את עזה לא ממש.

יוחנן: כן, סאדאת לא רצה את רצועת עזה בשום אופן. בגין בזמנו אמר, ראש הממשלה שלנו דאז, אמר שזה חלק מארץ ישראל. הוא לא חשב במונחים דמוגרפיים, הוא ביקש לספח, לקחת את זה, על אחריותה של ישראל.

אלעד: וזה בפועל אומר שרפיח שוב נחצתה לשני חלקים, רק שהפעם מהדרום רפיח המצרית, ומהצפון רפיח עזתית, כן, אבל בשליטה ישראלית.

יוחנן: חלק גדול מהתושבים של העיר הזאת נחצו בשנת 82' עם יישום הסכם השלום בין ישראל למצרים, נחצו באמצע, אז יש לנו את רפיח המצרית ואת רפיח הפלסטינית. חלק מזה זה על בסיס הסכם שנחתם בין ישראל למצרים בשנת 79' שקבע שהגבול יעבור על פי הקו שנקבע ב-1906. אז יש חלק מתושבי רפיח שחיים בצד המצרי, יש קשרי משפחה הדוקים שם, יש קשר מאוד הדוק, וזה גם אולי מסביר חלק מהקשרים התת-קרקעיים שמתרחשים שם מתחת לעיר הזאת במשך שנים, במשך שנים רבות.

אלעד: ומה שקרה הוא שבעצם בפעם הראשונה מזה המון זמן, הגבול הפך לקשיח. ההפרדה בין שני החלקים של רפיח הפכה לקשיחה, ומשפחות שנחצו פתאום בין מצרים לבין עזה, ניסו למצוא דרך לשמור על קשר, להתראות, להעביר דברים מאחד לשני. אז הם מצאו פתרון.

יוחנן: כן, אני חושב שזה המוטיבציה שדוחפת כבר אז את העניין הזה של חפירה של מנהרות. הצורך בהטלת מגבלות על מעבר, ואי אפשר לעבור חופשי, כי צריך לעבור כל פעם בשער, בצ'ק פוינט, פתח פה איזושהי דחף אנשים לבצע גם את הדברים האלה, כי זה מקל יותר על העניין הזה. אז אם זה בהתחלה לא לצורך הברחות, זה לצורך מעבר יותר פשוט מתחת לאדמה, בין צד אחד לשני, עם הזמן זה מתפתח להרבה יותר מזה, והופך להיות גם ציר שדרכו מכניסים סחורות, מעבירים סחורות וכל מיני דברים אחרים, שאם הזמן אנחנו רואים שהם הרבה יותר מסוכנים מסתם מוצרי צריכה. זה אומר שאין מכס, זה אומר שאפשר להכניס מה שרוצים, זה אומר שגם אפשר להבריח מדי פעם גם נשק, תחמושת ודברים מהסוג הזה.

אלעד: המנהרות של רפיח הפכו לעורק מרכזי להעברת ציוד צבאי, ציוד שאפשר להחזיק בעזרתו ארגון צבאי, כמו זה שהלך והתעצב בעזה בשנות ה-90 וה-2000. המנהרות של רפיח הפכו במידה רבה לעורק החיים של חמאס, ולכלי הכרחי להישרדות של חמאס, וברגע שאיזור רפיח הפך למוקד הברחות מרכזי וחשוב כל כך, במקום בו חמאס יצא מגדרו כדי להגן עליו, אז המנהרות הפכו לנקודת עניין גדולה יותר גם עבור ישראל, ואיתן כל אזור הרצועה הדרומית של עזה. הצלע שנקראת ציר פילדלפי, שבה יושבת גם רפיח, הכל הפך למקום שבו ישראל הייתה חייבת להיות, ומקום שבו ישראל הייתה חייבת לפעול.

הישיבה בציר פילדלפי נועדה בין היתר להתמודד עם ההברחות, והיה המאבק על השליטה בקו הזה. אם אתה זוכר את אותו סיפור שחיילים נאלצו לחפש חלקים של גופות.

[הקלטה]: בנקודת הזמן הזו, כולם מסביבי מקווים שהנגמ״ש שנעלם, פשוט טעה באחת הסמטאות, אבל התמונה הזאת של מנוע הנגמ״ש שנעלם במרכז הכביש, עשרות מטרים ממוקד הפיצוץ, לא מותירה ספק בליבו של אף אחד. הנגמ״ש נמחק ועימו ששת הלוחמים. בשלב הזה מבחוץ, המרדף המטורף של חיפוש חלקי גופות שאיש אינו יודע היכן הם.

יוחנן: זמן קצר, תקופה מאוד קצרה לפני ששרון החליט על ההתנתקות, היה אחד, יש אומרים, שזה היה אחד הטריגרים שדחף אותו להחליט על העניין הזה, הייתה שם תמונה מאוד לא נעימה להרבה מאוד עיניים ישראליות, שחוללה איזשהו כנראה שינוי בצד שלו. זה היה מאבק מאוד קשה שהתפתח על הציר, ואז תוך כדי החלטה על הפינוי של הרצועה, זה גם הלך על העניין הזה של ציר פילדלפיי, כי הוא חושב שאם מפנים, אז בואו נפנה כבר את הכל על מנת שלא יטענו נגדנו שאנחנו עדיין שולטים ברצועת עזה. אז פינו גם את זה, וגם את מה שנקרא תוחמת הצפוני, את היישובים הצפונים של הרצועה, וזה הסיפור.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אנחנו עם העיניים לעבר רפיח, המקום שבו ישראל עשויה לפעול ברצועת עזה בקרוב, מקום מורכב, אפילו יותר מכל אלו שקדמו לו בחודשים האחרונים. ציר הברחות שחמאס מתחזק, וציר הברחות שמתחזק את חמאס, וזו גם שהיא לא רק בעיה ישראלית אלא גם בעיה מצרית.

יוחנן: תשמע, סיסי, ב-2014, 13׳-14׳, אפילו 15׳ הוא למעשה חיסל כמעט את כל המנהרות. הוא הקים גדר בטון מאוד ארוכה שסביבה יש גם גדר תיל כזאת שמקשה על המעברים, אבל מתחת לאדמה או שנחפרו מחדש מנהרות או שהם המשיכו להתקיים אחרות, אוקיי? כנראה לא הצליחו להתגבר, להתגבר על הכל.

אלעד: רפיח נשארה מוקד הברחות, עורק חיים, וזה מה שמחדד את הדילמה שבה ישראל נמצאת עכשיו. מצד אחד, זה מקום שמוכרחים לטפל בו, מהצד השני, יש האמת, כמה צדדים שניים, אחד מהם הוא העובדה שבארבעת החודשים האחרונים רפיח הפכה למחנה עקורים ענק שאליו עברו, בהנחיית צה״ל, רבים מתושבי הרצועה.

יוחנן: בתוך רפיח יש היום סדר גודל של, כך טוענים הפלסטינים, סדר גודל של מיליון מאתיים איש, כן? כאשר כל רצועת עזה זה 2.2 (מיליון) אנחנו אומרים משהו כזה. אז משהו כמו רוב תושבי רצועת עזה מתפזרים במרחב העירוני הקטן הזה, שהוא לא כל כך גדול, אני מזכיר, זאת העיר השלישית בגודלה לא הגדולה ביותר. וזה בהחלט יוצר איזושהי צפיפות.

אלעד: אז כן, זה מאוד לא פשוט לפעול צבאית בין מאות אלפי אזרחים במקום שהוא בכל זאת לא מאוד גדול. זו אחת הדילמות המרכזית המרכזיות שמעקבות עכשיו את ההחלטה של ישראל בעניין, ורצינו להבין מה קורה שם, איך נראית עכשיו רפיח. אז דיברנו עם מוסטפה, הוא במקור מעזה, העיר, אבל עבר לרפיח בעקבות ההנחיות של צה״ל.

מוסטפה: אני בן 61 עכשיו, הייתי מנכ״ל במועצה בזכויות האדם, והייתי כותב, פרשן פליטי וכותב, במלחמה אני בשבוע כותב שניים-שלושה מאמרים ובגלל אין חשמל ואין אינטרנט, לא יוצא על טלוויזיה ולא מדבר, רק כותב איך אנשים עושים באוהלים, איך אנשים מבשלים, איך אנשים הילדים משחקים, איזה עתיד מחכה להם, אומר, כותב על דברים אנושיים יותר מפוליטיקה בכלל, ומתרגם לפעמים מעיתונות הישראליות, מפרשן.

אלעד: הוא נולד ברפיח, גדל שם וכבר ב-13 באוקטובר הוא הגיע לשם שוב יחד עם המשפחה.

מוסטפה: אנחנו הרבה [צוחק] הרבה, יותר ממשפחה, חברים שלנו, קרובים שלנו יותר מ-40 וילדים ונשים, הוא בית פרטי, 200 מטר ואנחנו בבית, אבל הבית יש לנו בית שכן שלנו שתקפו אותו, ואנחנו, תגיד שזה חצי בית בגלל שהוא נוזק הרבה, ושמנו ניילון על חלונות ואני, אשתי והילדים שלי, אנחנו בחדר שכולו מכוסה בניילון.

אלעד: מוסטפה מספר על מחסור במצרכים בסיסיים, באנרגיה, במים, באוכל.

מוסטפה: הנה הקפה שאני שותה תמיד קפה, נגמר כולו הקפה. מאה שקל, אתה מבין? ואין אוכל אין, אין, מאה שקל אם אני מדבר לך על לחם, על ירקות, אין ירקות, אין עגבניות, אין, אין, אין אין, אנחנו אוכלים רק אורז, מקרוני ו… מה, אה, אני… האנשים מבשלים לא מהירקות אין לחם, אין בשר, אין עופות, אין ביצים, אין. קשה לתאר לעצמה איזה קור, איזה גשם, אין בתי שירותים, הכל שלוש מטר בשני מטר, כמה אנשים יש להם שהמים נכנסה להם לאוהלים וכל הזמן בחוץ מהאוהלים, אין אוכל, לא יודעים לישון, יש אנשים הרבה חולים, אין תרופות, התרופות היא מחלקת האו״ם, לא, אני חולה לחץ דם למשל, החלפתי שלוש, שלוש פעמים את התרופות. אומרים הפלסטינים זה הנכבה באמת הנכבה ו… ובישראל לא רוצים לשמוע דברים כאלה.

אלעד: ויש לו דברים קשים לומר על ישראל, על ארגוני הסיוע. על חמאס, אתם יודעים, זה כבר יותר מורכב. אבל מוסטפה שומע את מה שאומרים הבכירים בישראל בימים האחרונים, הוא מבין שגם מרפיח הוא יצטרך להתפנות בקרוב.

מוסטפה: הם צריכים לצאת לנו למצרים, ככה מתארים אנחנו, כן אומרים שיש בעיות עם מצרים, מצרים כועסת, אבל אתה יודע, מיליון וחצי איש ברפיח, נכנס צבא לרפיח זה? זה תהיה הרבה אנשים שיהרגו אותם. מה אני אומר לך, אני מפחד על עצמי, על ילדים שלי, על הורים, על חברים שלנו, כולנו.

אלעד: עכשיו, למה זה חשוב לשמוע את מה שמוסטפה אומר כאן? כדי להבין את המורכבות של פעולה צבאית ישראלית אפשרית ברפיח, פעולה שתהיה חייבת לבוא עם איזשהו פתרון, שבראש ובראשונה הוא אינטרס חיוני של ישראל, להרחיק מאות אלפי אזרחים משם, ולבודד שם עד כמה שאפשר את מחבלי חמאס. וזה לא העניין היחיד שישראל צריכה לקחת בחשבון, כי אמרנו, למשוואה הזו נכנסים גם המצרים.

יוחנן: מערכת היחסים שלנו עם המצרים מאוד חשובה לביטחון הלאומי הישראלי, גם לביטחון הלאומי המצרי, אבל היא מאוד חשובה, אנחנו תמיד הקפדנו על העניין הזה. המצרים חשים מאוימים עכשיו ואנחנו צריכים להפיג את האיום הזה שמתקיים בו. שאלה רצינית נשאלה, מדוע ישראל לא התחילה בפילדלפי, למה לא חסמה את פילדלפי כבר בתחילת הקרבות כדי למנוע עוד מעבר של זה, כדי לחתוך את הדבר הזה. זה נובע גם כן מהשיקול הזה, כדי לא להכניס את המצרים לעניין הזה.

אלעד: המצרים, סיסי, הם לא רוצים דבר אחד, בעיקר פליטים מעזה בשטח שלהם, מבחינתם זה קו אדום. ויש במצרים מתברר, לא מעטים, שבטוחים שפעולה ישראלית ברפיח העזתית תדחוף את מוסטפה ואת מאות אלפי העזתים ששם אל תוך רפיח המצרית, ויותר מזה יש מצרים שבטוחים שזו בדיוק התוכנית של ישראל, ולכן כבר עכשיו, עוד לפני שישראל בכלל דרכה ברפיח, המצרים כבר הודיעו שהם מתנגדים לפעולה ישראלית שם. לא שזו אמירה מחייבת.

יוחנן: לא, אין להם זכות לומר אם ישראל פועלת מהשטח של רצועת עזה, אז בוודאי שאי אפשר, אבל הם אומרים אנחנו מאוד מתנגדים לפעולה לאורך הגבול והם מביעים חשש כבד מאוד מפני הגירה של אנשים לצד שלהם, מפני מהלך ישראלי שידחוף לשם אנשים, וישראל כבר אמרה שהיא לא מתכוונת לעשות את זה, היא גם אמרה שהיא תקרא לאנשים לעלות צפונה מחדש, לאזורים מסוימים שהתפנו כדי להרגיע את המצרים, זה מחייב הידברות יותר רצינית, יותר כנה עם הצד המצרי, על מנת לשכך מעט את החששות שיש שם. אני מופיע הרבה בתקשורת הערבית, יש לי ויכוחים קשים עם נציגים מצרים בשאלות האלה, הם כל הזמן טוענים שישראל מתכוונת לעשות את זה, בעיקר לא מאמינים לממשלה הזאת שהיא אומרת את זה, וזה חוזר על עצמו, אני לא מצליח לשכנע אותם בעניין הזה, אני שומע שם חשש כבד מאוד בנושא.

אלעד: ועכשיו נשאלת השאלה, מה עושים? כי הרי ברור שמה שקורה בין ישראל למצרים לא נשאר רק שם. האמריקאים, גם הם מודאגים מפעולה אפשרית ברפיח ומההשלכות שלה, יש גם קולות נוספים. אבל השאלה הזו שעלתה היא אם בכלל אפשר לוותר על רפיח, על העורק הזה שממשיך לשמש את חמאס כל כך הרבה שנים. האם ישראל, שרוצה למוטט את חמאס לחלוטין, יכולה בכלל להרשות לעצמה לומר שלרפיח היא לא מתכוונת להיכנס?

יוחנן: תראה, אני סבור, שכל עוד לא הצלחנו לשים את היד על הראשים שמובילים את מה שקורה ברצועת עזה היום, שזה סינוואר וכנראה מוחמד דף וכנראה מרואן עיסא וכנראה גם אח של סינוואר או חלק מהם, לא נצליח לעשות, לגמור את הדבר הזה. אני סבור שהברחות הן פחות חשובות ממיטוט הכוח הצבאי. מיטוט הכוח הצבאי יכול להיות בשתי דרכים, אחד, אם אתה מצליח לחסל את ראשי הפעולה הזאת, אלה שיושבים ברצועת עזה והם מפעילים את הכוח או במשא ומתן שאולי יתחיל עכשיו להתנהל, ונניח שדרכו ישראל, במהלכו ישראל דורשת אם אתם רוצים הפסקת אש, אז בואו נסכם שאתם מתחילים להתפרק מנשקכם. נעשה את זה בקצב כזה או אחר, שכל שלב אתם מבהירים לנו מה פירקתם, מה לא פירקתם ונבדוק את זה, וזה יכול גם להוביל לעניין הזה, כי במובן הפומבי יש לזה משמעות רבה מאוד, כי אם חמאס מוכנה לזה, יש לזה משמעות, אבל קרוב לוודאי שהיא לא תהיה מוכנה למהלך מהסוג הזה, ולכן יצטרך, הלחץ הצבאי יצטרך להימשך באיזושהי צורה, בין היתר זה אומר לאורך זמן אחרי המלחמה זה אומר שיצטרכו לשלוט במעברים, כלומר, בתת קרקע הזה שחוצה את הגבול, אבל את זה אפשר לעשות טוב, אם המצרים גם הם מגלים מחויבות לעניין הזה, וכדי שהמצרים יגלו מחויבות לעניין הזה, חשוב שהקשר, האמון בינינו לבין המצרים לא יפגע כתוצאה מהחששות שלהם שמתקיימים היום, הם מדברים קצת בלשון לא קלה על ישראל בתקופה הזאת.

אלעד: יוחנן צורף, תודה.

יוחנן: תודה לכם.

אלעד: וזה היה אחד ביום של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד מור הרטוב, יאיר בשן, יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

15 views0 comments

Comentarios


bottom of page