top of page

אחד ביום - המהפכה של פרופ׳ כהנמן

פרופ׳ דניאל כהנמן ופרופ׳ עמוס טברסקי נפגשו במחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית, והחלו לגבש ביחד את התאוריה שתשנה את החשיבה האקדמית בנוגע לקבלת החלטות. בניסויים שערכו, הם חשפו חוקים שמסבירים את ההחלטות הלא רציונליות שאנשים מקבלים - וכשהרעיונות פרצו גם אל תחום הכלכלה, הם היוו בסיס לתחומי מחקר חדשים, יצרו השפעה עצומה, והובילו את כהנמן אל פרס הנובל.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/04/2024.

[חסות]

[פתיח]

אלעד: היום יום שני, 8 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

[הקלטה] פרופ' כהנמן: ‫זה קרה ב-41', כשעוד גרנו בפריז. ‫היית חייב טלאי צהוב, ‫ללבוש טלאי צהוב, ‫וגם אסור היה לצאת בערב. ‫ואני הייתי אז בכיתה ב', ‫ושיחקתי עם חבר, ‫ואיחרתי את העוצר. ‫העוצר היה בשעה שש בעצם, אני זוכר עכשיו. ‫ואני איחרתי.

אלעד: משחק אחד שהתארך בבית של חבר ‫שינה לדניאל כהנמן את החיים. ‫אני לא אגזים אם אומר ‫שהוא גם שינה את העולם. אנחנו בצרפת, בזמן הכיבוש הנאצי. וכהנמן, יהודי כמובן, ‫יצא מהבית של החבר שלו ‫אחרי שעת העוצר. ‫הוא הפך את המעיל שעליו הטלאי הצהוב, ‫והלך ברחוב, ניסה כמה שפחות לבלוט.

[הקלטה] פרופ' כהנמן: ‫אני ראיתי לעומתי בא חייל גרמני, ‫זה היה…. הרחוב היה ריק, בא חייל גרמני בודד, ‫במדים שחורים. ‫ואני ידעתי, בתור ילד בן שבע, ‫אבל ידעתי שמדים שחורים ‫זה במיוחד לא טוב - זה היה חיילי SS.

אלעד: קצין ה-SS שעבר ממול הסתכל עליו, בחן אותו, ניגש אליו והרים אותו בידיים. כהנמן היה מבועת. אבל הקצין בסך הכל חיבק אותו, הוריד אותו לרצפה, והראה לו תמונה של הילד שלו, בערך באותו גיל. כהנמן הזכיר לקצין ה-SS את הילד שחיכה לו בבית. הוא התרגש, הוא אפילו נתן לכהנמן קצת כסף, ואפשר לו להמשיך בדרך הביתה.

[הקלטה] פרופ' כהנמן: הדבר העיקרי שלמדתי אז זה עד כמה זה מורכב. הנה איש, שאני יודע עליו שהוא רוצח. והנה, יש לו בן, והוא אוהב את הבן, והוא רואה בי את הבן שלו, והוא טוב אליי. יותר מסובך ממה שחשבתי.

אלעד: זה היה רגע, כהנמן סיפר אחר כך, של הבנה עמוקה, של התגלות ממש. הרגע שבו הוא הבין שהחיים הם דבר מורכב, שבני אדם הם דבר מורכב. הרגע שהוביל את כהנמן למחקר פורץ דרך שזיכה אותו גם בפרס נובל. מחקר ששינה לחלוטין את האופן שבו האנושות רואה איך אנחנו חושבים, איך אנחנו מקבלים החלטות. מחקר שהפך את כהנמן לאחד החוקרים הישראלים החשובים והמוכרים בעולם.

[מנגינת פסנתר מלנכולית]

אלעד: אז אחרי מותו של פרופ' דניאל כהנמן, אנחנו עם פרופ' אשר כהן, נשיא האוניברסיטה העברית, אבל בעיקר חבר, קולגה, ובמידה רבה גם תלמיד.

פרופ' כהן: באופן אישי אני פגשתי אותו פעם ראשונה לפני 40 שנה, בארצות הברית בכלל. אבל צריך להגיד, אולי… אם יורשה לי, ההיכרות הלא אישית התחילה הרבה לפני, כי התחלתי את הקריירה האקדמית שלי כעוזר הוראה באוניברסיטה העברית. כבר אז… וזה היה בתחילת שנות ה-80, כבר אז התיאוריות של טברסקי וכהנמן, כהנמן וטברסקי, היכו גלים בצורה שקשה לתאר אותה. זה היה ממש חלק מהמורשת של המחלקה לפסיכולוגיה. ולכן, בשבילי זה היה באמת מאוד מיוחד לפגוש אותו ב-1984, הייתי אז דוקטורנט בארצות הברית. מאז פגשתי אותו הרבה מאוד פעמים.

אלעד: ותגיד, הוא עמד בציפיות?

פרופ' כהן: לגמרי. הוא היה איש מאוד מיוחד, אחר. הוא היה בן אדם חד בצורה יוצאת דופן, עם כושר ניתוח יוצא דופן ויכולת ניסוח של הדברים האלה בצורה פשוט… מדהימה. כשהוא דיבר, אנשים תמיד היו מרותקים. תמיד היו מרותקים.

אלעד: כפסיכולוג צעיר ומבטיח כהנמן היה אחד האחראים על מבדקי הקצונה של צה"ל, מבדקים שהתבססו אז לא מעט על מודל הצבא הבריטי.

[הקלטה]

Kahneman: “People, you know, would be given a task, a difficult task, a physical task, like pick up a log and use it to pass over an obstacle. And, you know, we would watch them in action.”

אלעד: שם כהנמן נתקל לראשונה בתופעה שהוא תפס כמאוד מוזרה. המבחנים האלה, שתוכננו בקפידה כדי שיוכלו לנבא מי מהנבחנים יהיה קצין מצטיין, מי יהיה מנהיג, מי מוּבָל, המבחנים האלה לא ניבאו דבר. כלום. בגדול, הכל הסתכם בסוג של ניחוש.

[הקלטה]

Kahneman: “About once a month, we would have the Friday of statistics, I mean, on the last day of the week, and they would come and tell us how well we were doing in predicting success in officer training. And the fact was, consistently, we were not doing anything. I mean, we were just guessing. What we were seeing had nothing to do with reality.”

אלעד: בשיחות העדכון שנערכו אחר כך התברר שאין קשר בין מי שקיבל ציונים גבוהים במבדקים לאלו שאחר כך המשיכו והצטיינו בקורס. ויותר מזה, הצוות הבודק כבר ידע, כבר הבין, שאין קשר, ובכל זאת המבחנים המשיכו כרגיל. שנים אחר כך, כהנמן אמר שאז, בשמש הקופחת של מבדקי הקצינים, הוא נתקל לראשונה במה שהוא מכנה "אשלייה קוגניטיבית". אז הוא הבין שבני אדם ימשיכו לפעמים לעשות משהו גם אם הם יודעים שהדבר הזה לא יעיל. שלבני אדם יש לפעמים תחושת ביטחון ביכולת הניתוח שלהם, גם אם זה לא מגובה בדבר. להפך. אצל כהנמן הבשילה אז ההבנה שהדרך שבה בני אדם מקבלים החלטות היא לאו דווקא רציונלית.

[הקלטה]

Kahneman: “So this disconnect between knowing that there is something you can't do and feeling that you personally can do it, that's been with me all my life.”

אלעד: כהנמן נסע לארצות הברית, הוא סיים שם דוקטורט, חזר לארץ, לאוניברסיטה העברית, ושם, במחלקה לפסיכולוגיה, הוא פגש את מי שיהפוך לשותף שלו למחקר - פרופ' עמוס טברסקי. בהתחלה זה היה מפגש מקרי, ויכוח אקדמי כזה בין שניהם. אבל היה שם קליק אישי, ובהמשך גם תיאוריה משותפת, ששינתה את מה שעד אז למדו בספרי הפסיכולוגיה.

פרופ' כהן: הם בכלל התחילו כפסיכולוגים, פסיכולוגים שניסו לאפיין איך אנשים מקבלים החלטות. והם ראו מיד שיש כל מיני דברים שאנשים נכשלים בהם. דברים מצחיקים. ואני יכול לתת לך עשרות דוגמאות, יש דוגמאות דרמטיות של איך אנשים נכשלים בכל מיני דברים קטנים. למשל, אומרים לך, כמה מילים באנגלית מתחילות באות K וכמה מילים באנגלית האות השלישית שלהם היא K? תן לנו הערכה. רוב האנשים יגידו שיש הרבה יותר מילים שמתחילות באות K, מהסיבה הפשוטה שהרבה יותר קל לך להעלות בראש מילים שמתחילות באות K מאשר מילים שהאות השלישית שלהם היא K. מסתבר, דרך אגב, שיש פי 3 יותר מילים שהאות השלישית שלהם היא K. אבל אנשים לא מודדים את זה על סמך זה, אלא פשוט על סמך הזמינות, כמה מקרים כאלה ספציפיים הם יכולים להעלות להם בראש. אז הם ראו את זה, ו… זה פשוט בלט לעין, להם, איך הדברים האלה קורים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם. והם פשוט אפיינו את זה אחד לאחד, ניסו להבין מה החוקים שבהם אנשים עובדים. כי מה שחשוב כאן זה לא להגיד רק שאנשים הם לא רציונליים, אלא גם להבהיר שלמרות שהם לא רציונליים יש חוקים שהם עוקבים אחריהם. כלומר, ניתן בצורה כזאת או אחרת לאפיין את הדרך שבה אנשים מתנהגים. רק צריך ללמוד איך עושים את זה.

אלעד: בשורה של ניסויים, כהנמן וטברסקי הצליחו לחשוף את המנגנון הזה, את החוקים האלה שמובילים לאי רציונליות בקבלת ההחלטות שלנו. לנו, האנשים שמקבלים את ההחלטות, היא לרוב שקופה. אנחנו באמת בטוחים שאנחנו מקבלים החלטה רציונלית, כזו שמבוססת על ידע ומחשבה. אנחנו בטוחים שגורמים חיצוניים ולא קשורים לא משפיעים עלינו. אבל הם כן.

פרופ' כהן: הדוגמה הכי אולי בולטת של העניין הזה זה שואלים אותך כמה מדינות חברות באו"ם. אף אחד לא יודע כמה מדינות באמת חברות באו"ם, אבל יש לנו איזשהו מספר כלשהו שאתה חושב עליו. ואז יש שני תנאים לניסוי. בשני התנאים יש רולטה שמסתובבת, שברור שהיא לא קשורה בכלל לשאלה שנשאלת. והיא עוצרת על מספר. במקרה אחד היא עוצרת על מספר 50, נגיד, במקרה שני היא עוצרת על מספר 120. והתשובות של האנשים, אם הם ראו את המספר 50, היו הרבה יותר קרובים למספר 50, ואם הם ראו את המספר 120, היו הרבה יותר קרובים למספר 120, למרות שברור לאנשים שאין שום קשר בין המספר הזה לבין השאלה. והסיבה לכך היא מכיוון שאנשים תמיד מתחילים מנקודה מסוימת, במקרה הזה ממספר מסוים. קוראים לזה עוגן, כמו עוגן של אונייה. מזה הם מתחילים. ולכן, הרבה מאוד פעמים העוגן שאיתו נמצאים האנשים ישפיע על קבלת ההחלטות שלהם.

אלעד: בשלב הראשון התגליות האלה, המסקנות שלהם, עשו הרבה רעש בחוגי הפסיכולוגיה. בברנז'ה של הפסיכולוגים הם הפכו לשיחת היום.

פרופ' כהן: הם, את המאמר הגדול הענקי הראשון שלהם הוציאו בתחילת שנות ה-70. זה התקבל מהתחלה בהערכה רבה, בין היתר בגלל העובדה שהם היו חוקרים מבריקים שהצליחו לאפיין את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה וקשה היה להתווכח עם זה. וגם כי זה היה חדש, אבל זה לא איתגר שום דבר. זה פשוט היה חדש. משהו מכלום. לא איתגר שום דבר קודם, לא היה צריך להגיד שאנשים אחרים טעו, אלא פשוט להגיד, שימו לב, תראו איזה יופי, יש לנו כאן מערכת שלא חשבנו עליה.

אלעד: וככה זה היה לא מעט זמן, אבל אז קרה משהו מפתיע. התיאוריה של שני הפסיכולוגים כהנמן וטברסקי הגיעה לחוגי הכלכלה.

פרופ' כהן: כשלמדו כלכלה, וזה נכון לגבי כל העולם, למדו אותה בצורה מאוד פשוטה. היו הנחות שאנשים מתנהגים בצורה רציונלית לגמרי, הכניסו את ההנחות האלה פנימה ואז ניתחו את המצב הכלכלי לפי הפרמטרים הכלכליים ולפי התנהגות של אנשים שהיא כולה רציונלית. ולפי זה היו ניבויים. והם פגשו כלכלן בשם ריצ'רד ת'יילר, שאחר כך גם הוא זכה בפרס נובל, שהתלהב מאוד מהתיאוריות שלהם, הבין מיד את המשמעויות שלו והתחיל לפתח את הדברים המשמעותיים לעניין הזה. ובתהליך הדרגתי הם חדרו פנימה לתוך העולם של כלכלה. והסיבה שהם הצליחו לחדור בסופו של דבר יחסית מהר זה פשוט כי זה עבד, כי הראו פעם אחר פעם אחר פעם איך מה שהם אומרים יותר מדויק מנקודת מבט של ההתנהגות האנושית בתנאים של קבלת החלטות בתנאיי כלכלה.

אלעד: הכלכלנים אז נטרפו מהרעיון הזה, מתיאוריה שדיברה על קבלת החלטות, שאיתגרה את התפיסה שלפיה אפשר לבחון את הציבור כקבוצה שברובה תקבל החלטות רציונליות כדי למקסם רווח. התיאוריה של כהנמן וטברסקי פתחה בפני הכלכלנים עולם שלם של אפשרויות.

פרופ' כהן: תחשוב על המצב הבא - יש לך, נגיד, קופה של 600 שקלים שאתה רוצה… שאתה יכול לקבל חלק ממנה. אתה לא יודע איזה חלק, אתה יכול לקבל חלק מה-600 שקלים האלה, אתה צריך לעשות איזושהי פעולה, ורק אם תעשה את הפעולה הזאת תקבל אותה. עכשיו, אם אומרים לך שאם תעשה את הפעולה המסוימת תפסיד 400 שקלים מה-600, תתנהג בצורה א', בצורה מאוד זהירה. אם אומרים לך, במקום זה, שאם תעשה את הפעולה הזאת, תרוויח 200 שקל, זה מאותם 600 שקל, זה אותם 200 ו-400 שקל, רק שאתה עכשיו מתמקד על הרווח במקום על ההפסד, אנשים מתנהגים אחרת. למרות שאין סיבה להתנהג אחרת. בעצם אתה צריך כל פעם להחליט את ההחלטה שלך לפי מה שיתן לך את מקסימום הרווח, לא לפי המסגרת שבה זה מוצג, כסיכון או כרווח. אבל מסתבר שכשלאנשים מציגים דברים בצורה של סיכון, הם מתנהגים בצורה יותר זהירה, וכשמציגים את זה בצורה של רווח, הם מתנהגים בצורה פחות זהירה, בלי קשר למקסום הרווחים.

אלעד: תחשבו על זה רגע. אם הייתם שואלים כלכלן, אז, אם יש הבדל בין שני תרחישים - אם, לדוגמה, יש וירוס קטלני שמשתולל בעיר עם 600 תושבים, ראש העיר יאמר לתושבים שלו שיש פתרון שיכול להציל 200 מהם. האם התושבים יתנהגו אחרת מאשר אם ראש העיר יאמר שהפתרון עלול להוביל למוות של 400 מהם? הכלכלן היה אומר לכם שלא, שזה בדיוק אותו הדבר. שכל אדם רציונלי מבין שזה אותו הדבר. ולכן, אם התושבים יתמכו בפתרון בתרחיש אחד אז הם גם יתמכו בו בתרחיש השני. אבל שני הפסיכולוגים הישראלים הראו שלא. והתיאוריה המשותפת שנולדה משם, "תיאוריית הערך", היא יותר מרק תיאוריה פסיכולוגית. היא כבר ממש תיאוריה כלכלית.

פרופ' כהן: לאנשים יש העדפות, ואפשר לכמת את ההעדפות האלה על סולם שנקרא לו ערך. יש דבר בעל ערך יותר גבוה ויש דבר בעל ערך יותר נמוך. ואז נניח שיש לך את הסולם הזה, אז זה מאוד פשוט - ככל שהערך יותר גבוה אתה תעדיף אותו, ככל שהערך יותר נמוך אתה פחות תעדיף אותו. וזה די ברור לכל מי שחושב על זה. אבל מה שהם הראו, שזה לא עובד אך ורק על סמך סולם שאתה צריך לאפיין אותו, אפילו סולם סובייקטיבי של ערך, שאתה צריך לאפיין אותו וזהו, אלא שיש התנהגות שונה בתנאים שונים. באופן ספציפי, אנשים שונאי סיכון, וזה משפיע על ההתנהגות בצורה משמעותית מאוד.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אחרי מותו של חתן פרס נובל דניאל כהנמן, אנחנו עם הדרך שהוא עשה ועם התיאוריות שהגה יחד עם השותף שלו פרופ' עמוס טברסקי. ודיברנו על תיאוריית הערך, על הטיות קוגניטיביות, דיברנו על האופן הלא רציונלי שאנחנו חושבים ומקבלים החלטות. וקחו לדוגמה את הביטוי "אחד למיליון", הרי זו הסתברות. והתברר שלמרות שזה סיכון קטנטן, מזערי, רובנו לא באמת מסוגלים להבין את המשמעות הסטטיסטית, ולכן נעניק לסבירות הזו, אחד למיליון, משקל גדול הרבה יותר מאשר היא באמת. ועוד, עלייה בסיכון מ-80% ל-81%, היא נתפסת אצלנו אינסטינקטיבית במוח כעלייה חמורה פחות מאשר מ-99% ל-100%, למרות שבשני המקרים מדובר בעלייה של אחוז אחד. אבל זו רק חלק מהתרומה של כהנמן וטברסקי, שבמידה רבה בעבודה שלהם יצרו ז'אנר שלם - ז'אנר באקדמיה, ז'אנר של כלכלה התנהגותית, של פסיכולוגיה שימושית, כזו שמתורגמת לרבי מכר, למנטורים, ליועצים, והיום אפילו לסרטונים ויראליים ברשתות החברתיות.

פרופ' כהן: לגמרי. תראה, קשה לי לחשוב על הרבה דוגמאות שבהם שני אנשים באו ושינו עולם שלם באופן הכי דרמטי שרק אפשר, ויש לזה השלכות גם על העולם האקדמי וגם על העולם של חיי היומיום. ובשני המקרים מדובר בהשלכות דרמטיות ביותר. ואלה שני אנשים! כשהם עשו את כל זה במחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית, התנאים כאן למחקר לא היו אידיאליים. הם עשו את זה עם עט ונייר. בתנאים מאוד פשוטים הם שינו את פני עולם הכלכלה ואת פני עולם הפסיכולוגיה. ובאופן יותר כללי, את עולם קבלת ההחלטות, כל מה שקשור לקבלת ההחלטות.

אלעד: בשלב מסוים השניים התרחקו זה מזה, ואז חזרו להיות בקשר. הם ניסו לעבוד ביחד, לפני שטברסקי מת ב-1996. כהנמן המשיך את המחקר, התרחב גם לתחומים נוספים. הוא, למשל, חקר את האושר, ב-א'. וב-2002 הפסיכולוג הישראלי זכה בכבוד שהפסיכולוגים בדרך כלל לא חולמים עליו אפילו.

[הקלטה] מטקס הענקת פרס נובל:

Speaker: “Professor Kahneman, your important insights from cognitive psychology have established new path breaking findings. I now ask you to step forward to receive your prizes from the hands of His Majesty the King.

Commentator: Professor Kahneman receives his medal and diploma from the hands…”

אלעד: כהנמן הפך לחתן פרס נובל בכלכלה. כהנמן אמר אחר כך עד כמה הוא חש צער שטברסקי לא זכה לחלוק את הנובל איתו. כשכתב את אחד מרבי המכר הבינלאומיים שלו, "לחשוב מהר ולאט", הוא הקדיש את הספר לטברסקי. ופרופ' אשר כהן, שאז כשכהנמן זכה בנובל הוא הכיר אותו כבר 20 שנה, אומר שאחרי הפרס, כמו לפניו, כהנמן נשאר אותו בן אדם.

פרופ' כהן: מפתיע כמה לא היה לו הרבה אגו. הוא לא עשה מעצמו יותר מדי. עכשיו, בגלל שהוא היה בן אדם בסופו של דבר צנוע, הוא לא היה מדבר על זה שהוא ציפה או לא ציפה לקבל את פרס נובל, זה לא היה… חלק, לפחות ככל שאני נחשפתי לזה, זה לא היה חלק מה… מהשיח שלו.

אלעד: הוא אמנם חי כבר שנים בארצות הברית ולימד באוניברסיטת פרינסטון, אבל דניאל כהנמן נשאר קרוב ומחובר לאוניברסיטה העברית שבה צמח, ובמיוחד למדינת ישראל.

פרופ' כהן: הוא היה פטריוט ישראלי אדוק. קשה לחשוב על יותר פטריוט ישראלי מאשר הוא. הוא עקב מקרוב אחרי כל דבר. הוא לא תמיד היה חיובי ביחס למדיניות של ממשלה כזאת או אחרת, אבל הוא היה פטריוט ישראלי פר אקסלנס, הגן על ישראל בכל מקום שהוא רק יכל. מצד שני, כשהיו דברים בעייתיים, הוא הביע את דעתו. למשל, כשהמהפכה המשפטית… אני לא רוצה להגיד זכרונה לברכה, אבל אני רוצה להגיד זכרונה, כי אני מקווה שהיא כבר לא איתנו… הוא הביע את דעתו בצורה נחרצת. והוא עשה את זה מתוך זה שהיה לו מאוד אכפת ממדינת ישראל, מהערכים שלה ומהעתיד שלה.

אלעד: פרופ' כהן, אחרי 40 שנות ידידות, ואחרי שלפני שבועיים פרופ' דניאל כהנמן הלך לעולמו בגיל 90, מה הוא הותיר אחריו? אני שואל ברמה המדעית, אבל גם ברמה האישית.

פרופ' כהן: ברמה המדעית הוא משאיר מאחוריו מורשת שמעטים יכולים להשאיר מאחוריהם. אני לא חושב על הרבה אנשים שיכולים להשאיר סוג כזה של מורשת. אדם ששינה לחלוטין תחום שרלוונטי גם בחיי היומיום וגם בחיים האקדמיים, ובצורה דרמטית. המחקרים שלו ושל טברסקי ייזכרו לדורי דורות. וזה מורשת מדהימה. ברמה האישית, אני חושב שהוא משאיר איזה שילוב של אדם בעל יכולת יוצאת דופן ועדיין אדם צנוע ונעים, שלא עשה מעצמו יותר מדי, למרות כל מה שאמרתי עכשיו, ולמרות שניתן היה בקלות לעשות מזה הרבה. פשוט היה אדם הגון, צנוע, נעים. כמו שאומרים במקומותינו - מֶענְטְשׁ.

אלעד: פרופ' אשר כהן, תודה רבה.

פרופ' כהן: תודה לך.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל, ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

24 views0 comments

Comments


bottom of page