אחד ביום - מה קרה במצודה בלבנון?

בנובמבר 2024, במהלך סיור ליד הכפר שמע שבדרום לבנון, נתקל כוח צה"ל במחבלים. הקרב, שהתפתח בשטחו של מבצר עתיק, גבה את חייהם של שניים: גור קהתי, חייל בן 20, וזאב ארליך, אזרח בן 71. מה עשה אזרח כחלק מכוח צבאי, בעומק מדינת אויב, ומה עשה שם צה"ל? הפעם, אנחנו עם חן ליברמן כתבת עובדה, בעקבות הראיון שערכה עם יואב ירום, מי שהיה המפקד הבכיר בשטח ומדבר כעת לראשונה. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/04/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 8 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[קולות הליכה של אנשים בשטח]

‏ב-20 בנובמבר 2024, כוח צה"ל שפעל בלבנון ערך סיור ליד הכפר שַׁמַע, ממש בדרום המדינה. כמה ימים קודם הייתה שם, באותו מקום, היתקלות עם מחבלים. היתקלות שבה נהרג סמל אורי ניסנוביץ'. ובאותו יום, 20 בנובמבר, הכוח שוב נתקל באש, שוב התפתח בשטח המבצר העתיק קרב. ושוב, בסופו של הקרב, קיבלה משפחה של חייל את הדפיקה הנוראית בדלת, את הבשורה הכי קשה שמשפחה יכולה לקבל. בקרב הזה נהרג סמל גור קהתי. אלא שבקרב הזה, השני במבצר בתוך כמה ימים, עוד משפחה קיבלה דפיקה בדלת, עוד משפחה קיבלה את הבשורה הנוראה. זו לא משפחה של חייל, אלא של אזרח. כי יחד עם הכוח היה גם זאב ארליך, ז'אבו, בן 71.

‏[הקלטה] שדרן חדשות: "…זאת אומרת תקרית חריגה, בצבא מגדירים אותה חריגה ויוצאת דופן. חמורה מאוד. למעשה, לפי דובר צה"ל, זאב ארליך נכנס לקו הכפרים השני, אזור שחשבו שהוא כבר מטוהר. שמה…"

‏אלעד: עד כאן נתתי גרסה מאוד רזה, מאוד מצומצמת של העובדות. אבל התקרית החמורה הזו פתחה תיבה מלאה בשאלות, בגרסאות ובחילופי האשמות.

‏[מוזיקת רקע]

‏מה עשה שם, לדוגמה, בשטח לחימה בלבנון, אזרח? מה עשה שם הכוח? האם זו הייתה פעילות מבצעית, מחושבת, מוקפדת, כזו שמתנהלת לפי נהלים והנחיות, או בכלל משהו אחר? חלק מהחיילים שהיו בכוח דיברו על אווירה של טיול שנתי. ויש עוד, עוד שאלות גדולות. ויש גם אדם אחד שמחזיק בחלק גדול מהתשובות. כי האדם הזה היה שם, הוא היה המפקד הבכיר שם, הוא זה שאישר, ואפילו ביקש שז'אבו יצטרף לכוח. האדם הזה הוא אלוף משנה יואב ירום, ראש מטה חטיבת גולני.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "הייתי יכול לעשות את זה אחרת. את אותו דבר אבל אחרת. אני דופק את הראש בקיר שלא עשיתי את זה אחרת."

‏אלעד: בעקבות התקרית, יואב ירום מתפטר מצה"ל וסיים כך עשרות שנים של שירות הרואי. בשבוע שעבר הוא התראיין לראשונה לחן ליברמן בתוכנית "עובדה" וסיפק שם את הגרסה שלו למה שבדיוק קרה. אז הפעם חן תהיה כאן ותשתף אותנו גם בתשובות שניתנו וגם בשאלות שעדיין נותרו פתוחות סביב התקרית הקטלנית במבצר העתיק בדרום לבנון.

‏שלום חן.

‏חן: שלום אלעד.

‏אלעד: תראי, אני אתחיל בשאלה שהיא… היא לא ממש חשובה, היא גם לא ממש קשורה ישירות לאירוע, אבל אולי תעזור, לי לפחות, לשים קונטקסט סביב השיחה שלך ושלי, ובעיקר סביב השיחה שלך עם אלוף משנה יואב ירום. למה דווקא עכשיו?

‏חן: למה דווקא עכשיו? תראה, דברים, לוקח להם זמן להתבשל. ואנחנו, מהרגע שהאירוע הזה קרה, חשבנו שמאוד מאוד חשוב להבין ולרדת לפרטים שלו, כי… על פניו, הנרטיב שגם מתקבע ציבורית, הוא נרטיב שמאוד מאוד קשה לחיות איתו. ואם הוא נכון, אז אה… אז קשה לישון בלילה. כשאני מדברת על הנרטיב שהתקבע ציבורית, אני מדברת על זה שמפקד בצה"ל, מפקד בכיר, לוקח חיילים לאבטח אזרח למשימה שאינה מבצעית, משימה שאינה חשובה, ושעל הדבר הזה, גור קהתי, חייל בן 20, ילד שאני קוראת עליו יותר ויותר, ונשמע שהוא היה פשוט בחור מיוחד ומהמם, עשה שנת שירות לפני שהוא התגייס, התעקש להתגייס לגדודים של גולני, ו… אהב בעצמו מאוד מאוד את הקרקע, ואתה חושב על העולם ומלואו הזה שהוא גור קהתי, ועל המחשבה שאולי הוא באמת מת לשווא בגלל איזושהי הרפתקה אינדיאנה ג'ונסית כזאת. וזה דבר שאי אפשר לחיות איתו. זה משהו שאנחנו ב"עובדה" חשבנו שחייבים לברר אותו.

‏אלעד: זהו, אז כרגע לפחות, המקום היחיד שבו קיבלנו חלק מהתשובות, או לפחות גרסה אחת של הסיפור היה בראיון שערכת. יש שני תחקירים שעוסקים בתקרית הזו ועדיין לא פורסמו. נגיע אליהם. אבל הזכרת את גור קהתי זכרו לברכה, חובש שנפל בתקרית כשניסה להציל חיים. הוא גיבור. ובסיפור הזה, לצידו, יש עוד שני אנשים שאנחנו נתמקד בהם. אחד הוא אלוף משנה יואב ירום, ראש מטה חטיבת גולני. לוחם, עם המון ניסיון בשדות הקרב. במקרה הזה, בדרום לבנון, באותה תקרית, הוא היה המפקד הבכיר בשטח. בכלל, הוא דמות, יש לו סיפור חיים מרתק, אז ספרי לי עליו.

‏חן: אז יואב ירום, זה בן אדם שאפשר לראות גם מאיך שהוא מתאר את עצמו, זה בן אדם שכל הזמן הולך קדימה. עכשיו, בגיל 20, בקורס, הוא היה בסיירת גולני, ובמהלך קורס הוא עלה על מוקש ברצועת הביטחון בלבנון, במוצב כרכום, ג'בל בלאט, ואיבד את הרגל שלו. והוא התעקש לחזור ולשרת ולהילחם, ועם השנים הוא היה… הוא הוגדר כ"לוחם עם הפרוטזה", זה היה הטייטל שלו, זה היה כרטיס הביקור שלו. ה-claim to fame, אם תרצה. ובמשך השנים הוא גם נפצע עוד כמה פעמים, אחרי זה הוא היה גם מפקד גדוד הסיור של גולני, היה מח"ט שומרון, התמודד על להיות מח"ט גולני. אז הוא המשיך בצבא עד לפני שש שנים. ואז הוא פותח עסק לסחר במטבעות עתיקים, זה גם משהו שעובר אצלו במשפחה, העניין בעתיקות, בהיסטוריה ובארכיאולוגיה.

‏אלעד: כלומר, רגע, אני רוצה להבין, הוא עזב את צה"ל וחזר? באיזה נסיבות יואב ירום מצא את עצמו שוב משרת שירות פעיל מלא?

‏חן: אז הוא המשיך כל הזמן במילואים, כראש מטה חטיבת גולני, ובשנה האחרונה הוא היה ראש מטה חטיבת גולני במשרה מלאה, כלומר, הוא היה גם בעזה ואחרי זה בלבנון. אז הוא שם את החיים החדשים שלו בצד. כלומר, לא היה ספק, אני חושבת שזה בן אדם, אפשר לראות עליו, שהוא היה מטפס על הקירות בבית. הוא לא יכול היה להישאר בבית. כבר בשבעה באוקטובר הוא טס קדימה ונשאר עם החטיבה, והחזיק את החטיבה, לטענתו, במשך המלחמה הזאת. חטיבה ששילמה את המחיר הכי כבד במלחמה הזאת. כבר בשבעה באוקטובר עם 73 הרוגים, וגם אחרי זה בלחימה בעזה ובלחימה בלבנון. אז אני כן אגיד שיואב ירום במשך השנים, מכל מה שאני שומעת, כן הפך לאיזושהי אגדה בגולני. ואותי כן עניין גם האופן שבו בן אדם שבמשך 30 שנה בשירות הצבאי שלו נחשב לאגדה ולמפקד נערץ, מה קורה כשה… כשדברים מסתבכים בצורה הזאת? ועכשיו, אם אמרתי מקודם שהיותו "הלוחם עם הפרוטזה" היה כרטיס הביקור שלו, עכשיו הכרטיס ביקור שלו הוא אחר, והוא מאוד מאוד מאוד קשה. הוא בן אדם שאחראי לאסון נוראי, לטרגדיה שהעלתה שאלות מאוד מאוד קשות על רמת הפיקוד בצה"ל.

‏אלעד: והטרגדיה הזו שאת מדברת עליה, היא המוות של השניים. של גור קהתי, זכרו לברכה, ושל ז'אבו, זאב ארליך, זכרו לברכה. והמוות הזה של ז'אבו, הוא הפך את התקרית למאוד מדוברת, למאוד מוכרת. כי אמרנו, הוא אזרח, והוא היה שם בלבנון כאזרח.

‏חן: נכון, אז זאב ז'אבו ארליך הוא ממקימי ההתנחלות עפרה, והוא גם היה קצין מודיעין בעברו, שזה גם דבר חשוב להבין. אני חושבת שבאיזשהו אופן הוא המשיך את השירות הצבאי שלו, אבל כבר בצורה פשוט הרבה פחות רשמית. הוא חוקר ארץ ישראל, בן אדם שמאוד מאוד אוהב את הקרקע. עכשיו, ממעבר על כמות הארכיונים והסרטונים שאני רואה אותו מוביל סיורים בשטח ומסביר על מבנים ארכיאולוגיים, על אתרים ארכיאולוגיים, אני חייבת להגיד שזה בן אדם שהייתי רוצה להיות בסיור שלו.

‏[הקלטה] ז'אבו: "פה אין לך צריח, כי יש לך פה קונסטרוקציית מתכת, אתה צריך להבין, אבל זה… אתה צריך להיכנס לעומק העניין."

‏חן: זה בן אדם שרואים כמה הוא אוהב את המקצוע שלו, כמה הוא אוהב את הקרקע, והוא מדריך וסייר סוחף, במובן הזה. אבל, צריך להבין שבמשך הרבה שנים, ז'אבו גם נהנה מהיחסים האלה עם הצבא, כי הוא יכול היה להוביל סיורים בשטחי A, במקומות שאזרחים לא אמורים להיות בהם.

‏[הקלטה] ז'אבו: "מה שאנחנו אומרים 'בית אומר', מצפון לחלחול, מצפון לצומת…" [קול של אדם קורא ברקע]

‏חן: והכל היה צריך להיות באישורים של מח"טים כאלה ואחרים, בליווי כוחות צה"ל, אנחנו מראים את זה גם בכתבה. הודעות בתפוצת נאט"ו שז'אבו שולח שבועות וחודשים עוד, לפני התקרית שבסוף הביאה למותו. ושם הוא מעדכן: סיור לילי בקסבה של שכם, באישור מח"ט כזה, ובליווי כוחות כאלה. וסיור פה וסיור שם. הכול באזורים שאנחנו לא אמורים להיות בהם, אזורים שמסוכן להיות בהם, אבל זה מקבל את האישורים של צה"ל, וזה מקבל גם את הליווי של צה"ל. אז הדבר הזה קרה במשך שנים. וזה משהו שאני לא אומרת על סמך העדות של יואב בלבד. אני אומרת את זה על סמך גם חומרי הארכיון שעברנו עליהם, ועל סמך עוד עדויות של עוד מפקדים שאומרים לי 'ברור, ז'אבו הלך עם כולם'.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "הוא מגיע על מדים. הוא עם קסדה ונשק. הוא נכנס כל שבוע, שולח הודעות בקבוצות, ש'השבוע הייתי עם המח"ט הזה, השבוע הייתי עם המח"ט הזה, השבוע עם המח"ט הזה, השבוע עם המח"ט הזה'. כל הפיקוד הבכיר מכיר אותו, כל הפיקוד הבכיר רואה אותו, היה איתו, כולל בלבנון."

‏חן: אין מישהו במטכ"ל שלא מכיר את ז'אבו, שלא הלך עם ז'אבו.

‏אלעד: כן, וזה בא מאוד לידי ביטוי לא רק בדברים שיואב סיפר לך, אלא גם אם הולכים לארכיון שלנו בחברת החדשות. יש כמה וכמה כתבות שעסקו בז'אבו, או שהוא השתתף בהן. כתבות שעשו הכתבים הצבאיים שלנו, בשטח, ובאחת מהן, שצולמה בליל לחימה בשכם, ז'אבו הסביר מה מבחינתו הערך המוסף שהוא יכול להביא לתוך אירוע כזה.

‏[הקלטה] ז'אבו: "כשאתה נלחם, וכשיש לך מבצע צבאי, זה לא רק הנשק, זה גם הרוח. מה איבדנו פה? מה אנחנו מחפשים פה? ברגע שהחיילים מקבלים את המשקל הסגולי של הסיפור, גם הפעילות הצבאית שלהם היא פעילות אחרת לגמרי."

‏אלעד: כלומר, אנחנו מדברים על חוקר, ששוב, לפחות לפי מה שהוא אמר, העניק לחיילים חוויית העשרה, קונטקסט נוסף מעבר לפעילות המבצעית שלהם, של איפה הם נמצאים ולמה הם עושים את מה שהם עושים.

‏חן: לגמרי. אני חושבת שהרבה פעמים התועלת שהוא הביא, ואז אפשר להתווכח על האם זו תועלת, היא תועלת של קצין מורשת. כזה שבא ומעביר לחיילים הרצאות, סיורים לימודיים. יואב אפילו אומר שגם במארון א-ראס בלבנון, הוא כבר עשה שם הרצאות לחבר'ה. ואז אני חושבת שה… הדבר הזה יכול להשתמע בדרכים שונות, תלוי על איזה אוזן הוא נופל. כי אני חושבת שיש מי ששומע את זה ואומר 'ז'אבו, המטרה שלו הייתה ללכת, לדבר עם חיילים, ולשכנע אותם שאנחנו צריכים לחיות בכל מקום, בכל נקודה ביהודה ושומרון, או אולי אפילו בלבנון, שבה יש לנו מורשת, יש לנו היסטוריה, זה אומר שזה שלנו'. אה… אני, מהשיחות שאני עושה, לא… לא… לא שמעתי על המקומות שבהם הוא לקח את זה צעד אחד קדימה ואמר 'כל השטח הזה הוא שלנו, וצריך לגרש מפה את כל הפלסטינים', כלומר, זה לא הלך לשם. אבל זה כן, מטרתו הייתה כן לטעת איזושהי מודעות, וכן, חיבור לקרקע. ואפשר להתווכח מה כל אחד עושה עם החיבור לקרקע הזה. עכשיו, ממה שאני מבינה משיחות שערכנו, ולא רק עם יואב, זה שז'אבו יכול היה לבוא איתך לאיזשהו אתר ולהגיד לך 'אתה רואה את האבן הזאת? היא לא קשורה לתקופה הספציפית הזאת שבה היא נמצאת'. אתה יודע, יש שכבות ארכיאולוגיות, כשאנחנו מסתכלים על אתרים כאלה, 'וזה אומר שאולי מאחורי האבן הזאת מסתתר איזשהו חלל, איזשהו פיר. ואנחנו יודעים שחלל, פיר, זה בדיוק המקום שבו מחבלים יכולים להתחבא'. אני זורקת… אני נותנת את זה כאיזושהי דוגמה, כדי לנסות להפוך את התועלת שלפחות יואב ירום ראה בז'אבו, ועוד מפקדים בצבא ראו בז'אבו, לנסות להסביר אותה בצורה קצת יותר קונקרטית, להנגיש אותה. כי אני חושבת שמהצד אנשים מסתכלים ואומרים 'מה ז'אבו יכול לתרום, שרחפן או כלב של עוקץ לא יכול לספק בצורה יותר טובה?'. אז… אז ממה שאני מבינה, ללכת עם ז'אבו, זה… זה לא היה רק למטרות מורשת, ולהעביר לחיילים את הזמן בסיורים, אלא היו גם פעמים שהם ראו צורך מבצעי.

‏אלעד: או, אז את נוגעת פה בעצם בנקודת המחלוקת הראשונה. למה יואב ירום, המפקד הבכיר בשטח באותו זמן, גם הזמין, גם אישר את ההגעה של ז'אבו למצודה בדרום לבנון? האם היה כאן שיקול מבצעי, או שיקול, שאיך אני אקרא לו, חווייתי, העשרתי. וחן, אם נסתכל על האינטראקציה ביניהם לפני כן, ירום לא אישר לז'אבו להיכנס לעזה, למרות שהוא ביקש כמה פעמים. אבל הוא כן אישר לו להיכנס ללבנון, עוד לפני כפר שמע, למשל, למארון א-ראס.

‏חן: נכון. עכשיו, פה יש איזושהי סתירה, כי מארון א-ראס, לפי מה שהוא מספר לנו, זה לא צורך מבצעי. אבל מצד שני, מארון א-ראס, ואיך שהוא מסביר לנו את איך שמארון א-ראס נראית באותה תקופה, זה מקום שלא קו… שקורים בו דברים שהם לא רק מבצעיים.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "אנחנו שבוע שני במארון א-ראס. מארון א-ראס מחוקה לחלוטין. עם סיורים… אין ספור. כל ממלא דלק שרצה ללכת לראות את המנהרות של החיזבאללה, עשו לו שמה סיור."

‏חן: עכשיו, תראה, פה אני חייבת להגיד, יכול להיות שהשאלות שלנו, זה שאלות של אלה שיושבים בפלורסנטים, שלא מבינים איך באמת נראית מלחמה. איך באמת נראית מלחמה של… באותה תקופה, זה שנה וחודשיים. ולא מבינים שמלחמה היא לא מצב שבו כל רגע נתון מדברים רק על איך לחסל אויב ואיך להתקדם קדימה ואיך הכל צריך להיות מבצעי ומדויק, והנהלים נשמרים בקפידה.

‏אלעד: במילים אחרות, יואב אומר לך שיכול להיות רגע, גם בזמן מלחמה, גם בשטח אויב, שבו חיילים יכולים למצוא את עצמם יושבים משועממים, וזקוקים למשהו שקצת ישבור להם את השגרה.

‏חן: כן. הוא אומר באיזשהו שלב, זה לא בכתבה, אבל הוא אומר שבסוף זה כבר זמן שבו צה"ל קונה זמן לדרג המדיני. כלומר, אין הרבה יותר לאן להתקדם, אין יותר מדי מה לעשות וצריך למשוך את הזמן. הוא מדבר גם על החרמון הסורי, שזה משהו שאנחנו רואים שקורה גם עכשיו. הוא אומר לי באיזשהו שלב, 'לכי תבדקי בבניין שלך, כל כתב נכנס ועשה שם סיור'.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "מה קורה עכשיו בחרמון הסורי? מה, אין שם תיירות? יש שם תיירות בלתי פוסקת."

‏חן: כלומר, הוא נוגע גם בזה, שלא רק עם ז'אבו, היו מקומות, ועדיין יש מקומות, שבהם הצבא משרת אינטרסים ומאוויים שהם לא מבצעיים בלבד, אוקיי? אז זה כבר מייצר איזושהי תרבות מאוד מאוד בעייתית.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: אני רוצה רגע, חן, לנצל את ההפוגה לחסות, כדי לעשות איזשהו סיכום ביניים. כי נגענו בעצם בנקודה אחת שקשורה לתקרית בכפר שמע, אבל לא רק לתקרית הזו. כניסה של אזרחים, תיירות מלחמה אולי, במקרה הזה של ז'אבו ארליך, חוקר ארץ ישראל, חוקר מוערך, מוכר, אדם שהוא היה חלק נלווה לצה"ל כבר עשורים. אז נגענו בשאלה אם התלווּת כזו שלו לכוח צה"ל היא רק עניין חווייתי, הרצאות העשרה, אולי היא נועדה לקדם אידיאולוגיה, גם זה נטען, ואולי, לצד כל אלה, יכולה גם להיות לה חשיבות מבצעית. ואחרי שהוא היה עם אלוף משנה יואב ירום במארון א-ראס, ז'אבו נכנס גם לכפר שמע, לאותה מצודה עתיקה בדרום לבנון. מה את יכולה לספר לי על המקום?

‏חן: המצודה יושבת בלב כפר שמע, רוב הכפר הוא המצודה. אפשר לראות את זה ברחפנים שמופיעים בכתבה. אז אתה רואה שבמצודה הזאת יש מצד אחד מבצר ומצד שני יש מסגד.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "שטח מפתח. הוא השטח הכי גבוה בנקודה, וממנו אתה יכול לצפות למג'דל זון בצפון, או לכיוון מערב לראס אל-ביאדה, שהיא נקודה מאוד מאוד חשובה במי שרוצה לפרוץ את ציר החוף ללבנון."

‏חן: עכשיו, כשגדוד 13 של גולני כובש, זה ביום שישי, ב-15 בנובמבר, כובש את המצודה, אז במהלך קרב הטיהור שם, קרב הטיהור ממחבלים, יש קודם כל את פעולת הכיבוש, ואחרי זה טיהור…

‏[הקלטה - קולות ירי ולוחמים]

‏חן: אנחנו רואים שיש היתקלות במסגד, ובמהלך ההיתקלות הזאת נהרג לוחם של גדוד 13, אורי ניסנוביץ'. עכשיו מה שקורה זה שאחד החיילים, וזה אומר לנו קצין בכיר בחטיבה, אומר שבנוסף לגופה של המחבל שנמצאת במסגד, הוא ראה עוד מחבל במהלך הקרב. מחבל שכנראה ברח, או אולי מסתתר איפשהו. והם עושים עוד סריקות ב… גם במסגד ובשטח של כל המצודה הזאת, עושים עוד סריקות, הם גם מעלים רחפנים, גם זורקים רימונים לתוך הפירים, כדי לוודא שלא נותרו מחבלים שמתחבאים במצודה. והתחושה, ההבנה של הגדוד ש… שהשטח הזה הוא מטוהר, או לפחות בשליטה מבצעית מלאה, ויש ויכוח על ההגדרות האלה, האם השטח הזה היה "מטוהר", או "בשליטה מבצעית מלאה". כך או כך, אנחנו מבינים שרמת הסיכון שם, מבחינת התודעה שלהם הייתה כזו, שאפילו אלוף פיקוד צפון, אורי גורדין, מגיע לסיור במצודה הזאת. עכשיו, אלוף פיקוד צפון לא יגיע לסיור במקום שהוא לא לפחות בשליטה מבצעית מלאה, כלומר במחשבה שהם לא חושבים שיכול עכשיו לבוא ולהפתיע אותם אויב, אוקיי? ושלושה ימים אחרי שאלוף פיקוד צפון שם, יוצא עוד סיור מבצעי, שזה בהובלת מ"פ, בגלל, עדיין, המחשבה שאולי המחבלים הצליחו לברוח, ועוד רצון לעשות סריקה של המסגד, להבין אם יש עוד מה למצוא או מה לחפש, בכל הנוגע לאיום של מחבלים שיכולים אולי לחזור. או אולי הם הצליחו אפילו למצוא עוד גופה של מחבל ואז להשתיק את ה… את ה… את הדאגה הזאת, אבל הם… הם לא מוצאים שם.

‏אלעד: אז זהו, אנחנו נוגעים פה בנקודת המחלוקת השנייה. כי מדובר בתא שטח שהייתה בו התקלות חמישה ימים לפני כן. נהרג חייל בתקרית הראשונה הזו, חמישה ימים לפני שנהרגו שם ז'אבו ארליך וגור קהתי. יש עדויות שלפחות מחבל אחד הצליח לברוח באותה תקרית ראשונה. אבל מצד שני, מתארים לך אזור שהוכרז כמטוהר, וכולם התנהגו, כולל אלוף הפיקוד שהגיע לסיור, כולם התנהגו שם כאילו באמת האזור נקי מסכנות.

‏חן: זו בדיוק הנקודה. כלומר, מצד אחד אתם אומרים שהאזור מטוהר. מצד אחד אתם מסתובבים בו, כן, עם נשק, עם קסדות, אבל כאילו האזור מטוהר. ומצד שני, כולכם מודים שהיה איזשהו חשש שהמחבלים ברחו, ונתיב מילוט של מחבלים, וזה אומרת אני, שאני לא… אין לי איזה הבנה גדולה בלחימה… נתיב מילוט, יכול להיות גם נתיב חזרה, זה די פשוט. אז עולה השאלה, איך אתם מסתובבים בשטח הזה, במחשבה שאין אויב, בביטחון מלא שאין אויב, כשאתם מודעים לכך שהאויב יכול לחזור? ואז עולה השאלה, למה להכניס אזרח בן 71 למקום כזה?

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: טוב, אז אנחנו בכפר שמע, באותה מצודה שהוגדרה מקום מטוהר. רמ"ט חטיבת גולני, יואב ירום וז'אבו מדברים על האפשרות לעשות את מה שנעשה עשרות, אולי אפילו מאות, פעמים בעבר, לאפשר לז'אבו להתלוות לחיילים בשטח ולסייר איתם שם. קחי אותי מכאן, איך האירועים בעצם התגלגלו?

‏חו: אז אני חושבת שז'אבו, הוא מצידו מאוד רצה להיכנס ללבנון, לכל מיני נקודות. היו נקודות שיואב לא הכניס אותו, אבל לפי יואב ירום, ה… כפר שמע היה בדיוק המקום שבו הוא חשב שנכון להכניס את ז'אבו, שבו התרומה של ז'אבו יכולה להיות מאוד מאוד רלוונטית.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "כל הסיורים שעשיתי עם ז'אבו בעבר, הם סיורים שבהם אתה לומד על המקום, על ההיסטוריה, ההיסטוריה הצבאית שלו, על המלחמות שלו, על איך מגיע אויב, מאיפה מגיע אויב, שאתה גוזר ממנו משמעויות מבצעיות. והוא מראה לך איך הדברים בנויים, ואיך אדריכלוּתי זה בנוי. אחרי שאתה מסייר, אתה יכול להבין איפה יש עוד חללים ופתחים, ואני חשבתי שיש בזה תועלת מבצעית."

‏חן: ולכן הוא מתקשר אליו ארבעה ימים לפני שהוא מכניס אותו, ואומר לו 'אני רוצה שתבוא איתי לכפר שמע'. בעצם הוא מזמין אותו, הוא מדבר איתו על כפר שמע, הוא אומר 'אני רוצה שתעזור לי להבין את המקום הזה', וז'אבו מסביר שזה דברים שהוא יכול להבין אולי בשטח. אני גם אגיד שכפר שמע, בדרך כלל מקום שאתה כובש, ואתה רואה שמחבלים השתמשו ב… באיתור הזה, במקום הזה, כדי להילחם ולהחזיק שם אמל"ח, זה מקום שבמקרים אחרים אפשר היה פשוט להוריד עם חיל האוויר, ופשוט להשטיח את כל ה… את כל האזור. קשה יותר לעשות את זה עם מקום שגם מוכר על ידי אונסק"ו, ומקום, שממה שאני מבינה, יש לו גם רגישות מול הציבור הנוצרי בלבנון. אם היו מפציצים עכשיו את כל המבצר הזה, זה יכול היה לייצר מתח מאוד מאוד לא רצוי. ולכן הם לא רצו להפציץ את המקום, או לבוא עליו עם איזה D9 ופשוט לשטח אותו, אלא כן לזכות אותו, לטהר אותו, באמצעים שהם יותר, אפשר לומר, "ידניים", כלומר אמצעים שצריך ממש להיכנס לשטח ולטהר אותו מבפנים. ולכן יואב ירום חשב שיש נחיצות בז'אבו, זה לפחות ממה שהוא מסביר. אבל הוא לא פוסל את זה שלז'אבו היו מוטיבציות משלו.

‏אני כן מבינה שגם מההתנהלות של ז'אבו בשטח, שעולה מהעדויות של החיילים שהיו שם, ומה שהם מספרים למשפחת קהתי, שז'אבו נורא נורא התלהב, יש רגע למשל שהוא עולה לגג, וזה בניגוד להנחיות, ויואב מוריד אותו משם, וזה כבר לא בסדר. ניסיתי להבין אם זה משהו שיכול היה לחשוף את הכוח למחבלים, אז מבחינת תוואי השטח זה לא ממש מסתדר. אבל עצם זה שהוא הסתובב שם וצילם והתלהב, כן, זה מעיד על כך, שלז'אבו היו עוד דברים שהוא חיפש שם. אבל ממה שיואב מספר הם גם דנו באופן מבצעי לחלוטין ב… מאיפה יכלו לברוח המחבלים? איפה יכולים להיות פה פירים? אז יכול להיות שיש פה איזה משהו עמוק יותר, אבל יכול להיות שהחוויה שלהם בסיור הזה היא כוללת בתוכה את הגם וגם. כלומר, גם את ההנאה הזאת מלראות כתובת ומלהצביע על איזה משהו שמחבר אותנו לאיזה סיפור היסטורי, וגם יש בה את התועלת המבצעית של להבין מאיפה יכולים להיות סיכונים, מאיפה יכולים לחזור מחבלים, ובאמת את התועלות המבצעיות. יש פה את הגם וגם.

‏אלעד: זהו, זו אבחנה חשובה. שוב, במסגרת הדיון, במסגרת קרב הגרסאות של מה קרה שם באותו יום. האם הביקור של ז'אבו היה נחוץ מבחינה מבצעית, כלומר האם הפעילות של הכוח הייתה מבצעית, או האם זה היה ביקור העשרה והאם הפעילות שם הייתה פעילות חווייתית. ויואב ירום אמר לך 'יכול להיות שז'אבו הגיע לפעילות חווייתית מבחינתו, אבל אני רציתי אותו שם לצורך מבצעי, להבין איך בנוי השטח ואיך נכון להיערך'. אלא שכמו שכבר אמרנו, יש טענות סותרות. וכנראה, שוב, אם אנחנו מתחשבים בעדויות אחרות, שלכל הפחות בסיור הזה היה תערובת של גם וגם. אז אנחנו ב-20 בנובמבר, אלוף משנה יואב ירום במצודה בדרום לבנון, יחד עם כוח צה"ל. ז'אבו, האורח שלו, אזרח, נמצא גם הוא שם. ומה קורה אז?

‏חן: מה שקורה זה שהכוח יוצא לסיור, ומעדויות החיילים עולות הרבה שאלות בכלל על איך הסיור הזה יצא, איך הסיור הזה התארגן. הם יוצאים בהתחלה שבעה לוחמים, אחרי זה בדרך הם פוגשים עוד כוח של מחלקת הביינישים, בני ישיבות, ומצרפים אותם אליהם. אז על פניו נראה שהסיור הזה גם יוצא בצורה מאוד לא מאורגנת, לא מסודרת, לא כמו שצריך. והם מתקדמים, הם קיבלו אישור ללכת למסגד ולסרוק את המסגד. וז'אבו איתם במסגד, זה הרגע שבו הוא גם עולה לגג, מה שגורר ביקורת מצד החיילים. והם מסיימים לסרוק את המסגד, יואב מוצא שם פיר. סיימו את הסריקה במסגד, ובעצם מתקפלים ומתכוננים לחזור לאיתור שלהם, לבית הסמג"ד, שנמצא במרחק של 200 מטר מאיפה שהם נמצאים. והם עושים את הדרך שלהם בחזרה. ויש צומת T, וזו הנקודה שבה יואב מספר שהוא רואה שני פתחים.

‏זה בעצם פנייה שמאלה, זאת נקודה שהוא חשב שממנה אפשר באמת להשקיף… זה קו פרשת המים שממנו יכול לראות את מג'דל זון, והוא יכול לראות את המקום שממנו יכול להישקף איום נוסף על המצודה, ושהוא צריך ללכת לבדוק את זה. והוא גם חושב שאם יש מקום שממנו יכלו להימלט המחבלים, נתיב בריחה כלשהו, אז זה המקום. אוקיי? והוא שואל אם מטוהר, הוא מקבל אישור לרדת, הוא מבין שהשטח מטוהר והוא יורד. לפי מה שהוא מספר הוא יורד ראשון, ז'אבו לצידו ומפקד הפלוגה שהוביל את הסיור הזה, אחריהם או לצידם, יכול להיות שסדר התנועה משתנה גם תוך כדי שהם מתקדמים לכיוון הפתחים האלה. גור קהתי, שנמצא עם הכוח, מחכה כמה מטרים, הוא לא יורד איתם. ואז, כשהם מתקרבים לפתחים, זה הרגע שבו נפתחת אש. עכשיו הם לא… הם לא מגיעים להיתקלות הזאת כשהם מוכנים לפגוש אויב. ויואב מספר איך שברגע הזה הוא קופא.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "כשאתה בתוך שטח בגזרת ההגנה שלך ושטח שאתה… מטוהר והמצב התודעתי שלך שאין אויב, ואז פותחים עליך באש, אתה בשוק. 40-45 שניות שהייתי בפריז, של רגע ל… לסדר את המציאות של עצמי עם עצמי."

‏חן: הוא גם לא עם נשק דרוך, כלומר שוב, הוא לא מוכן, הוא לא בכוננות לפגוש אויב. והוא מספר לנו רגע שנראה לי… נראה לי שזה רגע שמאוד מאוד קשה לאיש צבא כמוהו לשבת ולספר. רגע שבו הוא נכנס לשוק. וזה הרגע שכשהוא כן מצליח לסדר לעצמו את המציאות, הוא מבין שהוא בשטח השמדה והוא מתגלגל ובעצם מחלץ את עצמו. ובזמן הזה קורה משהו שהוא לא מודע אליו, וזה שקודם כל ז'אבו, האורח שלו, נהרג. הוא נורה ונהרג ככל הנראה במקום. המ"פ נפצע קשה והקשר של המ"פ קורא לעזרה. וגור, שהוא חובש, הוא רץ לשם בלי… בלי היסוס. הוא פשוט רץ לעבר המ"פ שלו כדי להציל אותו, כדי לחלץ אותו, כדי לטפל בו. וזה הרגע שהוא נכנס לשטח ההשמדה. נורה, נפגע מהירי ונופל.

‏אלעד: ופה, חן, כשאנחנו כבר יודעים היום את התוצאה הטראגית של אותה תקרית, פה עולות חלק מהשאלות שדיברנו עליהן וגם שאלות אחרות. איך למשל הכריזו על שטח שראו מחבל שנמלט ממנו חמישה ימים לפני כן, הכריזו עליו כשטח מטוהר? גם הנוכחות של יואב ירום, הוא בכל זאת ראש מטה, לא מישהו שהיינו מצפים למצוא בשטח בפעילות מבצעית כזו. וספציפית, הנוכחות של ז'אבו. האם היא השפיעה על האופן שבו הכוח התנהל? ולפחות לגבי הנקודה הזו, לגבי השאלה הזו, יואב ירום אומר לך 'ממש לא', כי עם או בלי ז'אבו, הוא אומר, הפעילות המבצעית הייתה יוצאת לדרך, והתקרית הזו הייתה מתרחשת, בכל מקרה.

‏חן: כן, מה שהוא מסביר זה שז'אבו לא היה ה… הוא היה סביל, בטח בהחלטה לפנות שמאלה. ושז'אבו לא זה שמשך בכלל לכפר שמע, זה סיור מבצעי שהמ"פ ביקש. סיור שהם הצטרפו אליו. אגב, כמו… הוא אומר שזה קרה גם הרבה פעמים בעבר, עוד כשהוא היה מח"ט שומרון, ז'אבו פשוט היה מצטרף לסיורים מבצעיים. זה לא שכל הזמן הוציאו סיורים מבצעיים לכבודו, אלא שהוא פשוט היה מצרף… מצטרף בהזדמנויות כאלה ואחרות. אז זו הייתה עוד הזדמנות כזאת, ממה שיואב מספר, אמור היה לצאת סיור מבצעי, וז'אבו הצטרף. אז הטענה שלו זה שבאמת בסופו של דבר אמור היה לצאת סיור, הוא היה מצטרף לסיור, עם או בלי ז'אבו, והוא זה שהיה אומר, 'אני צריך לפנות שמאלה'. עכשיו, עולה השאלה בכל זאת, יש פה איזה עניין של דלתות מסתובבות. אם ז'אבו לא היה שם, יכול להיות שסדר הכוחות היה אחר, סדר התנועה היה אחר. יכול להיות, כלומר קשה מאוד לחשוב על זה, קשה מאוד לדמיין "מה אם".

‏אלעד: כן, ואמרנו, הסוף הטראגי ידוע, אלא שהסיפור לא נגמר כאן. כי המשפחה של גור קהתי זכרו לברכה, קיבלה את ההודעה על כך שגור נהרג, וככל שעברו הימים, תוך כדי השבעה ואחר כך, הם נחשפו לסיפור שהם לא הכירו בזמן אמת, הסיפור של הנסיבות שבהן הבן שלהם נפל. ואותו ויכוח סביב מה שקרה באמת במצודה.

‏חן: כשקצין נפגעים בא ומבשר להם שהבן שלהם נהרג, הם קיבלו את זה כי… כי באיזשהו אופן הם היו… זה נורא להגיד, אבל הם היו מוכנים לבשורת איוב, כי הם ידעו שהבן שלהם נמצא שם בלבנון ושהכל יכול לקרות. הם לא תיארו לעצמם שזה עוד הולך להתגלגל ככה. הם יושבים ורואים חדשות, כי הם תוהים מתי יותר לפרסום השם של הבן שלהם, ואז הם רואים שהשם של הבן שלהם פתאום נקשר באירוע מחדלי, עם אזרח בן 71, הם לא ידעו את כל זה.

‏[הקלטה] ניר דבורי: "אירוע חמור מאוד שנחקר ומתוחקר בצבא, גם חקירה של המשטרה הצבאית החוקרת, גם תחקיר מבצעי של מפקד פיקוד הצפון. ובהחלט יש פה חשד לרשלנות חמורה, אולי אפילו רשלנות פושעת. לא סתם המשטרה הצבאית חוקרת…"

‏חן: הם בשוק, קודם כל, ואז הם מתחילים לשאול שאלות, והם מספרים שמגיע אליהם סמג"ד במילואים, ומספר להם שהיה כאן סיור מבצעי. ומספר להם גם שהבן שלהם הוא גיבור גדול, ושזה קרב שיזכר במורשת גולני, ו… והם מאוד מתעצבנים מהדבר הזה. אסף אגמון, סבא של גור, מספר את זה אחר כך, שסיפרו להם על הקרב הזה, כאילו מי ישמע, והם מרגישים שמרחו אותם. עכשיו, כשהחיילים מגיעים אליהם הביתה, אחרי השבעה, החיילים שהיו שם בסיור, הם מספרים להם דברים ש… יוצא להם עשן מהאוזניים, כי הם אומרים, 'רגע, זה סיור שנשמע כמו טיול שנתי', 'זה סיור שמספרים לנו פה על ז'אבו', שהם מספרים שהם שמעו את יואב אומר, 'הבטחתי לז'אבו סיור במבצר'. כלומר, המון המון דברים שמסתדרים פתאום באיזשהי תיאוריה שהסיור הזה לא באמת היה אמור לצאת, ושזה פשוט כוח אבטחה שהרכיבו מהחיילים כדי ללוות את ז'אבו לאיזשהי הרפתקה. אז זה גורם להם לחשוב שעוד יותר משקרים להם, והם כבר לא מבינים איפה האמת, אבל ברור לנו שזה מחדל.

‏אלעד: כן, אפשר לגמרי להבין את זה, אפשר לגמרי להבין אותם. ומה שקרה בעקבות העדויות והביקורת של המשפחה, הוא שהתחקיר המבצעי שנעשה בצה"ל על האירוע, נכון לעכשיו לא התפרסם, הוא נמצא ב-hold, ותסבירי לי בעצם למה? כי המשפחה דרשה במקביל אליו חקירה של מצ"ח? או משהו אחר?

‏חן: לא, חקירת מצ"ח נפתחה כבר בשלב מאוד מאוד מוקדם, בלי קשר, אבל המשפחה טוענת שהחיילים שדיברו איתם לא נחקרו על ידי מצ"ח. אז בגלל… והם גם לא רצו שייצא תחקיר מבצעי שבו אלוף מסכם ואומר שהיה כאן סיור מבצעי, ואז החיילים, שאולי אומרים משהו הפוך, לא ירגישו בנוח להגיד משהו אחר למצ"ח. כלומר, הם לא רצו לזהם את ההליך. אני כן אגיד שגם החיילים, חלק מהחיילים שמדברים עם המשפחה, כן מכירים בכך שירדה פקודה כבר יום לפני על כך שיוצא סיור. כלומר, חלק מהחיילים, גם הם מאשרים את העובדה שהיה סיור מבצעי. אבל אז עולה השאלה האם הצירוף של ז'אבו לסיור המבצעי הזה גרמה לאיזשהי פנייה, לאיזשהי סטייה.

‏אלעד: הבנתי. ויואב ירום, הוא לא חיכה לתחקירים שהתפרסמו. בעקבות התקרית, לצד ההסברים שהוא סיפק לך והגרסה שהוא מספר, ויחד עם זה שיש שאלות מאוד קשות לגבי קבלת ההחלטות שלו והתפקוד שלו בשטח, הוא לקח אחריות והתפטר. ואת יודעת מה? שווה לומר, אנחנו חיים בעידן שבו גם הצעד הזה הוא לא מובן מאליו.

‏חן: כן, כמה ימים אחרי הוא כבר מוציא מכתב שבו הוא מודיע על סיום תפקידו. הוא כותב שם "נאה דורש, נאה מקיים", הוא גם אומר לנו בראיון, 'יש פה שגיאות ותקלות, בסיפור הזה שאם לא הייתי מתפטר, היו צריכים להדיח אותי'. כלומר, הוא לא… בעניין הזה הוא לא בורח מאחריות. הוא מודה בכישלון שלו. אני חושבת שהוא כן מנסה לסדר רגע את העובדות כפי שהוא מעיד עליהן, ואומר באיזה כישלון הוא מודה, ובאיזה דברים שמיוחסים לו, בגלל שזה הפך להיות דיון ציבורי כל כך סוער, הוא לא מוכן להודות. כלומר, הוא מוכן להודות בכך שהוא לא היה צריך להכניס את ז'אבו, שהוא התרשל בצורה שבה הוא הכניס את ז'אבו. אבל הוא לא מוכן להודות בכך שהוא הלך לשם מתוך איזה שהם מאווים אישיים, בין אם הם בשביל לרצות את ז'אבו ואת התועלות שלו, ואת המוטיבציות שלו, או בין אם זה בשביל לחפש את העתיקות, כי זה גם תחום שקרוב לליבו. בזה הוא לא מוכן להודות. הוא כן מוכן להודות בכך שהוא עשה שם טעויות מהותיות וגורליות, בהקשר של איך שהוא הבין את מצב השטח ואת מצב האיום שם, לבין ההחלטות שהוא קיבל בסיור עצמו. ויש רגע בראיון שאני מתעקשת שם על 'איך לעזאזל חשבת שז'אבו, בן אדם בן 71, עדיין נמצא בשירות מילואים פעיל', והוא אומר לי שלא בגלל… הוא לא נהרג בגלל שהוא אזרח, וגור לא נהרג בגלל שהוא אזרח.

‏[הקלטה] אל"מ יואב ירום: "הם מתו מהיתקלות עם אויב בתוך שטח החזקה של הפלוגה. בסוף נהרג, בסיור שאני הייתי הקצין הכי בכיר בו, הכי מנוסה, סמל גור קהתי, וזאב ז'אבו. זה הרבה יותר כבד לי."

‏חן: כלומר, הוא מנסה להגיד יש משהו… יש אבן הרבה יותר כבדה שיושבת עליי, מכל מה שציבורית לפחות, דנים עליו.

‏אלעד: תראי, אז פתחת ואמרת שהחלטתם ב"עובדה" לעסוק בסיפור הזה עכשיו, כי השאלה הבסיסית שעולה ממנו היא - האם שני אנשים, חייל ואזרח, נהרגו בשטח מבצעי בזמן מלחמה בפעילות שהיא לא הכרחית? כלומר, האם המוות הזה יכול היה להימנע? האם מה שראינו במצודה בכפר שמע זו פעילות מבצעית שהשתבשה, או כמו שהגדירו חלק מהחיילים בכוח, טיול שנתי, שפשוט לא היה צריך לקרות?

‏חן: אלה בדיוק השאלות שיעלו ועולות בתחקיר המבצעי. אלה לא השאלות שאנחנו שאלנו, אני חושבת, במשך ארבעה חודשים, כשהסיפור הזה, הנרטיב סביבו כבר הלך והתקבע. אני חושבת שבסוף, הסיפור הפוליטי, האם ז'אבו הלך לשם בשביל לחפש, מטעמים משיחיים כלשהם, או שאולי זה היה בשביל לחפש עתיקות, אלה שאלות שאני חושבת שיותר עניינו. אני חושבת שבסוף, כשהתעסקנו בסיפור הפוליטי, בזהויות הפוליטיות, לא עסקנו, אולי, בסיבה האמיתית שהובילה למותם של גור וז'אבו. ו… ו… זה לא אומר שהצבא לא עוסק בשאלות האלה. אבל אני חושבת שציבורית, אולי כדאי שאנחנו יותר נעסוק בשאלות האלה. כי אני חושבת שאם נסתכל על מספר ההיתקלויות לאורך השנה האחרונה, יש המון מקומות שבהם זה בדיוק מה שקרה. ועולה שאלה מאוד מאוד קשה. מה היינו שומעים על ההיתקלות הזאת אם לא היה שם אזרח? אתה יודע, כל כך הרבה שמות הותרו לפרסום בשנה וחצי הזאת, ומה אנחנו יודעים על כל היתקלות כזאת? מה אנחנו יודעים על עוד שם כזה? מה אנחנו יודעים על כמה נכנסנו לתוך הפרטים המבצעיים? כי מאחורי כל היתקלות כזאת יש סיפור, יש איזושהי טעות. ואנחנו מקבלים את זה שיש שגיאות ותקלות במלחמה, ובסוף זה… זה… זה מקצוע מאוד מאוד מורכב, והמחיר של שגיאות ותקלות בו הוא מחיר של חיי אדם. ואנחנו מקבלים את זה מצד אחד, אבל אנחנו גם לא יכולים לקבל את זה כאיזשהו "טיעון ג'וקר", שימנע מאיתנו לשאול את השאלות הקשות, שוב, את "שאלות הפלורסנטים" המעצבנות האלה שאנחנו שואלים. אנחנו לא יכולים לקבל את זה כגזירת גורל, אנחנו לא יכולים לקבל את זה כמובן מאליו.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: חן ליברמן, תודה.

‏חן: תודה, אלעד.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד, יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה