אחד ביום - חוק ההסתה / חוק ההשתקה
- מיכל שקד והילית בירנבוים מדבדייב
- Aug 5
- 14 min read
העיניים מרוכזות בוושינגטון - אבל זה לא אומר שבבית לא קורים דברים ששווה לשים לב אליהם. אחד מהם הוא דיון שהתנהל בועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שעוסק בתיקון לחוק המאבק בטרור. הצעת חוק שהובילה את המתנגדים לטעון שמדובר בצעד של ישראל לכיוון דיקטטורה משטרתית ופגיעה אנושה בחופש הביטוי. אותה הצעת חוק ממש, הובילה את התומכים לטעון שהיא תציל חיים של ישראלים. הפעם אנחנו עם ד״ר עמיר פוקס, חוקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה וחבר הכנסת יצחק קרויזר ממפלגת עוצמה יהודית, מנסים להבין את כל הצדדים של הצעת החוק שמסעירה את הכנסת.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/07/2025.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום שלישי, 8 ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
העיניים בוושינגטון, וגם הקשב שם, בבית הלבן. זה ברור וזה טבעי. אבל זה ממש לא אומר שלא קורים דברים ששווה לשים לב אליהם גם בבית. קחו לדוגמה, דיון שהתנהל אתמול בוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
[הקלטה] ח"כ שמחה רוטמן: "טוב, אנחנו בעניין חוק המאבק בטרור, עבירת הסתה לטרור, של חברי הכנסת רביבו, קרויזר ולימור סון הר-מלך."
אלעד: זה עוד דיון, דיון נוסף, בהמשך לדיונים שנערכו שם בשבועות האחרונים. דיונים על הצעת חוק שלא נוגעת לעזה, לא לאיראן, לא לפגישה בבית הלבן, ועדיין, זו הצעת חוק שמאוד שווה לשים אליה לב.
[הקלטה]
ח"כ אורית פרקש הכהן: "מורידים את הרף לזה שיכולים בעצם לקרוא לאדם, לאיים עליו, לטרטר אותו, ולקרוא לו למשטרה."
ח"כ שמחה רוטמן: "את יכולה לתת לנו דוגמה לאיזה בקשה הזויה שהמשטרה העבירה לכם לחקור משהו על הסתה לטרור, שבכלל בן אדם אמר, כתב, "שלום רב שובך ציפורה נחמדת מארצות החום אל חלוני"?"
ח"כ עופר כסיף: "מציעי החוק, הם לא באים כדי להיאבק בטרור, הם באים כדי לסתום פיות של צד פוליטי מסוים."
ח"כ טלי גוטליב: "כי אנחנו לא מוכנים שיתוקן חוק כל כך נכון, וחקירות לא תיפתחנה רק בגלל שהם ישבו על שולחן הייעוץ המשפטי לממשלה, ולא תקודמנה. למה? כי זה בדרך כלל…"
אלעד: הדיון הזה עוסק בהצעת חוק המאבק בטרור, בסוגריים, תיקון מספר 11, ושוב סוגריים, עבירת הסתה לטרור. השם, כמו שקורה לא פעם עם הצעות חוק, מסורבל, ולא אומר לנו הרבה. אבל התוכן, התוכן הוביל את המתנגדים לטעון שההצעת החוק הזו היא צעד גדול של ישראל לכיוון דיקטטורה משטרתית, ופגיעה אנושה בחופש הביטוי. הם קוראים לו "חוק ההשתקה". במקביל, אותו תוכן של אותה הצעת חוק, הוא זה שהוביל את התומכים לטעון שהחוק הזה, שהם קוראים לו "חוק ההסתה", יציל חיים של ישראלים רבים. אני כבר יכול לומר לכם דבר אחד, הצעת החוק הזו גרמה, לפחות לנו, ב"אחד ביום", לעשות משהו שאמרנו לעצמנו מהיום הראשון של הפודקאסט, שלא נעשה. אבל עוד נגיע לזה.
[מוזיקה]
אז הפעם יהיו כאן שני דוברים, ובעזרתם ננסה להבין את כל הצדדים של הצעת החוק, שאני מניח שעדיין לא שמעתם עליה, ושגרמה לוועדה בכנסת להישמע ככה.
[הקלטה]
ח"כ שמחה רוטמן: "אין בעיה! אתה לא מהלך עליי אימים. אין לי בעיה!"
ד"ר גור בליי: "לא עניין של מהלך אימים. אני אומר, הוא אומר את זה לשניים-שלושה אנשים. אף אחד לא הולך…"
[מוזיקה]
דוקטור עמיר פוקס, הוא חוקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא מכיר את החוק מצוין. הוא ישב בדיונים בכנסת, בזמן שהוא נחקק. ודוקטור פוקס אומר את מה שאני מניח שכולנו נסכים עליו - "הסתה לטרור זה פשע שחובה לטפל בו".
ד"ר פוקס: אני חושב שזה טוב שיש לנו עבירות כאלה, משום שהסתה לטרור ועידוד של עבירה, של לגיטימציה למעשים של… מעשים נוראיים כמו טרור, היא בהחלט צריכה להיות עבירה, וטוב שיש לנו עבירה כזאת. זה שמאז שביעי באוקטובר, הפרקליטות החליטה להגיש יותר כתבי אישום, זה בעיניי דבר מוצדק, באמת הייתה תופעה של הרבה יותר הזדהות ועידוד וכולי עם טרור, ומהבחינה הזאת אין לי ביקורת. החוק כמו שהוא, גם אם אפשר למצוא בו איזה שהם בעיות, החוק כמו שהוא מוצדק ונכון.
אלעד: יפה, אז צמצמנו את המבט שלנו בתוך החוק למאבק בטרור אל הסעיף שמדבר על עידוד והסתה לטרור, עכשיו נצמצם את המבט אפילו מעט יותר. נסתכל על שלושה מרכיבים חשובים במאבק נגד הזדהות והסתה לטרור בישראל. המרכיב הראשון הוא ההגדרה. החוק מדבר על הזדהות עם ארגון טרור, המילה "ארגון" היא החשובה. אם אדם מפרסם דברי שבח, מניף דגל, מצטט המנון של ארגון טרור, האדם הזה יכול להישלח לעד שלוש שנות מאסר. החלק השני, הוא נוגע להסתה. אם יש אפשרות ממשית, וכאן המילה "ממשית" היא החשובה, שקריאה של אדם תוביל לביצוע של מעשה טרור, אז האדם הזה יכול להישלח לעד חמש שנות מאסר. וכאן נוצרה בישראל פרקטיקה, שהמטרה שלה היא לבדוק איך בכלל קובעים אם יש אפשרות ממשית, שדברים שמישהו אומר או כותב עלולים להוביל מישהו אחר לבצע פיגוע טרור.
ד"ר פוקס: למשל, בודקים קודם כל, האם זה מישהו חשוב, שיש לו הרבה מאוד עוקבים, האם זה מישהו שיש לו סמכות. גם רואים בפועל כמה הביטוי הזה הודהד, היו לו המון share-ים, ריטוויטים, לא יודע מה, דברים כאלה, ממש בודקים. מעבר לזה, זה גם חשוב ההקשר, זאת אומרת, באיזה הקשר זה נעשה, כשאנחנו ממש במצב מסוכן, שהדם רותח וכולי, כל אמירה יכולה להיות יותר מסוכנת מאשר בזמנים רגועים. וכמובן, גם התוכן. ככל שהתוכן יותר מניע לפעולה, יותר קיצוני וכולי, אז את כל זה צריך להעריך כשאנחנו חושבים, האם יש אפשרות ממשית שזה אכן יגרום למעשה טרור.
אלעד: אז אלו שני מרכיבים מתוך שלושה. אמרנו, הזדהות ותמיכה בארגון טרור, זה אחד, והסתה שיש בה אפשרות ממשית להוביל למעשה טרור, זה המרכיב השני. הם כתובים במפורש בחוק. המרכיב השלישי הוא לא ממש חלק מהחוק, אלא יותר נוהַג שמלווה אותו.
ד"ר פוקס: לפי המצב המשפטי הקיים, לפחות בשלב הראשון, ישנה הוראה שהיא הנחייה מנהלית של פרקליט המדינה, שקיימת כבר עשרות שנים, שבכל עבירות שקשורות לחופש ביטוי, אפילו הפתיחה בחקירה דורשת אישור הפרקליטות. וזה לא רק בטרור, זה גם בעבירות אחרות של חופש ביטוי, למשל, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות באופן כללי. עבירות של חופש ביטוי, המונחים הם מאוד מאוד גמישים. זה יכול להיות באמת שיקול דעת שונה מאדם לאדם, ולכן ריכזו את ההחלטה של מתי להתחיל אפילו בחקירה, אני לא מדבר על כתב אישום, כתב אישום ברור שזו הפרקליטות.
אלעד: הסיבה שהתפתחה הפרקטיקה הזו, הסיבה שבגללה המשטרה בכלל צריכה אישור של הפרקליטות כדי לפתוח בחקירה, או לעצור אדם שחשוד בעבירה של הזדהות, עידוד או הסתה לטרור, היא שבניגוד למקרה שבו אדם לוקח סכין ומנסה להרוג, כאן העבירה הפוטנציאלית היא בהתבטאות. ובמדינה דמוקרטית, שבה אחד העקרונות הבסיסיים הוא חופש ביטוי, הדבר הזה הוא לא מובן מאליו. בזמן שיש התבטאויות שמאוד ברור שהן חצו את הגבול, עדיין יש התבטאויות אחרות שהן, מה שאפשר לקרוא, בתחום האפור.
ד"ר פוקס: נכון. וצריך לומר, חופש הביטוי הוא לא מוחלט. אני הייתי בדיונים שהיו אז, שנחקק חוק הטרור, וחברי הכנסת שישבו שם אז היו מודאגים שאנחנו מרחיבים יתר על המידה את הפגיעה בחופש הביטוי, זה הפחיד אותם. ישבו שם נציגים מהיועץ המשפטי לממשלה, והסבירו "לא לדאוג, יש את המסננת של הפרקליטות שיכולה למנוע מהמשטרה לחקור כל מי שבא לה או כל מי שנראה לה לא בסדר". זה היה חלק מהשיקולים, משום שזה עבירות חופש ביטוי, שאפשר לסמוך על זה שיש איזשהו גורם שמתכלל, שמונע למשל, אולי השפעות פוליטיות, כל מיני דברים כאלה, כי הוא יושב בפרקליטות והוא מנהל את האישורים לחקירות בכל הארץ.
[מוזיקה]
אלעד: אז עד כאן הסברים, עכשיו אני מקווה שנתחיל להבין את הפואנטה. כי בשבועות האחרונים במפלגת "עוצמה יהודית", השר בן גביר, חברי הכנסת לימור סון הר-מלך, יצחק קרויזר ואליהו רביבו, הם הגישו הצעת חוק שתשנה את האופן שבו ישראל נאבקת בעידוד והסתה לטרור. הצעת חוק שתשנה את אותם שלושה מרכיבים שדיברנו עליהם. הראשון, מרכיב ההזדהות, כלומר, מה זה בכלל אומר להזדהות עם משהו שקשור בטרור?
ד"ר פוקס: היום אתה יכול להזדהות עם המעשה, שזה אסור, ולהזדהות עם הארגון, שזה אסור, רוצים להוסיף גם הזדהות עם המחבל. אם מישהו מזדהה עם המחבל, זה יהיה דומה לזה שהוא מזדהה עם המעשה.
אלעד: אני מניח שפה, במרכיב הראשון, תהיה הסכמה די רחבה. הצעת החוק החדשה קובעת שגם הזדהות עם מחבל בודד היא פלילית, היא אסורה. הלאה, המרכיב השני. הוא קבע שצריך לבחון אם יש אפשרות ממשית שהסתה תוביל למעשה טרור. גם את המרכיב הזה, הצעת החוק באה לשנות.
ד"ר פוקס: מעבר לזה, יש שם את ההורדה של הרף של ההסתברות, מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה. מה זה אומר, זה אנחנו נדע רק אחרי שבית המשפט יפרש את זה, אבל ברור שהכוונה היא להוריד את הרף.
אלעד: אז כאן העניינים כבר מתחילים מעט להסתבך ואפשר גם לשמוע ביקורת. אבל ממילא בעידן שאחרי שבעה באוקטובר, המצב הביטחוני כל כך מתוח, שהרף של מה עלולה להיות אפשרות ממשית למעשה טרור ירד. גם אם בעבר, לדוגמה, אפשר היה לומר שמישהו כתב פוסט שהוא אולי מסית, אבל אין לו הרבה עוקבים, הטקסט שלו מעורפל, לא חד-משמעי, אז היום הפרקליטות והמשטרה יחמירו עם אדם כזה הרבה יותר. אם ככה, אתם בטח שואלים, "רגע, אז מה הבעיה? מה הוביל לריבים האלה בכנסת? לוויכוחים אם זה חוק הסתה או חוק השתקה?" ואיך "אחד ביום" הפר ההחלטה שהצבנו לעצמנו כבר מהיום הראשון?
הכול תיכף, אבל קודם חסות אחת, וממש מייד חוזרים.
[חסות]
אלעד: התיקון שמציעים ב"עוצמה יהודית" לחוק המאבק בטרור, לחלק שנוגע להזדהות והסתה, הוא בחלקו כזה שלא מצדיק צעקות בכנסת, ובחלקו כזה שמעורר סערה ענקית בדיונים. אז עכשיו הגענו לחלק השנוי במחלוקת שלו, המרכיב השלישי, הפרקטיקה שמלווה את החוק. זו שלפיה, כדי לפתוח בחקירה, כדי לעצור אדם בחשד שהסית לטרור או הזדהה עם ארגון טרור, המשטרה חייבת לקבל אישור מהפרקליטות. זה המנגנון שהרעיון מאחוריו היה ליצור עוד שכבת הגנה על חופש הביטוי לפני שאפשר לקחת אדם למעצר. אז התיקון לחוק שמקדמת "עוצמה יהודית" מסיר, למעשה, את המנגנון הזה.
ד"ר פוקס: התיקון הזה מאפשר למשטרה לפתוח בחקירה ללא אישור הפרקליטות בכלל. זאת אומרת, כל שוטר, כל חוקר, בלי שום מסננת, ברגע שהוא רואה משהו שבעיניו הוא הזדהות עם טרור, עידוד לטרור, עידוד של ארגון טרור, כל מיני דברים כאלה, הוא יכול לזמן לחקירה, הוא יכול לעצור, הוא יכול לעשות את כל הפעולות על דעת עצמו. אנחנו ראינו למשל במהלך המלחמה, עכשיו, עם איראן, שהמשטרה הפעילה הרבה מאוד סמכויות שבכלל אין לה. זאת אומרת, טענה של אנשים שעומדים עם שלט של חטופים, שזה אסור, שלהתנגד למלחמה זה אסור, כל מיני מעצרים מאוד תמוהים, כולל אחר כך, לפחות לפי טענת העצורים, חיפושים משפילים, חיפושים בעירום, כל מיני דברים כאלה שבסוף כמובן לא מגיעים לשום כתב אישום ושום דבר. אבל עצם המעצר, עצם החקירה היא מסוכנת, וזה עם החוק הקיים.
אלעד: וזו, בעצם, מהות הביקורת, מהות ההתנגדות, והסיבה שיש מי שמכנה את הצעת החוק הזו "חוק ההשתקה". הטענה היא שבעקבות הצעת החוק, כל שוטר יוכל לקבוע על דעת עצמו אם פוסט ברשת חברתית הוא הסתה לטרור או הזדהות עם ארגון טרור. השוטר יוכל על דעת עצמו לפתוח בחקירה נגד הכותב ולעצור אותו. המבקרים אומרים שהמשטרה הרוויחה ביושר, אפרופו מעצרים לא מוצדקים וחיפושים משפילים, את החשדות שתשתמש בכוח שקיבלה כאן בצורה לא ראויה. ונכון, אחרי ששוטר יעצור אדם שכתב פוסט, בית המשפט יכול לשחרר את האדם הזה, לאמר שהוא פעל במסגרת חופש הביטוי. אבל בניגוד למצב הנוכחי היום, לא תהיה עוד את המסננת של הפרקליטות שתוכל לעזור למנוע מראש את המעצר הלא מוצדק ואת הפגיעה בזכות לחופש ביטוי.
ד"ר פוקס: אם הפרקליטות, בעבירות מסוימות, ובמיוחד עבירות של חופש ביטוי, שצריך מאוד להיזהר איתם, אומרת מראש: "בעבירות ביטוי, תעבירו לנו את הביטויים מראש, במקום להטריד את הבן אדם עם החקירה, כי אנחנו יודעים שאמירות מסוימות הן ממילא לא עבירה, אז חבל על כל התהליך, שבסוף תגיעו אליי אחרי שחקרתם אותו במשך שנה, ואנחנו נגיד: אוקיי, לא נגיש כתב אישום. אנחנו יכולנו להגיד לכם את זה מלכתחילה".
[מוזיקה]
אלעד: אז שמענו את ההתנגדות, שמענו את הביקורת, ורצינו לעשות את מה שאנחנו נוהגים לעשות כאן, ולשמוע גם את הצד השני, לנסות להבין את התומכים של החוק. זו התבררה כמשימה יותר מורכבת ממה שחשבנו. תראו, ביום הראשון של "אחד ביום", אנחנו, הצוות, קיבלנו החלטה: לא מראיינים פוליטיקאים מכהנים. לא משנה מי, לא משנה מאיזה צד. יש מספיק תוכניות, מספיק פודקאסטים שעושים בדיוק את זה. עמדנו בהחלטה הזו עד היום. כי כשניסינו למצוא מישהו שידבר בעד החוק, מומחים חיצוניים בלתי תלויים למשל, לא ממש מצאנו. פנינו לדוברים, ליועצים, גם הם סירבו. ובסוף, מה שנקרא לפנים משורת הדין, פנינו לפוליטיקאי. אחד החתומים על הצעת החוק, חבר הכנסת יצחק קרויזר מ"עוצמה יהודית", כדי שיסביר לנו מה בעצם המטרה? למה בכלל צריך את הצעת החוק החדשה?
ח"כ קרויזר: הדבר הזה צריך להיות מענה מהיר, שמשטרת ישראל באמת יהיה לה את הכלי, בלי בירוקרטיה. כי כאשר ישבנו ושאלנו, "למה לא נפתחות חקירות?" אז המשטרה אמרו: "חברים, אנחנו כדי לפתוח בחקירה צריכים אישור של הפרקליטות". הפרקליטות אמרו: "תראו, כדי לפתוח בחקירה, אנחנו צריכים שיהיה לנו איזשהו משהו לפחות, איזשהו בסיס שמגיע מהמשטרה", ואז התחילו באמת מהלך כזה של כיפופי ידיים. בסופו של דבר, ראינו שזה הלך והחמיר ואין מנגנון או איזה כלי שבאמת יודע לעצור את אירועי הטרור האלה, את התופעה הזו, וכאן גם, נתנו שם איזשהו פתרון, שבעצם כדי לפתוח בחקירה המשטרה לא תצטרך לקבל את האישור מהפרקליטות. אנחנו סומכים על שיקול הדעת של הגורמים שאמונים על החקירה במשטרת ישראל.
אלעד: אז תרשו לי לרגע לפרק את הטיעון. חבר הכנסת קרויזר אומר פה שני דברים: אחד הוא שאנחנו צריכים לסמוך על שיקול דעתה של המשטרה ושל השוטר, שלא ינצלו את הסמכות החדשה הזו שתינתן להם לרעה. הדבר השני הוא, שהמנגנון שמצריך את המשטרה לבקש אישור מהפרקליטות לפני חקירה על הסתה, הוא מנגנון מסורבל, הוא לא יעיל. חבר הכנסת קרויזר גם אומר, הוא גוזל זמן יקר. זה גם היה חלק מהטיעון שהציגה חברת הכנסת סון הר-מלך בדיון בכנסת.
[הקלטה] ח"כ לימור סון הר-מלך: "אנחנו, את החקיקה הזאת בעצם מבססים על מציאות. לקח לייעוץ המשפטי לממשלה כמה שנים, לדוגמה, לאשר פתיחה בחקירה להסתה של המופתי של ירושלים, עכרמה סברי. וגם, למרות ששם היה באמת תמיכה מובהקת בטרור, בנאומים שלו, שהם לא משתמעים לשני פנים. וגם אז הוגש כתב אישום דל ורזה ביותר."
אלעד: המופתי לשעבר של ירושלים ודרשן במסגד אל אקצא. הוא אמר ש"מלאכים מקבלים פני מחבלים בגן עדן", ורק אחרי שנתיים הוגש נגדו כתב אישום.
ח"כ קרויזר: בוודאי יש את האחריות של גורמי שירות הביטחון הכללי ושל המשטרה, אבל היה אפשר לעצור אותו, אם את אותו המסית, נקרא לזה, את אותו אדם שנתן דברי שבח, שעודד בעצם את אותו מפגע פוטנציאלי לצאת, אותו כבר היה אפשר במהירות להגיע, בלי הסחבת הזו של הפינג-פונג בין פרקליטות למשטרה, אלא המשטרה יהיה לה כלי, שהיא מיד תוכל, ברגע שהגיע אליה החומר או שהיא הגיעה אליו בעצמה, ישר תוכל ללכת ולפתוח בחקירה, וכאשר באמת יצטרכו, ויש מסה ויש את כל ה… מה שנקרא, את כל הכללים ואת כל מה שנדרש כדי להגיש גם כתב אישום, אז לשם אנחנו חוזרים, בעצם לייעוץ המשפטי לממשלה, ובעצם מקבלים חוות דעת נוספת, כדי להגן באמת על חירות, על חופש ביטוי ועל דברים אחרים שהם חשובים במדינה הדמוקרטית שלנו. והכלי הזה, הוא בא, מה שנקרא, להניח את האצבע על הפער הזה שהיה בין המהירות לתגובה, לדיון שנעשה בין משטרה ופרקליטות באירועי טרור.
אלעד: אז שאלתי, האם יש נתונים שמצביעים על בעיה, על עיכוב? האם למשל יש מקרה ספציפי שבו התרחש פיגוע טרור, ואפשר לומר שהוא היה נמנע אם מישהו שהסית לבצע אותו היה נעצר מוקדם יותר? מאיפה בעצם, שאלתי, הבנתם שיש בכלל בעיה?
ח"כ קרויזר: אז אני אומר, הבעיה צצה, כמובן, קודם כל מגורמי המקצוע שנפגשנו איתם ופנו. דרך אגב, הם גם נמצאים במשטרה, הם גם נמצאים בפרקליטות, יש כאלה שבאים לידי ביטוי ומגיעים גם לדיונים בוועדה ומביעים את הצורך בכלי הזה. גם מגורמי מקצוע מסוימים שהיו גם בשירות הביטחון הכללי, גם במשטרה, גם בפרקליטות, שהגיעו והביאו אותנו לידי כתיבה של הצעת החוק הזו. ואני אומר, הראייה לכך, שזה לא הגיע איזושהי הצעת חוק מחבר כנסת בודד, אלא באמת יש כאן כמה וכמה חברי כנסת שכל אחד זיהה את האירוע הזה, כל אחד פנו אליו, כל אחד שאל את עצמו את השאלות האלה, "מה הכלי שאני יכול, כמחוקק, לתת לגורמי אכיפת החוק כדי להציל חיים, כדי למזער את התופעה ולנסות למגר אותה כמה שניתן?".
[מוזיקה]
אלעד: אז זהו, צפינו בדיונים של ועדת החוק, חוקה ומשפט על הצעת החוק החדשה, לא היו שם נציגים מקצועיים רבים שדיברו על בעיה או שהגנו על החוק. בעיקר בלטו בהיעדרם נציגים מגוף אחד שהוא מאוד מאוד רלוונטי.
[הקלטה]
ח"כ קארין אלהרר: "א', אני לא רואה פה נציגים של משטרת ישראל, אני מניחה שהם הוזמנו ואני לא רואה אותם כאן."
ח"כ יואב סגלוביץ': "במקרה הזה משטרת ישראל לא הגיעה, כבר דיון שני שלא מגיעה. זה סעיף ספציפי שדן בסמכויות שלה."
עו"ד ד"ר עודד בליי, יועמ"ש הוועדה: "אני באמת חושב שחשוב לשמוע את עמדת המשטרה בעניין הזה, אני חושב שזה חלק מההליך, אנחנו מדברים על סמכות שמוקנית. פה הרעיון הוא שהסמכות מאזכר במפורש את פעולתה של המשטרה, ואני חושב שזה חשוב מאוד מבחינת…"
אלעד: כן, נציג של המשטרה לא היה בדיונים. בעיתון "הארץ" פורסם, שבמשטרה בכלל מתנגדים להצעת החוק הזו, הצעת חוק שתעניק למשטרה עוד סמכויות, כן? במשטרה טוענים שאין בהצעה הזו צורך, שהמנגנון הנוכחי, יחד עם הפרקליטות, עובד טוב.
ח"כ קרויזר: בסדר, תראה, יש חילוקי דעות, גם עם הגורמים בתוך המשטרה, גם בפרקליטות, יש כאלה שיותר תומכים, יש כאלה שפחות תומכים. בסופו של דבר זה עוד סמכות, זה עוד כלי שהמערכת צריכה לקבל, ולפעמים זה המשחק שבין הרשויות, של הרשות המחוקקת שלנו, תוך כדי העבודה המעשית על סעיפי החוק, אנחנו מגלים עוד בעיות שצצות, כפי שאמרתי, החלוקה בין הפתיחה בחקירה, לפתיחה… להגשת כתב אישום, נושאים שהמשטרה לפעמים באה ואומרת: "חבר'ה, זה איזה שהוא כלי אגרסיבי מדי", או כלי שהוא צריך להיות בגוף אחר, שירות הביטחון הכללי, או שבסוף אומרים, כן, כדאי להשאיר את הסמכות בידי הפרקליטות. אבל בסוף אנחנו מבינים שיש כאן בעיה קשה מאוד, ואנחנו חייבים לתת פתרון למנגנונים, נקרא להם כך, בסדר? למשטרה, לפרקליטות, לכל גורמי אכיפת החוק, שבסופו של דבר את הכלים שיצילו חיים… זו גם הזדמנות להגיד, כן, יש שיג ושיח עם המשטרה, כפי שאתה ציינת, יש כאלה שיותר תומכים, פחות תומכים, וזה בסדר שיהיו חילוקי דעות. וזה בסופו של דבר מה שאנחנו, בין היתר, עושים גם כאן בכנסת, מזהים את הנושאים האלו ומייצרים את הכלים בשם כלי חקיקה, שבסופו של דבר הופכים לכלי משמעותי בידי הגורמים האלה, שהם אמורים לפקח ולשמור על חיי אזרחי מדינת ישראל.
אלעד: במהלך הדיונים עלתה עוד שאלה, והיא מתכתבת עם דברים שנאמרו בעבר. כי היו מקרים שבהם חשבו לאפשר למשטרה לעצור אנשים על עבירות של הסתה לטרור בלי אישור פרקליטות. ההתנגדות נשמעה אז דווקא מהצד הימני יותר בפוליטיקה הישראלית. הם חששו שהמשטרה תנצל את הסמכות הזאת לרעה נגדם, ותעצור פעילי ימין שהתבטאו, במה שאולי אפשר לראות כתמיכה בטרור יהודי. אז גם בדיון אתמול עלתה השאלה הזו. האם זה המקרה גם עכשיו? האם טרור הוא טרור, לא משנה מי מבצע, מי מזדהה ומי הסית אליו?
ח"כ קרויזר: בסדר, פה אני מתחבר דווקא למה שאתה אמרת. טרור הוא טרור, מחבל הוא מחבל, ולכן הכלים האלה, אין בהם הבחנה אם זה טרור לאומני פלסטיני-מוסלמי, או שזה טרור יהודי. בסופו של דבר, רצח הוא רצח, ופיגוע הוא פיגוע, ואת הכלי הזה אנחנו צריכים לתת למשטרת ישראל, לתת לה את הגמישות ואת המהירות לעצור ולהציל חיים.
אלעד: אז בשורה התחתונה, אל מול החששות, אל מול הביקורת שמדובר בחוק השתקה, שהמשטרה עלולה לנצל אותו לרעה, לעצור אנשים ולפתוח חקירה, אפילו על פוסטים תמימים, פוסט שיקרא לבצע עסקה עם חמאס ולסיים את המלחמה, לדוגמה. האם יכול להיות ששוטר יחליט שפוסט כזה הוא הזדהות עם ארגון טרור, ויעצור את מי שכתב אותו? אז חבר הכנסת קרויזר אומר: ממש לא.
ח"כ קרויזר: לא, בוודאי שלא, כי החוק הזה הוא ממש מדייק את עצמו לנקודה שבה מישהו באמת הביע דברי שבח ואהדה או עידוד, למי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם. זאת אומרת, בוודאי שעל ללכת ולהפגין על בעד או נגד, כפי שאתה ציינת, על הממשלה או נגד הממשלה, בוודאי על החזרת חטופים, כן או לא, או המשך לחימה או עצירת המלחמה, אלה דברים שהם לא בכלל נמצאים ברף של אירועי טרור. זאת אומרת, החוק בכלל לא מכוון לשם, וחלילה, בוודאי, כמובן שאין אפילו שום חשד במי שיוצא להפגין כנגד מהלך של הממשלה או בעד מהלך של הממשלה, בוודאי שלא גורם למותו או תומך במעשה של אדם שיצא וגרם למותו של אדם כאירוע טרור, ולכן הדבר הזה הוא בכלל לא מכוון לשם, הוא לא מתייחס לשם, ובוודאי שהכל זה תחת מסגור של אירועי טרור.
אלעד: אז זה המצב, הצעת החוק, על כל הצדדים שלה. ומאזיני "אחד ביום", אתם מספיק אינטליגנטים כדי לגבש בעצמכם דעה, אם אתם חושבים שהוא נחוץ או לא נחוץ. שהוא, כמו שטוענים התומכים, חוק שיציל חיים וילחם בהסתה, או כמו שטוענים המתנגדים, חוק שיסתום פיות ויפגע בדמוקרטיה הישראלית.
אתמול נערך דיון בכנסת, עוד אחד, ויהיה לפחות עוד אחד בעתיד, וכרגע נדמה שבתקופה הזו, שבה העיניים נמצאות בוושינגטון והקשב נמצא במקומות אחרים, החוק הזה ימשיך להתקדם הלאה.
ד"ר פוקס: יש סבירות גבוהה שהחוק הזה הולך לסיום ולקריאה שנייה ושלישית, לפני סוף המושב, זה אומר בשבועות הקרובים, ושזה יהיה החוק. מאותו רגע, ברגע שזה עובר ומתפרסם ברשומות, תוך כמה ימים, המשטרה תוכל להתחיל לחקור אנשים ללא אישור הפרקליטות. אני באמת צופה שזה ישנה את המציאות. וצריך לומר, אנחנו עוקבים פה כבר כמה שנים אחרי הרבה חוקים כאלה, הם מאוד גדולים, נגיד החוק של הוועדה למינוי שופטים, וחוק של נציבות התלונות על שופטים, והחוק של לשכת עורכי הדין, זה חוקים שהשינוי שלהם של המציאות הוא איטי. זאת אומרת, זה ייקח שנים, גם, למשל, החוק של המינוי שופטים, זה יחול אחרי הבחירות. החוק הזה שעובר עכשיו ככה די בשקט ומתחת לרדאר, ישנה ממש את המציאות במדינת ישראל. אני לא רוצה לומר מדינת משטרה זה, מדינה טוטליטרית, לא. אבל זה באמת game changer. זה ישנה את המציאות במדינת ישראל, שבו למשטרת יהיה כוחות מאוד מאוד גדולים להתעמר באנשים, על סמך הביטויים שלהם.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. תודה לדוקטור עמיר פוקס ולחבר הכנסת יצחק קרויזר.
אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, "אחד ביום - הפודקאסט היומי". אני די בטוח שלכאן או לכאן, אנחנו נשמע מכם שם. העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר, שירה אראל והילה פז, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments