אחד ביום - השד של החינוך החרדי

אפליה עדתית היא דבר שקיים בלא מעט מקומות, אבל מתי בפעם האחרונה זה מנע ממישהו או ממישהי, ללכת לבית ספר? אז זהו, שמסתבר שלא רק שהדבר הזה קרה, הוא קורה גם עכשיו: במציאות העכשווית של החברה החרדית אפליה עדתית משפיעה על מוסד הלימודים אליו תתקבל ועד לשידוך שיציעו לך. הפעם, אנחנו עם ד"ר אליעזר היון, חוקר במכון ירושלים למחקרי מדיניות, על ההיסטוריה של השד העדתי בחינוך החרדי ועל האופן שבו האפליה הזו, באופן גלוי, ממוסדת היום במערכת החינוך בישראל.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/09/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום שני, 8 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

היום הראשון לפתיחת שנת הלימודים הוא תמיד יום מרגש. להגיע לבית הספר, לפגוש את החברים, את המורים, להתקדם עוד שלב אחד בדרך ללהיות גדולים. זה כיף, בדרך כלל. אלא אם את היום הראשון ללימודים, וגם את השני, את השלישי, אפילו את השבוע שאחר כך, לא מבלים בלימודים, אלא בבית.

[הקלטה] קרן מרציאנו: "מאות בנות חרדיות לא פתחו את שנת הלימודים. אין להן מסגרת, בעיקר בירושלים ובבית שמש, כיוון שהסמינרים מסרבים לקבל אותן. האשכנזים…"

אלעד: כן, גם השנה זה קרה. גם השנה מאות משפחות עומדות בפני אותה מציאות, בפני אותו מצב, בפני אותה אפליה. ונכון, אפליה במוסדות, אפילו במוסדות חינוך, היא לא עניין של החברה החרדית בלבד. אבל שם זה מאוד גלוי, זה מאוד ברור. זה מאוד ממוסד.

[הקלטה]

עמליה דואק: "את מספרת סיפור לא פחות ממדהים, שביקשו מהבת שלך לשנות את שם המשפחה הספרדי שלה, כדי שהיא תתקבל. מה בעצם אומרים ומסבירים לה?"

דוברת: "מבקשים ממנה להחליף את השם משפחה, הילדה לא רוצה. גם במבחן שאלו אותה מי היה סבא שלה? איפה אבא שלה למד? איזה ישיבות הוא למד? איזה, איפה נמצאים האחים שלה? לא שאלו אותה מה היא רוצה להיות. אם היא הייתה רבינוביץ' ולא בוזגלו, ברור לנו שהיא הייתה מתקבלת מיידית."

[הקלטה]

ירון אברהם: "איך אתה מאפשר שבישראל 2025…"

אשר מדינה: "אנחנו לא מאפשרים."

ירון אברהם: "יגידו לנערה ספרדית…"

אשר מדינה: "אתה צודק."

ירון אברהם: "את לא מתקבלת לבית ספר…"

אשר מדינה: "אתה צודק. מה…"

ירון אברהם: "כי את שחורת עור."

אשר מדינה: "תשמע ירון, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל לצערנו זה עדיין מציאות חיינו, מציאות של כל משפחה ספרדית."

ירון אברהם: "אצלכם אולי זה מציאות חיינו."

אשר מדינה: "נכון, נכון. הציבור…"

ירון אברהם: "אצלי בבית ספר החילוני דתי של הבן שלי…"

אשר מדינה: "לצערי הרב…"

ירון אברהם: "לומדים אשכנזים ומזרחים ביחד."

אשר מדינה: "אין ספק שבציבור החרדי הבעיה הזאת קיימת…"

אלעד: יש, באופן טבעי, הרבה אמוציות סביב הסיפורים האלה, כי הם מזכירים לנו ממש, In your face, את השד העדתי שקיווינו שכבר נפטרנו ממנו, והנה מתברר שהוא עדיין מאוד נוכח. הוא נוכח לא רק באותם מקרי קיצון שמגיעים לתקשורת הכללית, אלו של תלמידות שנאלצות לשבת ימים ארוכים בבית. הוא נוכח גם במקרים קטנים יותר, כמו במקרה של אחיו של דוקטור אליעזר היון.

ד"ר היון: כשאח שלי הגיע להיבחן בישיבת חברון, הם ישבו קבוצה ואז עברו אחד אחד, וכל אחד קיבל שאלה וכשהגיעו לאח שלי שאלו אותו שלוש שאלות, היחידי, מתוך כל 25 תלמידים שהגיעו להיבחן. ואני אומר לו: "שלומי, למה אותך שאלו שלוש שאלות?" [צוחק] הוא אומר לי: "תחשוב לבד, כאילו". אגב, הוא התקבל בסוף, כן? אחרי שהוא ענה במצטיינות על שלושת השאלות, אבל כן. [צוחק]

אלעד: אז הפעם נעזרנו בדוקטור אליעזר היון, חוקר במכון ירושלים למחקרי מדיניות, כדי שיספר לנו על האפליה במערכת החינוך החרדית-אשכנזית. איך היא התחילה? למה היא קורית? ומי בכל זאת, למרות הכל, מצליח להתגבר עליה?

[מוזיקת רקע]

אם נדמה לכם, כמוני, שמקרים כאלה של אפליה נגד תלמידות על רקע עדתי בחינוך החרדי זה עניין שקורה כמעט בכל שנה, אז אתם לא טועים. אבל כמוני, אתם לא ממש מודעים להיקף התופעה.

ד"ר היון: נכון, זה לא כמעט כל שנה, זה כל שנה וכל השנה, כלומר, זה גם קורה במהלך השנה, כאשר יש תחנות שונות של כניסה ויציאה למוסדות חינוך, כי אנחנו לא מדברים רק על בנות. זאת אומרת, הפיצוץ הגדול עכשיו היה סביב הסמינרים לבנות בירושלים ובמקומות נוספים, אבל זה קורה בכל מוסדות החינוך החרדים, החל ממה שנקרא גני הילדים, ממש, גני ילדים, ילדים בני שלוש, חיידרים, תלמודי תורה, בתי ספר, לא משנה איך תקרא לזה. ישיבות קטנות, ישיבות קטנות זה ישיבות שמקבילות לגילאי התיכון, גיל 13-16, וכמובן ישיבות גדולות שזה גיל 17 עד לנישואיך, שזה 21 וחצי. והמקום הדומיננטי ביותר והנפיץ תקשורתית, זה באמת הסמינרים לבנות.

אלעד: אנחנו מתמקדים בסמינרים, שם יש את מקבץ האירועים הגדול ביותר. זה מקביל לכיתה ט' ומעלה בחינוך החרדי. ואלו מוסדות ציבוריים, לבנות בלבד, שאומנם רשאים לקבוע את מי הם מקבלים ללימודים, אבל גם מחויבים להציב את התנאים באופן שוויוני, באופן שאינו מפלה.

ד"ר היון: בוודאי, הם מקבלים תקצוב מהמדינה. מה שהם עושים הוא בניגוד מובהק, ממש, לחוק. אין שום יכולת להפלות תלמידה על בסיס אתני. יש חוזרי מנכ"ל שמאפשרים לא לקבל תלמידות ותלמידים שאורח חייהם נוגד באופן ממש מוצהר את אורח החיים של בית הספר. זאת אומרת, אני רשאי כמנהלת בית ספר לא לקבל תלמידה שההורים שלה, לצורך העניין, הולכים בלבוש מאוד מאוד לא צנוע, מחזיקים טלוויזיה בסלון הבית ומאמינים, אני לא יודע מה, בדברים שנוגדים, בקיצור, שנוגדים את רוח בית הספר באופן מוצהר. זה דבר שהוא אפשרי. הבעיה מתחילה כאשר אתה פוסל תלמידה רק על בסיס המוצא האתני שלה. אתה בא ואומר, "התלמידה הזאתי היא מעולה, היא טובה, היא עונה על כל הקריטריונים של הבית ספר, האבא שלה אברך והאמא שלה יראת שמיים ואפילו מורה בבית ספר אחר, אבל הסבא שלה או האבא של הסבא שלה נולד באלג'יר, נולד במרוקו, נולד בתוניסיה". וזה כמובן לא חוקי בעליל, אני לא צריך אפילו לומר את זה. והם עוברים פה על החוק פר אקסלנס.

אלעד: אם אני אגיע למוסד חינוך חרדי ואבקש להתקבל, הם ידחו אותי. זאת תהיה זכותם המלאה. אני כאדם חילוני לא חי לפי אורח חיים חרדי. אין התאמה בינינו, זה ברור. סביר להניח שתלמיד חילוני לא יבקש מלכתחילה ללמוד במוסד חרדי, אז אין כאן בעיה. הבעיה מתחילה במקום שבו יפסלו אותי גם אם הייתי חרדי, חרדי למהדרין, חרדי שחי באורח חיים חרדי לחלוטין. אבל הסיבה היחידה שבגינה לא הייתי יכול להתקבל למוסד ספציפי היא העדה שלי, העובדה שאני בוכרי, שאני ספרדי. אז על זה בדיוק אנחנו מדברים, כי המקרים האלה נעים תמיד בכיוון אחד, אפליה של מוסד אשכנזי נגד תלמידים ספרדים.

ד"ר היון: הרציונל מאוד פשוט. המוסדות האשכנזים נחשבים לטובים יותר, אליטיסטים יותר, מבחינה דתית הם שווים יותר, אוקיי? מן הסתם נדבר על זה. ולכן יש שאיפה ויש אמביציה מאוד גדולה להורים ספרדים, שבסך הכל רוצים את טובת ילדיהם, וכל הורה רוצה שהבן שלו ילמד במוסד האיכותי, הנחשב, השווה, האליטיסטי, הטוב ביותר. ולכן, מכיוון שהמוסדות האשכנזים טובים, קודם כל, טובים אובייקטיבית יותר, זו עובדה, וגם המוניטין שלהם. בצדק או שלא בצדק, הוא הוא גבוה יותר. וכל הורה רוצה שבתו או בנו ילמדו שם.

אלעד: אז הנה, קיבלנו תשובה. למה בכלל שהורים ספרדים ירצו לשלוח את הילדים שלהם למוסדות אשכנזים? למה יש מאבק סביב המוסדות האלה בכל שנה וכל השנה? אבל זה לא מספיק. לא לנו, האמת, גם לא עבור אליעזר. יש הרבה יותר דברים שצריך להבין. וזה מה שהוא עשה כשהוא כתב את הדוקטורט שלו. הוא רצה להבין איך בכלל הגענו למצב הזה שבו מוסדות אשכנזים נחשבים לכל כך הרבה יותר מוצלחים, לאליטיסטים, על פני המוסדות הספרדים. אז אליעזר חקר וחפר.

ד"ר היון: חפרתי אחורה עד ליישוב הישן, פחות או יותר תחילת המאה ה-19. למה הלכתי לשמה? מכיוון ששמה אנחנו רואים מגורים משותפים של יהודים שומרי מצוות, אשכנזים וספרדים, שגרים אחד לצידו של השני ומחזיקים ומפעילים מוסדות נבדלים. בפעם הראשונה, אני חושב, אנחנו ממש רואים את זה בצורה מאוד גלויה, את השהות המשותפת הזאתי במרחב אחד ואת החיכוך ביניהם. ומה שהצלחתי לזהות אז, שבמאה הזאתי, אני מדבר על המאה ה-19, הייתה עוינות גדולה בין העדות. הייתה עוינות גדולה. זאת אומרת, זה לא שחיו בשלום ובשלווה, ממש לא, כמעט ולא למדו במוסדות משותפים, לא אשכנזים ולא ספרדים. אבל לשאלתך, אלעד, לא היה אליטיזם אשכנזי, להפך. אם כבר הספרדים, באיזשהו מובן, היו במקום גבוה יותר, כי הם היו המחזיקי השלטון הפורמלי מול העות'מאנים, אוקיי? להם היה את ההרשאות. ושידוכים לא היו, לימודים משותפים בבתי ספר לא היו, מנהגים שונים, בתי כנסת שונים.

אלעד: הפרדה כן, הייתה, אבל לא אפליה. ואם כבר המחקר של אליעזר העלה משהו, זה שהחרדיות הספרדית הייתה אז האליטיסטית. אבל אנחנו כבר יודעים, זה השתנה. השינוי הזה קרה לא במקרה כשבארץ ישראל התחלף הכוח הזר השולט. כשהיה צריך פתאום להתנהל לא מול האימפריה העות'מאנית, אלא מול אימפריה אחרת.

ד"ר היון: אנחנו עכשיו מתנהלים מול המנדט הבריטי האירופאי, בסדר? אז הקהילה האשכנזית הופכת לקהילה יותר דומיננטית, יותר חזקה, היא מקימה מוסדות מאוד מאוד חזקים. ישיבות ואימפריות ענק, בעולם הישיבות אני מדבר, כמו סלבודקה, חברון, וישיבות נוספות מגיעות לישראל, ועד הישיבות מוקם, אוקיי? אנחנו רואים התגבשות מאוד משמעותית של עולם הישיבות האשכנזי, שמתחיל להיות מאוד דומיננטי בשנות ה-20 והלאה. מול זה מוקמת ב-23', 1923, ישיבת פורת יוסף, ישיבת הדגל של החרדיות המזרחית. מן הסתם כולם מכירים את אחד מגדולי תלמידי הרב עובדיה יוסף, אבל עוד רבנים מאוד מאוד גדולים, כמו חכם בן ציון אבא שאול, ורבי עזרא עטיה ובאמת כל גדולי הדור.

אלעד: אז זהו, השינוי במאזן הכוח, הוא לא רק בגלל בעלי הבית החדשים בארץ ישראל. בזמן שהחרדיות האשכנזית פתחה כמה מהמוסדות הגדולים והחשובים ביותר שלה, החרדיות הספרדית באותה תקופה מאוד נפגעה.

ד"ר היון: מלחמת העולם הראשונה עשתה שמות ביישוב הישן. באמת, לא רק מוות, אגב, ומגפות באופן מדהים. אנחנו מדברים על אלפי הרוגים, אלפי חללים שנפלו, אתה יודע, במגפות ובעוני המחפיר שהיה סביב מלחמת העולם הראשונה, שהתחילה בעשור השני של המאה ה-20. אבל גם מבחינה מנטלית, מבחינה דתית, אנחנו רואים התפרקות, התפרקות של החברה הדתית, של החברה התורנית, והחוקרים מזהים את ההתפרקות הגדולה יותר בחלק הספרדי, אוקיי? החלק האשכנזי, היישוב הישן, המאוד נוקשה, המאוד מקפיד על המנהגים, המאוד מקפיד על המסורת, הנבדל, המתבדל, הצליח, גם הוא אגב סבל ממשברים בלתי פוסקים, אבל עדיין, עדיין המוסדות המאוד מסיביים שלו, אוקיי? והנוקשות והבידול שלו, הצליח לשמור על היישוב הישן כעל איזשהו גוף שעדיין מחובר לעולם הדתי, החרדי, התורני, והיישוב הישן הספרדי ספג מהלומות כל כך חזקות, שאנחנו יכולים להבין למה עולם התורה האשכנזי היה יותר חזק בשנים האלו.

אלעד: התקופה הזו הייתה נקודת המפנה, השינוי הגדול, ההתפתחות החרדית אשכנזית אל מול הנסיגה החרדית הספרדית. זה היה נכון בכוח, בכסף, זה היה נכון בעיקר במספרים.

ד"ר היון: יש ציטוט נהדר של הרב עובדיה יוסף שהצלחתי לחלץ מתוך אחד הדרשות שלו, שבו הוא בא ואומר ככה: "אזכרה ימים מקדם…", השפה היפה של… הציורית של הרב עובדיה יוסף, "אזכרה ימים מקדם, עת ישבנו בישיבת פורת יוסף. כמה תלמידים היינו?", אני מדבר על שנת 39', כן? זה בסך הכל, זה פחות מ-100 שנה. הוא היה אז בן 19. "עת ישבנו בישיבת פורת יוסף. מה היינו? מה היינו?" אני כבר לא מצטט במדיוק, אבל פחות או יותר: "מה היינו? היינו 70 תלמידים. בישיבת פונוביץ' [כך במקור] היה 500 תלמידים, בישיבת חברון, מאות תלמידים, ישיבת לומז'ה, אוקיי? ישיבות אשכנזיות מפוארות, גדולות וחזקות עם גדולי תורה מאוד מאוד מובהקים. הגוף החזק, התורני, החרדי, הוא הקבוצה האשכנזית, ללא ספק. אז זה החרדיות הארץ ישראלית.

אלעד: הפערים הלכו וגדלו כל הזמן. ויותר מזה, כי בתוך החרדיות הספרדית נוצר גם פיצול. הפיצול הזה קרה כשבעולם החינוך החרדי אשכנזי דווקא נרקמה תוכנית לסייע ללומדי תורה מארצות ערב.

ד"ר היון: לוקחים את הצעירים הספרדים המוכשרים מטנג'יר, מקזבלנקה, מ… אוקיי? מכל המקומות האלו. לוקחים אותם לישיבות הליטאיות באירופה ובישראל, כמו גייטסהד, אולי שמעת על זה באנגליה, כמו אקסלבן בצרפת, כמו פונוביץ' בישראל. אוקיי? לוקחים אותם ובעצם בונים שדרה חדשה של תלמידי חכמים ספרדים שהתחנכו בישיבות ליטאיות, והם מקימים את עולם התורה הספרדי הליטאי.

אלעד: משני זרמים עיקריים נוצרו בעצם שלושה: אשכנזים, ספרדים וספרדים ליטאים.

ד"ר היון: אבל שים לב למשהו מרתק. הרי בסופו של יום, כאשר אתה ספרדי ליטאי, אתה תמיד תהיה במספר שתיים, כי הרי בסוף אנחנו נעדיף את האורגינל. הרי אם אני ספרדי, עם מקף, ליטאי, שאני התחנכתי אצל ליטאים, ואני מקים מוסדות כאלו, ברור שכל תלמיד ספרדי ירצה את המקור, ירצה את הליטאי, הוא לא ירצה את הספרדי מקף ליטאי. וכך נוצר מצב מרתק. ופה אנחנו מגיעים לשנות ה-60, אנחנו ממש הולכים על ציר ההיסטוריה, פה נוצר מצב מרתק של שנות ה-60 וה-70, שקמים ישיבות ספרדיות ליטאיות, עשרות ישיבות כאלו, עשרות. אגב, הם פועלים עד היום במספרים עצומים. הישיבות האלו פועלים במתכונת מאוד ברורה של ישיבות ליטאיות, אבל התלמידים הספרדים הטובים ביותר תמיד יעדיפו ללכת לאורגינל. הרי אם הראש ישיבה של הישיבה הספרדית ליטאית למד בפונוביץ', אז אני רוצה גם ללמוד בפונוביץ', אוקיי? [צוחק] נכון, הוא הקים ישיבה מוצלחת, הכל, אבל אני מעדיף ללכת לאן שהוא הלך, בסדר? זה נורא, איך אומרים? נורא מתבקש, נורא לגיטימי אפילו. אני יכול תמיד לספר לך על עצמי. כשאני הייתי בכיתה ח', לפני הרבה מאוד שנים, לפני 30 ומשהו שנה, וככה, בצניעות, הייתי תלמיד טוב, ברור שכשהציעו לי שורה של ישיבות, הלכתי להיבחן בישיבות האשכנזיות, למרות שידעתי שהישיבות הספרדיות גם טובות, אבל אני רציתי ללכת לטובות ביותר, והלכתי באמת לישיבה אליטיסטית מאוד מאוד נחשבת, בשם "קול תורה", לא משנה, אבל רציתי ללכת לאורגינל, למרות שיכולתי בקלות ללכת גם לישיבה הספרדית.

אלעד: אז הבנו, הבנו איך נוצרה החלוקה, איך נוצרה ההיררכיה בין המערכות. עכשיו אפשר וצריך לשאול שאלה חדשה. מתי נוצרה האפליה? או ליתר דיוק, מתי ההפרדה בין המערכות הפכה לאפליה בין המערכות? בין המערכת האליטיסטית, למי שמגיע מהקבוצה השנייה.

ד"ר היון: אז תראה, אפליה הייתה תמיד. אני מצאתי מופעים של אפליה כבר בשנות ה-50, אוקיי? ממש בראשית ימיה של המדינה. אתה שואל מתי, אלעד, אתה שואל מתי היא הפכה לממוסדת, נכון? והתשובה שלי שזה בשנות ה-70 וה-80. בעצם ברגע שהישיבות התחילו להפוך, התחילו לקבל מספרים גדולים, שנות ה-70, פריחתה של היהדות החרדית, של חברת הלומדים, מה שנקרא, המהפך של בגין ב-77', המוסדות הופכים למאסיבים, לגדולים. הרבה מאוד ישיבות, גם ספרדיות, דיברנו על ישיבות הספרדיות הליטאיות, וגם האשכנזיות, מוקמים אחת לצד השני, מתחילים להיות זרמים מובחנים של זרמי חינוך אשכנזים וזרמי חינוך ספרדים. שנות ה-70, הבעיה הזאתי מתחילה לצוץ, והיא מקבלת ביטוי פומבי לראשונה, אני מצאתי את זה בשנות ה-80. בשנות ה-80 אני מצאתי, הוצאתי פרוטוקולים של עיריות, פרוטוקולים של ישיבות של משרד החינוך, ושם אני מתחיל כבר לזהות את הדיבורים, באמת עדיין בשפה רפה, מה שנקרא, על אפליה מכוערת כנגד תלמידים ותלמידות ספרדים. ואז זה מתחיל לעלות על פני השטח.

[מוזיקת רקע]

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[מוזיקת רקע]

[חסות]

אלעד: אז אחרי שהתחלנו ביישוב הישן ועברנו את מלחמות העולם, הגענו לאייטיז. נקודת הזמן הראשונה שבה דוקטור אליעזר היון מצא ראיות לתחילת אפליה ממסדית, שיטתית, במוסדות האשכנזים נגד תלמידים ספרדים. היה עוד משהו שקרה באייטיז בישראל, עם או בלי קשר. החרדיות הספרדית הקימה לעצמה מסגרת פוליטית, מסגרת שביקשה להחזיר עטרה ליושנה, מסגרת שהפכה את מה שהיה עד אז מאבק בין מוסד לבין בודדים, למאבק בין מוסדות.

[הקלטה] הרב יצחק פרץ: "מה לא נתנו השבטים הספרדים לעם היהודי? את גדולי הדורות, את גדולי המאורות. רוב גדולי ישראל היו ספרדים. מה קרה לנו? שרוב יושבי בתי הכלא הם ספרדים. על זה צריך לקרוע קריעה, על זה צריך לצאת ברחובות ולזעוק, להחזיר עטרה ליושנה. להחזיר נשמה לישראל."

אלעד: ש"ס הקימה מוסדות חינוך לספרדים, אבל אלו לא באמת שיפרו את המצב.

ד"ר היון: לא רק שזה לא קורה, למרבה הצער, תנועת ש"ס, ואני אומר את זה באמת, למרבה הצער, פשוט מקבעת את הבעיה, או כמו שאומר חברי יואב ללום מתנועת "נוער כהלכה", שגם אני פועל בה, ש"ס היא לא הפתרון היא הבעיה. ולמה? ש"ס בעצם באה ואמרה, "אני מקימה תנועה שתילחם בדבר הזה", אוקיי? במקום שש"ס תבוא ותוקיע, או תפעל בדרכים מאוד מאסיביות שעומדות לרשותה, לבוא ולמגר את התופעה הזאתי, הם באיזשהו מקום מעודדים אותה ב… ראשית, בעובדה שהם שולחים את ילדיהם אליהם, כלומר, כל ראשי ש"ס, לאורך כל הזמנים, אני מדבר לא רק על הפוליטיקאים, אני מדבר גם על הרבנים, אלעד, זה מדהים. גם הרבנים הבכירים של ש"ס, וגם הפוליטיקאים, מקפידים לשלוח את הילדים שלהם למוסדות האשכנזים. אני לא אגיד שמות, אבל כשאני, בישיבה שבה אני למדתי, באחת הישיבות שבה למדתי, היו בו זמנית איתי ביחד, לפחות שלושה בנים של בכירי ש"ס. לא… אין סיבה להזכיר את שמותם. אחד מהם אפילו היה חברותא שלי. הם לא מוכנים לשלוח את הילדים שלהם למוסדות הספרדים. שוב, אתה יודע, ברמה האנושית הבסיסית אפשר להבין. גם איש ש"ס רוצה שילדו ילמד במוסד האליטיסטי הטוב ביותר. אתה יודע, בסופו של דבר. רק בתור איש ציבור, בתור מי שבא לקעקע [מצחקק] ולפעול נגד התופעה הפסולה והבזויה הזאתי, אתה חייב להיות מודל ציבורי ולשלוח את הילדים שלך למוסדות ספרדים.

אלעד: קחו את בכירי ש"ס היום. אריה דרעי, יואב בן צור, מיכאל מלכיאלי, משה ארבל, גם אחרים, כולם למדו במוסדות אשכנזים. דוד יוסף, הרב הספרדי הראשי, גם הוא למד בישיבות אשכנזיות.

ד"ר היון: אם האשכנזים היו באמת הגונים, המוסדות החינוך האשכנזים היו הגונים, גם זה אגב לדעתי אסור לעשות וזה פסול, אבל בהמשך לשאלתך, מה שנקרא, אני אכנס לדמיוּן הזה, כן? הם היו צריכים לא לקבל ולו ספרדי אחד, ואז ממילא היו נוצרים מוסדות ספרדים טובים, כי כל הספרדים הטובים היו הולכים למוסדות הספרדים. אבל היום הם, אתה מבין? הם עושים הפרד ומשול. הם גם לוקחים את הספרדים הטובים ביותר לישיבות שלהם. אתה אתה יכול לראות, תיכנס לכל הישיבות המובילות האשכנזיות היום, התלמידים הטובים ביותר בהם, גם בסמינרים אגב, הם ספרדים. והסיבה פשוטה. אתה לוקח את ה-30% הטובים ביותר מול 70% אשכנזים שמורכבים מכל שדרות האוכלוסייה, ואת כל ה-70% האחרים, הפחות טובים, אתה משאיר למוסדות החינוך הספרדים. אגב, גם זה פסול, כי לפי דעתי אסור בכלל שיהיה מוסדות שצבועים בצבע אתני. הכל צריך להיות מעורב, אינטגרציה מלאה.

אלעד: דוקטור אליעזר היון הוא לא רק חוקר אלא גם פעיל חברתי למען אותו חלום שלו, חלום של אינטגרציה מלאה. והיה רגע בתחילת שנות ה-2000, שהחלום הזה נראה מאוד מאוד רחוק.

[הקלטה]

יונית לוי: "שימו לב מה קורה בבית ספר יסודי אחד בעיר החרדית עמנואל שבשומרון. שם החליטו להציב מחיצה בין תלמידות ממוצא ספרדי לתלמידות ממוצא אשכנזי. בבית הספר מסבירים שזה עניין חינוכי. יש לזה שמות אחרים."

דובר א': "הם עשו פה מעשה של ממש אפרטהייד. הם חילקו את המוסד הזה לחלק העליון וחלק תחתון, עם גדרות, כפי שראיתם, ויוטה כדי שהבנות בכלל לא יוכלו לראות אחת את השנייה. עם תלבושת, חולצת תלבושת אחרת בכלל. אני חושב שזה דבר שוודאי לא חינוכי, אם לא יותר מזה."

תלמידה: "הם חושבות שהם יותר טובות אז הם עושות את ההפרדה, כי הם אשכנזים ואנחנו ספרדים."

דובר ב': "הבנות מרגישות בסוג ב', פשוט סוג ב'. התלבושות עדיין שונות, הכניסות נפרדות, המחיצות בחצר עדיין קיימות."

אלעד: פרשת בית הספר בעמנואל ליוותה אותנו שנים. תקשורתית, חברתית, גם משפטית. היא הגיעה לבית המשפט, היא הגיעה לבג"ץ, היא הגיעה להפגנות ברחובות. ההורים הספרדים התעקשו שהילדות שלהם ילמדו כמו האשכנזיות. בבית הספר התעקשו להמשיך את המצב הקיים.

ד"ר היון: התשובה של הבית ספר היא באמת מיקרוקוסמוס של כל הסיפור הזה. כשאנחנו מדברים על הגזענות הליטאית, כמובן שהם עושים שימוש במה שבליבר, בליבר זה הוגה מפורסם, קרא "הגזענות החדשה". הוא בעצם… הם באים בעצם באו ואמרו, "אנחנו לא באמת מדירים אותם בגלל המוצא שלהם, או בגלל האתניות שלהם, אלא יש פשוט פערים". פערים דתיים, אחרים מדברים על פערים מנטליים. הם דיברו על כמובן על העניינים של אורחות חיים וכולי וכולי. השופט אדמון לוי לא התרשם, לא קיבל את העמדה הזאתי, ואילץ את ה… בית הספר לבטל את ההפרדה, ואת ההורים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר. ההורים סירבו, אנחנו מכירים את הסיפור, הם נשלחו לכלא, האבות. היה דיבור גם על האימהות. באמת, פרשה מאוד מאוד כאובה. באופן, מבחינתי, עצוב מאוד, המונים יצאו לרחובות בירושלים והפגינו כנגד בית המשפט העליון.

[מקבץ הקלטות]

מפגין: [צועק] "אדוני הוא האלוהים."

מפגינים: [צועקים חזרה] "אדוני הוא האלוהים."

דובר א': "ברגע שזה נוגע לעניינים דתיים, גדולי ישראל גוברים על בית המשפט. לא יעזור לבית המשפט שום דבר בנושא הזה. אם לא נצליח למצוא את הפתרון הזה, בית המשפט יאלץ אותנו למלחמת דת. זה החלטה של בית המשפט ולא שלנו."

ח"כ משה גפני: "תדעו לכם, הציבור החרדי מוכן להיכנס כולם לבית סוהר אם זה נוגד את ההלכה."

דובר ב': "הבג"ץ הזה הוא בריון שכונתי, ובחסות הבריונות השכונתית הזאתי הוא מטיל את חיתתו על ציבורים שלא חייבים לו מאומה."

ד"ר היון: זה היה עצוב לי, כי בעצם על מה אתה מפגין בעצם? אוקיי, גם אם נתווכח על מה שהיה שם מבחינה דתית, אבל על על הרעיון הזה שיש גזענות כל כך בוטה בחינוך החרדי, ואתה יוצא ומפגין ומצדיק את הדבר הזה, ואתה אומר "אסור לחילונים", כן, "אסור לחילונים, אסור לבית המשפט העליון להתערב בחינוך החרדי", בעוד שאתה יודע, אתה יודע שיש אפליה, אתה יודע שיש הדרה כל כך מכוערת, מבחינתי זה רגע מאוד עצוב לציבוריות החרדית.

אלעד: בסופו של דבר הושגה פשרה. אבל במאקרו, המצב לא באמת השתנה. אפילו פרשת עמנואל, עם כל האמוציות סביבה וכל הסיקור התקשורתי, אפילו היא לא באמת הכחידה את האפליה.

[הקלטה]

יאיר שרקי: "שנת הלימודים בפתח ושוב, כ-100 בנות חרדיות בעיר אלעד עדיין בלי בית ספר ללמוד בו."

ורד: [שם בדוי] "מצב מאוד קשה, לא פשוט בכלל. תכף מתחילה שנת הלימודים, זה עוד שבוע. וחסרונות. הבת לא יודעת לאן היא הולכת. אנחנו עוד לא הספקנו להתארגן."

דני קושמרו: "זה עדיין קורה, אפליית ספרדים, בלי בושה, בריש גלי בחינוך החרדי. זו תופעה ישנה, אבל נדיר לשמוע את הדברים נאמרים כך, בגלוי בלי להתבייש: "אין לנו מקום בשבילך כי את ספרדייה"."

אחראית הרישום בסמינר: "אה, זה לא, שוב, אנחנו לא, אנחנו צריכים לשמור על איזון של אשכנזיות-ספרדיות כדי שבסופו של דבר, אה, זה לא יהיה, כן, אם מישהו רוצה סמינר ספרדי, אז יש הרבה סמינרים ספרדים פה בעיר. אז חייבים לשמור על איזשהו איזון, כי אנחנו המעט שלא מכיל את המרובה."

אלעד: שנה אחרי שנה, עוד דיווח, עוד מקרה, עוד תלמידות, בעיקר תלמידות, שנשארו בבית כי לא היו מוכנים לקבל אותן למוסד שההורים שלהן רצו עבורן. ואפשר לשאול את השאלה, השאלה הזו עולה, גם אני שאלתי אותה, אם לא עדיף לשלוח את הילדה למוסד שכן מעוניין בה, מוסד חינוך ספרדי, מאשר שתשאר ימים, שבועות, אפילו חודשים בבית, כחלק ממאבק, כדי שתלמד במקום שבכלל לא רוצה אותה.

ד"ר היון: תראה, זאת טענה שמופנית כלפי ההורים. אנחנו מכירים את הטענה הזאתי. אבל, אלעד, תנסה לרדת לנבכי נפשו ולרדת לחלק הפסיכולוגי של האבא, של האמא, האבא והאמא. אנחנו יודעים שבחורה שלומדת בסמינר אשכנזי, הסיכוי שהיא תקבל בחור ישיבה, אני מדבר על השידוך כמובן, כן? שהיא תקבל, שיוצע לה בחור ישיבה אשכנזי מישיבה אשכנזית, גבוה. לעומת זאת, אם היא תלמד בסמינר ספרדי, הסבירות שיוצע לה בחור אשכנזי מישיבה אשכנזית, נמוך עד אפסי. ההורים אומרים הרבה מאוד פעמים, "אני מעדיף שהבת שלי תשב עכשיו חודשיים בבית, אבל עוד חודשיים היא תיכנס לסמינר אשכנזי, היא תתחתן עם הבחור ישיבה האשכנזי מישיבה אשכנזית נחשבת וטובה כמו שאני רוצה, ומסלול החיים שלה ילך בדיוק כמו שאני רוצה. אוקיי? מאשר היא תלך לישיבה ספרדית, תקבל בחור מישיבה ספרדית שהאופי שלו שונה, שהתפיסת עולם שלו שונה, שה…" אתה יודע, הם משתמשים במילה "מנטליות" שאני מאוד לא אוהב, כי זה סוג של הצדקה של מה שנקרא הגזענות החדשה, אבל אבל עדיין. "ולכן אני משלם את המחיר המאוד גבוה של בכי, של דמעות, של כדורים", אגב, הרבה מאוד הורים מדווחים על כדורי הרגעה שהם לוקחים בתקופה הזאתי. באמת, סיטואציה שקשה אפילו לדמיין אותה, אבל בסוף, בסוף הם מצליחים להכניס אותה למוסד האשכנזי.

[מוזיקת רקע]

אלעד: וכך הגענו גם הפעם, גם בפתיחת שנת הלימודים תשפ"ו, לאותו סיפור, לאותה תחושת דז'ה וו, לעוד תלמידות ספרדיות שנשארות בבית, כי המוסדות האשכנזים לא מוכנים לקבל אותן. הפעם יש גם הסבר טרי. חבר הכנסת משה גפני, הוא השמיע אותו בשבוע שעבר.

[הקלטה] ח"כ משה גפני: "אני קורא לראשי ש"ס שיפתחו מוסדות. למה צריך כל הזמן להצטופף ולהגיע למצב כזה שבתיכונים אין מקום. ש"ס היא מפלגה גדולה שיש לה יכולות, יש לה גם מערכת חינוך, שהיא תפתח בתי ספר שהנשים, שבנות יוכלו להיכנס שם."

ד"ר היון: שים לב, כשאתה בא ואומר את המשפט הזה "אין לנו מקום במוסדות שלנו", זה משפט שאסור לו להאמר במדינה דמוקרטית. כשאתה בא ואומר "המוסדות שלנו", זה מילים גסות. אוקיי? אין כזה דבר המוסדות שלנו. יש מוסדות חינוך שמיועדים לציבור החרדי. במוסדות החינוך האלו צריכים להתקבל, על קריטריונים אובייקטיביים לחלוטין, ספרדים, אשכנזים, תימנים, צ'רקסים, בוכרים, אני לא יודע מה, לא מעניין בכלל המוצא. אם יש בעיה במקום, זה לא קשור בכלל לעניין העדתי. צריך ללכת לשר החינוך, היום קוראים לו יואב קיש, או אני לא יודע מי, או למנכ"ל משרד החינוך, ולהגיד לו, "תקשיב, צריך עוד מבנים". אין לזה שום קשר לעניין האתני. שום קשר. והאמירה הזאתי, חוץ מזה שהיא הזויה, היא גם לא אינטליגנטית. מה זה "אין לנו מקום במוסדות שלנו"? מה זה, מוסדות של אביך? זה אתה ירשת את זה ממישהו? זה מוסדות שהמדינה מטפחת, משלמת עליהם, מתקצבת אותם. זה פשוט לא נתפס ש… אתה יודע, אמירות כל כך סוריאליסטיות עדיין נשמעות.

אלעד: כן, אז בין אם אין מקום, תירוצים על הבדלים באורח החיים, או פשוט אפליה גלויה, אמירה שהיא אפילו לא מרומזת שלא מקבלים ספרדיות. האפליה הזו נמשכת כבר עשרות שנים. ונשאר רק לתהות ולשאול מה יגרום לכך שהיא סוף סוף תיפסק?

ד"ר היון: אני אגיד לך, אין לי תשובה טובה. אני זוכר שכשהתחלתי את הפעילות החברתית שלי לפני, אני יודע מה, 15, 20 שנה, ואחד מהדברים הראשונים שעשינו, זה באמת היה לחלק עלונים בעשרות אלפי עותקים שעוסקים בנושא הזה, ולהביא סיפורים ממש, עם שמות והכל. ובאו ואמרו לי "למה אתם פועלים באגרסיביות כל כך גדולה? באמת, אתם כותבים שמות של מנהלות ו… הרי אתם יודעים שתהליכים חברתיים קורים לאט, ותוך 5, 10, 20 שנה הסיפור הזה לא יהיה. אנחנו לא פרימיטיביים, אנחנו במדינה דמוקרטית". והנה חלפו, אלעד, 20 שנה ושום דבר לא השתנה. שזה אומר קודם כל שתהליכים חברתיים, לא שהם מתרחשים לאט, הם פשוט לא [מצחקק] מתרחשים בינתיים, לצערי הרב. מצד שני, גם הגישה האגרסיבית, לצערי, לצערי, לא הוכיחה את עצמה לחלוטין. ועד שהמדינה לא תתעשת, עד שלא יקום גופים מאוד מאוד משמעותיים, חברתיים, שיצליחו לאלץ את המדינה להשתמש בשיניים שלה ובכוח שלה. הרי אתה יודע, זה בלתי נתפס. הרי אנחנו משלמים מיסים על מנת… אני ואתה משלמים מיסים על מנת שתהיה פה מערכת חינוך נורמטיבית, המערכת החינוך הנורמטיבית הזאתי מתקצבת את מוסדות החינוך, ומוסדות החינוך לא מאפשרים לה, אתה יודע, לתת להם קריטריונים הכי בסיסיים שיש. זה פשוט בלתי נתפס. זה בלתי נתפס. ועד שהדבר הזה לא ישתנה, לא יהיה פה שינוי.

אלעד: דוקטור אליעזר היון, תודה.

ד"ר היון: תודה לך.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של 12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, הילה פז, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקת סיום]

[חסות]