היחסים בין ישראל לאירלנד ידעו עליות ומורדות לאורך השנים, אבל מאז שבעה באוקטובר הם התדרדרו עד כדי שפל חסר תקדים והחלטה ישראלית לסגור את השגרירות בדבלין. מי שנפגעות במיוחד הן הקהילות היהודית והישראלית, שמתמודדות עם סיטואציות לא פשוטות. הפעם, אנחנו עם המומחית לאירלנד ד״ר צאלה רובל, ועם בר קלרה מנדז מקונן, ישראלית שנמצאת על הקו, על היחסים הסבוכים בין שתי המדינות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/01/2025.
[חסות]
[מוזיקה]
אלעד: היום יום חמישי, תשעה בינואר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[מוזיקה נפסקת]
בר: אז השם המלא זה בר קלרה מנדז מקונן, ובאירלנד הם לא הצליחו להבין את השם בר, כי מבחינתם זה פאב, ואז הקלרה נכנס שמה לפעולה, אבל לפני כן הוא היה שקט ורדום בתעודת לידה, ואז מנדז זה השם שנולדתי איתו, וכשהתחתנתי עם המקונן שזה הצד האירי, השארתי גם את המנדז.
אלעד: לפעמים מספיק רק שם של אדם כדי להבין חלק גדול מהסיפור שלו. והבנתם נכון, בר קלרה מנדז מקונן היא ישראלית, ולפני 12 שנה היא היגרה לאירלנד בעקבות האהבה.
בר: אה כן, הגעתי לאירלנד, האמת הגעתי לאירלנד אחרי הצבא, בטיול של אחרי הצבא. בעלי הוא מוזיקאי, הכרתי אותו תוך כדי שהוא ניגן מוזיקה בטמפל בר, כאילו בהכי כזה רומנטיקה, כזה צ'יק פליק שאתה יכול לדמיין.
אלעד: בעשור וקצת האחרונים בר והמשפחה שלה היו על הקו, יש לה ארבעה שמות ושני בתים, אבל בשנים האחרונות, בעיקר הם נמצאים באירלנד. אירלנד שהיו בה לא מעט אתגרים עבור בר כיהודיה, כישראלית, אבל לא משהו שהיא לא הצליחה להתמודד איתו.
בר: יש שם את הקתוליות, האנטישמיות הקלאסית. זאת אומרת, בסוף הם גדלים עם אנטישמיות קלאסית של "אנחנו הרגנו את ישו". תמיד ידעתי שהם מאוד פרו פלסטינאים, ידעתי שהם מאוד רואים בעצמם ככזה אחים למורשת, תמיד היינו צוחקים על זה שבעלי הוא אירי קתולי ואני ישראלית. כשהיינו נוסעים, נגיד, ל-weekend בבלפסט, אז היינו צוחקים שהיינו צריכים לחשוב על איזה פאב אנחנו נכנסים, כי אם זה פאב פרוטסטנטי אז אני הייתי עושה את ההזמנה, והיו תמיד עפים על זה שאני ישראלית, ואם זה פאב קתולי אז הוא היה עושה את זה ואני הייתי שותקת, וכאילו כל מיני כאלה. אבל זה לא היה משהו שהיה פוגש אותנו ביום יום. זאת אומרת, זה לא היה אישו, זה לא היה מבחינתנו, לא היה משהו שהרגשנו.
אלעד: כל זה השתנה בשבעה באוקטובר. הבנה שהכתה בה, מציאות חדשה שהתעצבה גם תוך כדי המתקפה של חמאס, אבל גם אחר כך, בשמונה, בתשעה, בעשרה באוקטובר, ובכלל, בכל הימים הבאים.
בר: והתחלתי לקבל הודעות של דאגה מהמון חברים או מהמון קרובים שמכירים, שמנסים להבין מה קורה, ופתאום היה מאוד ברור מי לא כותב. זאת אומרת, זה היה מאוד ברור לראות מי לא שלח לי הודעה. אני יכולה להגיד לך בהכי כנות, שנגיד אבא של בעלי, לא טרח לשלוח הודעה לראות אם המשפחה שלי בחיים, והוא יודע שהמשפחה שלי בארץ, הוא יודע גם שהם בגבול, הוא יודע המון דברים כאלה, הודעה הכי בסיסית של - "שמעתי שקורה משהו, מה שלומם?" חברים שהם חברים של שנים אחורה, של 10, 12 שנים אחורה, חברים שלא בהכרח תמיד ראינו עין לעין פוליטית, אבל תמיד כיבדנו אחד את השנייה, שפתאום לא שמעתי מהם, פשוט אכזבו ולא היו שמה. ואז אנחנו מגיעים לבוקר למחרת, השמיני לאוקטובר, ויש לך הפגנות ענק ברחבי העיר.
[הקלטה של קהל מוחא]
Crowd: “We are all palestinians!”
בר: עם שלטים של ה-Praise the brave resistance, ואני רואה חברים, שאני ראיתי אותם בתור חברים מאוד מאוד קרובים, משתפים תמונות כאלו, ומשתפים שלטים כאלה מתוך ההפגנות.
אלעד: פתאום, כשהיא ניצבה בפני המציאות החדשה הזו, הברורה, הכואבת, המאכזבת, בר התחילה להבין גם דברים בדיעבד. פתאום, השנים האלה שבהן האתגרים שהיא ראתה, הרגישו לה כאילו הם קטנים ואפשר להתמודד איתם, אלה שלא היו ביג דיל, פתאום היא ראתה אותם באור אחר לגמרי.
בר: פתאום חבר ילדות של בעלי, שמסתבר שאמר לו פעם "בטח, כולנו צחקנו עליך שנים שהתחתנת עם יהודייה". וזה כאילו הייתה אמירה נורא לגיטימית, שהוא כאילו לא היה לו נעים לבוא ולהגיד לי את זה. או חבר שסיפר כל מיני בדיחות מאוד מאוד בוטות, ולא לעניין על יהודיות בחדר המיטות, או כל מיני דברים כאלה, שבעלי היה כל כך מובך שאפילו לא סיפר לי את זה בשום שלב. וזהו, ומבחינתו היום הוא לוקח את זה הרבה יותר קשה מאשר בעבר.
[מוזיקה]
אלעד: אז עכשיו יש לנו את האפשרות לבחון את מה שקורה באירלנד במבט מעט יותר מפוכח. מאז שבעה באוקטובר, היחסים בין ישראל לבין אירלנד ידעו מורדות ומורדות. עד כדי שפל חסר תקדים, וההחלטה הישראלית לסגור את השגרירות בדבלין.
[הקלטה] השר גדעון סער: "ישראל לא תהיה ילד כאפות שכל אנטישמי בעולם יחבוט בה, והיא תמשיך לקיים איתו יחסים כאילו עולם כמנהגו נוהג."
אלעד: למרות ההפגנות, למרות הטלפונים וההודעות שלא הגיעו, אפשר לומר שהשוֹק הראשוני, בטח המשמעותי ביותר, היכה בבר כשלדבלין הגיע מישראל אבא, אירי, כש… נלחם על החיים של הבת שלו.
בר: הייתי מעורבת קצת בלארגן באמת את המשלחת חטופים של תום הנד לאירלנד, וזה היה אחת החוויות הכי קשות שהיו לי, גם בגלל האמוציות של לתמוך במשפחת חטופים בימים האלה ובשלב הזה, והתגובות שקיבלנו היו מבחילות, ומדובר פה בילדה אירית שנחטפה. זה אבא אירי שגילה שהבת שלו, בת 9, אז בדיוק חגגה 9, חטופה, ומלונות סירבו לארח אותם. אנחנו חיפשנו מקום לארח מסיבת עיתונאים, ואף מלון לא הסכים לארח אותנו, אף לובי לא הסכים לקבל אותנו. לקח לנו המון המון זמן למצוא מקום שיסכים לארח אותו, כשהוא כולו מבקש להחזיר את הילדה שלו הביתה.
אלעד: זה מזעזע. אלא שהתברר אחר כך, שעל כתפיה הקטנות, החזיקה אמילי הנד את הנרטיב הישראלי באירלנד. כל זמן שהיא הוחזקה שם בשבי חמאס בעזה, האירים שמעו לפחות משהו על הצד שלנו, אבל בשלב מסוים גם זה נגמר.
בר: ביום אחרי שאמילי חזרה, באמת, אם היה קשה שמה לפני כן, זה נהיה בלתי אפשרי. מאותה נקודה כבר לא עניין אותם בכלל הנרטיב בצד הישראלי. אז זה כבר נהיה none issue, ונמחקנו לחלוטין מהמהדורות, נמחקנו לחלוטין משיח, כבר לא היה שיח מאוזן מאותה שנייה, בעצם מהעסקה הראשונה.
אלעד: ומאז, התחילה כרוניקה של הידרדרות קבועה, שבר חוותה גם ברמה הקהילתית הלאומית, בהפגנות, באירועים שלקחה בהם חלק, גם בתקשורת כמובן, אבל גם, ואולי בעיקר, היא חוותה את זה בחיים הפרטיים, האישיים שלה, כישראלית שחיה באירלנד.
בר: אני חושבת שהמקום שזה הכי פגע בי, וזה בעצם מה שממש ערער אותי, זה שני מקומות. כשזה הגיע לבן שלי, ושהוא חוזר מבית ספר, ובעצם, הציקו לו ואמרו לו שלא צריך שיהיה לו חברים, כי הוא כמו ישראל, והוא חלש והוא יפסיד, והוא מגיע בהיסטריה כי הוא לא רוצה להיות ישראלי יותר, כי ככה לא יהיה לו חברים. וזה סוג של אמירות שילדים בני 6 פשוט שמעו מהבית, כנראה, זאת אומרת, משמה זה מגיע. ואז מה שממש ערער אותי היה בבית חולים. אני עברתי הריון בסיכון גבוה, הרופא שלי היה רופא באמת מדהים, רופא מהמם. בשלב מסוים הוא הביא יועצת לאחת השקילות, כי בעצם, ארבעה שבועות רצוף רואים שהעובר לא עולה במשקל, ומבינים שצריכים להכניס אותי לקיסרי, ובעצם, הוא אומר "נעשה את כל הבדיקות, אל תדאגי. אני רץ לקבוע את הניתוח עם הקבלה, את תקבעי לאמא שלך טיסה, כי אני זוכר שאמרת שהיא עדיין בישראל, ואני רוצה שהיא תספיק להגיע ללידה. יש לך יומיים להביא אותה לפה". הרופאה השנייה ששמעה את זה, היא לא מכירה אותי, היא הגיעה כולה בתור רופאה יועצת לסיטואציה, זה הספיק מבחינתה בשביל לפתוח עליי את כל משנתה הפוליטית, בתוך חדר הטיפולים, כשהיא אמורה לתת לי עכשיו זריקות סטרואידים. והיא מתחילה להסביר לי שמה שאנחנו עושים זה לא רק שזה נגד החוק, זה נגד האנושות, וזה גועל נפש, ותחשבי על הסטרס של נשים בצד השני, וכמה המצב שמה קשה. עכשיו, באותה נקודה, אני לא בר הפוליטית, אני לא בר שמפגינה, אבל בסוף מצאתי את עצמי אומרת לה "אני מצטערת, מה?", והיא התחילה להתנצל ואמרה שהיא לא התכוונה וזה רק נפלט וכולי, ואמרתי "תקשיבי, אני מצטערת, אבל זה פשוט מעיד על המקצועיות שלך, ואני לא מוכנה למישהי לא מקצועית בצוות שלי, אני מבקשת שתצאי". בשנייה שהיא יצאה מהחדר, התפרקתי. בכיתי, אני חושבת בשביל כל השנה הזאתי. מצאתי את עצמי בסיטואציה שיש לי 48 שעות לפני שאני אמורה להיכנס לניתוח קיסרי, הבן שלי נכנס ישר לטיפול נמרץ, ואני לא יודעת אם הצוות הרפואי שהולך לטפל בנו הולך לקבל את ההחלטות הנכונות, רק על בסיס מי שאני. וזה הרגשה הכי מפחידה שהייתה לי בחיים, כי אין לי מה לעשות בסיטואציה הזאת, זה לא שאני יכולה לעלות על טיסה חזרה הביתה.
אלעד: ביחסים המורכבים שבין אירלנד לישראל, יש היסטוריה. יש הרי לא מעט מדינות שמאז שבעה באוקטובר הביעו התלהבות מופגנת בקו האנטי ישראלי שלהן. אבל אפילו בהשוואה אליהן, אירלנד היא מקרה אחר. אירלנד למשל, הגישה ביום שני האחרון בקשה לבית הדין הבינלאומי בהאג, היא הצטרפה כבר כצד לתביעה של דרום אפריקה, ועכשיו מבקשת להרחיב את ההגדרה המשפטית של רצח עם, כדי שתכלול גם את מה שישראל עושה בעזה. דוקטור צאלה רובל היא מומחית לאירלנד, ולמערכת היחסים שבין אירלנד לישראל, וזו מערכת יחסים מלאת איבה ומתיחות, בין שתי מדינות, שלמרות הכל, יש להן לא מעט מן המשותף.
ד"ר רובל: אז קודם כל, זה סכסוך, גם הסכסוך באירלנד שהיה, וגם הסכסוך שעדיין כאן, סכסוכים מאוד ארוכים, עם ניסיונות לפתרון, שכאן עדיין לא צלחו, ושם יש כבר הסכם שלום מ-98'. יש מרכזיות מאוד גדולה של התפוצות, האירית והיהודית, בתוך התנועות הלאומיות, של כל אחת מהמדינות, ובעיקר התפוצה, מה שנקרא, האמריקאית. ויש לנו גם ברקע ההיסטורי שלנו טראומות קולקטיביות שמכתיבות הרבה מאוד מאיך שאנחנו רואים את ההווה והעתיד שלנו, ובאירלנד זה הרעב הגדול, ואצלנו, כמובן, השואה, ויש לשני הדברים האלה גם חלק ממש, במרכיב בזהות הלאומית שלנו.
אלעד: יש עוד נקודה דמיון ברורה אחת, בין המאבק האירי לזה היהודי בארץ ישראל, שני המאבקים כוונו נגד הבריטים, והמחתרות היהודיות, בחלקן, שאבו המון השראה מהמאבק האירי, שהתנהל כמה שנים קודם. מייסד הלח"י למשל, אברהם יאיר שטרן, הוא תרגם לעברית ספר על המחתרת האירית. יצחק שמיר בחר לעצמו, כלוחם לח"י את הכינוי "מיכאל", כמחווה למייקל קולינס, ממובילי המחתרת האירית. הייתה בין שני הצדדים אז, הערכה הדדית.
ד"ר רובל: הייתה פילוסופיה, שנקרא לזה פילוסופיה מוכרת, בתנועה הלאומית האירית, שנקראת "פילוסופיה של דם והקרבה". והחשיבה הזאת היא קנתה לה אחיזה, גם בקרב המחתרות פה שלנו. גם המחתרות שלנו והמחתרת שלהם פעלו בשנים שונות, אבל כן, בהחלט, יש לנו הרבה הרבה ראיות, והרבה התבטאויות וכתבים, שכן מראים שהם הבינו וראו את קווי הדמיון אז, והאמינו, באמת, שהתרופה, הן לבעיה האירית והן לבעיה היהודית, זה בעצם התנועות הלאומיות בשני המקומות, ובשביל שני העמים.
[מוזיקה אירית מתנגנת]
אלעד: יפה. אלא שמהנקודה הזו ובמשך עשורים קדימה, פה מתחיל וגם נגמר החלק החיובי ביחסים.
אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
מערכת היחסים שבין אירלנד לישראל, מבוססת לא מעט על נקודות דמיון. אלה היו, אולי, יכולות להוות בסיס ליחסים מופלאים, יחסים של שגשוג, אבל זה לא קרה. כי בסוף שנות ה-60 קרו שני אירועים, אצלנו וגם אצלם. אירועים שהעלו את היחסים למסלול, שבמידה רבה הוביל להתנגשות שהגיעה עכשיו.
ד"ר רובל: תראה, מ-67' אצלנו, ומ-69' בצפון אירלנד, נולד שלב חדש בסכסוך ארוך השנים הזה. ושוב, יש פה מין הצטלבות של תאריכים. 67', כמובן, מלחמת ששת הימים כאן, ומאז והלאה, שלטון של ישראל בשטחים וברצועת עזה, וב-69', בצפון אירלנד, התחילו מה שמכונה "הצרות", "The troubles", שזה בעצם היה שלב יותר אלים במאבק, או חידוש האלימות במאבק שמה. התחילו שמה התקוממויות על רקע של אפליה ודיכוי של הקתולים בצפון, וזה התחיל כצעדות של התנועה לזכויות האזרח, שמהר מאוד גלשו לאלימות. אז נולד ארגון שכולם כיום קוראים לו ה-IRA, והם פתחו בקמפיין שכלל הרבה מאוד פיגועים וטרור כלפי אזרחים, גם בצפון אירלנד וגם בלונדון. ומסוף שנות ה-60, לאט לאט, מתחיל איזשהו הבדל או שינוי בגישה של אירלנד כלפי הסכסוך בישראל, ומתחיל… מתחילה הזדהות עם הנרטיב הפלסטיני, גם להזכיר שאש"ף הוקם בסביבות 64'-65' והארגונים האלה גם, אתה יודע, התפרנסו גם מהברחות נשק, נפגשו בכל מיני מעוזים ומחוזות שהארגונים האלה נפגשים בהם, והכירו אחד את השני. ולכן הנרטיבים היותר חדשים, נקרא לזה, מכירים מאוד את הנרטיב הפלסטיני והנרטיב האירי כקשורים אחד בשני, מה שלא כל כך היה קודם.
אלעד: ישראל מצאה את עצמה, בדעת הקהל האירית, לא עוד כאנדרדוג שנלחם נגד כל הסיכויים בכוח כובש וחזק, אלא ככוח הכובש והחזק שהאנדרדוג נלחם נגדו. באירלנד, לתפיסה הזו יש משמעות ענקית, כי האירים רואים בעצמם, בטח ראו אז, בשנות ה-70, 80, 90, הם ראו את עצמם כאנדרדוג הזה בדיוק, אז היחסים בינינו לבינם לא היו משהו. ורק צירוף של נסיבות הוביל לשינוי. בראשות הממשלה בישראל היה מי שכל כך העריך את המאבק האירי, עד כדי כך שכינה את עצמו על שם אחד המובילים של המאבק. מיכאל, מייקל, יצחק שמיר. ולביקור מקדים באירלנד נשלח אז ישראלי צעיר במטרה להכין את הקרקע ולשכנע שהגיע הזמן לשדרג את היחסים.
ד"ר רובל: השגרירות שלנו באירלנד הוקמה ב-1993. כמובן שקדמה לזה עבודה דיפלומטית מאוד מאוד רצינית לפני זה, אפילו של… עכשיו ממש, פורסמו מסמכים של משרד החוץ האירי, אחד מהם מספר על פוליטיקאי צעיר, מוכשר ומבטיח מישראל, תת או סגן שר החוץ דאז, בנימין נתניהו, שב-1990 הגיע לאירלנד ונפגש עם שר החוץ אז, ודיבר באוזניו על החשיבות של פתיחת שגרירות ישראל בדבלין. הוא כן נתן שם נאום מאוד נחרץ על זכותה של ישראל להמשיך לשלוט בכל שטחי יהודה ושומרון, ומצד שני אמר שהוא חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לישראל לפתוח שגרירות באירלנד, ושישראל עם הפנים לפתוח עוד ועוד שגרירויות, והוא לא רוצה שאירלנד תישאר מאחור.
אלעד: האירוניה כאן היא לא רק שאותו נתניהו שאז שכנע לפתוח שגרירות, הוא זה שממשלתו עכשיו סגרה אותה, זה אובייס, אלא שאם אמרנו שבתקופת המחתרות, האירים היוו השראה ליהודים רבים לאיך עושים מלחמה, איך נלחמים בבריטים, אז בשנות התשעים אנחנו היינו ההשראה שלהם לאיך עושים שלום.
ד"ר רובל: באותם שנים באירלנד עדיין לא היה הסכם שלום. ההסכם השלום שמה נחתם ב-98'. הם כן ראו ושאבו השראה מאיתנו, מהמשא ומתן לשלום שהיה כאן אז, שבאמת היה נראה מאוד אופטימי ונראה שמוביל אולי לאיזשהו פתרון של הסכסוך. גם המשא ומתן לשלום שמה היה בשנות ה-90, והוא הגיע אצלם, כן? לאיזשהו הסכם שלום. מ-98', ה-"Good Friday Agreement", מחזיק עד היום.
אלעד: אנחנו דיברנו על זה כאן בעבר, איך השוו בין הסכסוך האירי לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כסכסוכים כל כך אגרסיביים, מלאי דם ואיבה, שכאילו אי אפשר לפתור אותם. הם פתרו, אנחנו לצערנו לא. אבל באותה תקופה, עם פתיחת השגרירויות, היחסים בין אירלנד לישראל, נהנו מסוג של פריחה.
ד"ר רובל: אני לא יודעת אם אתה זוכר, אבל אני זוכרת, נגיד, בתחילת שנות ה-2000 פה בתל אביב, פסטיבלי אירלנד, עם להקות ועם מוזיקה ועם בירה ועם ריקודים וכל הדברים שקשורים בתרבות האירית, וככה, נוצרה איזושהי היכרות בין שני העמים האלה, אני חושבת. ובמהלך השנים האלה זה לא שלא הייתה ביקורת אירית על מדיניות ישראל, הביקורת הזאתי הייתה גם בשנות ה-90 גם אחרי שנפתחו השגרירויות, ביקורת ואי הסכמות היו. היו גם אז, דווקא ממש עד השביעי באוקטובר היחסים חוו פריחה, אפילו אפשר להגיד, ובעיקר שיתופי פעולה כלכליים ועסקיים שככה המריאו, עד השביעי באוקטובר.
אלעד: במרץ 2023 נחנך קו תעופה ישיר, תל אביב-דבלין.
[הקלטה - פרסומת אל על] קריין: "ברוכים הבאים לטיסה הראשונה של אל על לדבלין."
אלעד: היה טקס חגיגי שארגנה אל על, שרת התחבורה רגב השתתפה וגם שגריר אירלנד בישראל. הם חתכו עוגה ועליה דגלי ישראל ואירלנד, הם דיברו על היחסים בין שתי המדינות, על הייטק שמחבר בינינו. ישראל, סטארט-אפ ניישן, ואירלנד, הבירה של חברות ה-טק הגדולות בעולם. ואז הגיעה המתקפה של שבעה באוקטובר. באירלנד, ממשלת קואליציה בין שתי מפלגות, שבפעם הראשונה הצליחו להרכיב ממשלה. באופוזיציה, מפלגת השין פיין, המפלגה שמייצגת את ה-IRA של פעם. הקואליציה והאופוזיציה, בקיצור, שתיהן מאוד ביקורתיות לישראל. וכשנכנסו פנימה שיקולים פוליטיים, פנים איריים, אז לשני הצדדים, קואליציה ואופוזיציה, היה אינטרס להבליט את הסנטימנט הזה.
ד"ר רובל: אני חושבת שמערכת הבחירות שמה בהחלט גבתה את המחיר הזה של הקצנה במדיניות, אבל כן צריך להגיד שהם רואים, אם אנחנו הולכים לקו הרשמי של הממשלה, אז הקו הרשמי שלהם הוא שהם רוצים להוביל להסכם בסכסוך שלנו. מבחינתם הפתרון לסכסוך הוא שתי מדינות לשני עמים, ובשביל שיהיו שתי מדינות לשני עמים, הם בעצם הובילו, מבחינתם, את ההכרה שלהם במדינה פלסטינית.
אלעד: הממשלה האירית, באופן רשמי לפחות, דוחה בתוקף את הטענות של ישראל. הם הכירו במדינה פלסטינית, הם הצטרפו לתביעה הדרום-אפריקאית בהאג, השגרירה הישראלית קיבלה איומים על חייה. אבל באירלנד טוענים, "אין בעיה, אנחנו לא אנטי-ישראלים, בטח ובטח לא אנטישמים". ראש הממשלה האירי, זה שכתב שאמילי הנד אבדה ונמצאה, בפרפרזה עקומה משהו על הברית החדשה, אמר שהוא פשוט לא מבין למה ישראל סוגרת את השגרירות.
[הקלטה]
Irish Prime Minister Simon Harris: “I think it is deeply regrettable that they took that decision. they have every right to take that decision to close the embassy, I'd rather it didn’t happen. but we also know that there are innocent children who are dying, who are being maimed, who are suffering, in a way I'm not sure the whole world can yet fully comprehend until we see and get into Gaza.”
אלעד: כן, ובאותה נשימה, הוא האשים את ישראל בהרג ילדים חפים מפשע בעזה.
ד"ר רובל: אני חושבת שאירלנד הפכה קצת להיות מטרה נוחה. שוב, היא פרו-פלסטינית, אז זה קל, אבל מצד שני היא לא מעצמה מספיק חזקה, כמו אולי ספרד או צרפת או אפילו בלגיה, שגם הן הראו קו מאוד פרו-פלסטיני. אז זה ניסיון קצת לעשות שרירים, אני חושבת, מול מדינה כזו, והנרטיב הפלסטיני קנה לו אחיזה שמה, שהיא יותר מהאחיזה של הנרטיב הישראלי. אני גם רוצה להגיד, שב-20 השנה האחרונות, הפלסטינים, ובעיקר ה-BDS, השקיעו הרבה מאוד מאמצים באירלנד, מכיוון שהם איתרו שמה בדיוק את הדברים האלה. מצד שני, ישראל, ב-20 השנה האחרונות ויותר, לא השקיעה באירלנד את אותה כמות האנרגיה, נקרא לזה, ולא חשבה שאירלנד היא זירה חשובה מספיק. הדברים שקורים עכשיו הם לא פתאומיים, יש להם בעצם רקע של הרבה מאוד שנים קודם. עכשיו, סגירת השגרירות בעיניי, זה יצא מעשה נמהר וגם לא חכם. בעצם, קודם כל זה פוגע באזרחים הישראלים שנמצאים שם, יש שמה לא מעט אזרחים ישראלים, קודם כל זה פוגע בהם. עכשיו, דבר נוסף, זה גורם לכך שכרגע לא יהיה אף גורם רשמי ישראלי שיוכל לתווך את העמדה של ישראל לציבור האירי, לכלי התקשורת שם, ובכלל, לספר מה קורה כאן. עכשיו, אם אתה לא תהיה שם, ואתה לא תדבר, ואתה לא תספר מה קורה כאן, אז הם יישארו רק עם הגורמים שמעבירים היטב את הסיפור של הצד השני.
אלעד: אנחנו דיברנו עם כמה ישראלים שחיים באירלנד, ושמענו גם מהם, מחלקם לפחות, את הסנטימנט הזה בדיוק, את הביקורת על כך שסגירת השגרירות בעצם השאירה אותם לבד, לבד בזירה מורכבת. אבל בר דווקא רואה את זה אחרת.
בר: אני חושבת שזה… זה ערער דברים, אני לא יודעת כמה זה השפיע ביום יום. כאילו, אני חושבת לעצמי, מתי אתה פוגש את השגרירות? בצמתים היום יומיים, אתה לא פוגש את השגרירות יותר מדי. אתה יודע, אתה לא מתעסק עם השגרירות ביום יום. אתה מתעסק איתה בצמתים יותר גדולים ויותר חשובים בחיים. זאת אומרת, מתי הם יפגשו את זה? כשנולד תינוק, ופתאום יש ילדים שנולדים, שאיך אני רושם את הילד בכלל? איך אני מוציא לו דרכון? איך אני מתעסק בכל הפרוצדורה של לרשום אותו מול שגרירות בשלט רחוק, לעשות את כל הדברים האלה? או חלילה אם קורה אסון. לדעתי, ואני בדרך כלל מאוד מאוד ביקורתית על הממשלה שלנו, לא הייתה החלטה לא נכונה. זאת אומרת, אני חושבת שלי כ-בר, אני אסבול מזה ללא ספק, ישראלים שפה, יסבלו מזה ללא ספק, כממשלה, אני חושבת שזאת הייתה החלטה נכונה. אני פה בוחרת להוציא את התסכול על… דווקא על הממשלה האירית, שנתנה לדברים להידרדר לנקודה שכזו. כי ראיתי מקרוב איך השגרירות ניסתה לנהל שם שיח, וניסתה לשנות נרטיב, ופשוט ראיתי כמה דלתות לא נסגרו, אלא נטרקו להן בפרצוף.
אלעד: וכן, השאלה המתבקשת, או במקרה שלנו, אמירה שבטח נשמעת, היא "תחזרו, תעזבו את אירלנד". וכן, לא מעט ישראלים שחיים שם שוקלים, או ממש עוזבים. המקרה של בר הוא מעט יותר מורכב, כי אנחנו מדברים על משפחה מעורבת, על בעל אירי. אז בינתיים היא מאלה שבוחרים להישאר. להישאר ולהילחם.
בר: זה עצוב. אבל אני בוחרת להיות עם גישה אופטימית להכל, ויהיה בסדר, ואם לא יהיה בסדר, נעשה שיהיה בסדר. ואני ממשיכה להיאבק, כי אני לא מוכנה לתת לאנטישמיות לעבור לידי, ואני לא מוכנה לתת לזה להרים ידיים. [מוזיקה אירית נשמעת] זאת אומרת, גם אם בסוף, שוב, הילדים שלי הם אירים-יהודים, אני צריכה שאירלנד תתאפס על עצמה מהר, כדי שהילדים שלי יוכלו להיות גאים במי שהם.
אלעד: בר קלרה מנדז מקונן, תודה.
בר: תודה רבה לך.
אלעד: ותודה לדוקטור צאלה רובל. וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, שירה אראל ודניאל שחר, על הסאונד מור הר-טוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, ואנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
[מוזיקה ממשיכה להתנגן]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments