אחד ביום - סיפורים מהחדר הסגלגל

ראש הממשלה נתניהו נמצא עכשיו בוושינגטון ונפגש פעמיים עם הנשיא טראמפ. הביקור הזה של נתניהו בבית הלבן הוא אמנם כבר לא נדיר אבל הוא קריטי. ברקע שלו מתנהל משא ומתן שיכול להוביל לסיום המלחמה ומוושינגטון יכולים גם לצאת האותות הראשונים להרחבת הסכמי אברהם. אז פגישות כאלה הן הזדמנות עבור ישראל, וגם עבורנו לחזור אחורה עם עמית סגל ל-65 שנים של פגישות בין ראשי ממשלה ישראלים לנשיאי ארצות הברית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/07/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 9 ביולי ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏ב-1933, נשיא ארצות הברית רוזוולט הנפיק מטבע זהב בשווי 20 דולר כדי להוציא את הכלכלה האמריקאית ממשבר בענף הבנקאות. מאות אלפי מטבעות ממה שנקראה אז "מהדורת הנשר הכפול" יוצרו בארצות הברית, אבל כשבסופו של דבר הוחלט לזנוח את הרעיון ולהשמיד אותם, נותר רק מטבע אחד כזה בידיים פרטיות.

‏[מוזיקת רקע]

‏המטבע הזה, מטבע של 20 דולר, כן? נמכר בשנת 2021 במכירה פומבית בסכום של כמעט 19 מיליון דולר. למה? רק כי הוא כל כך נדיר. זה חוק טבע שככל שיש פחות ממשהו, ככה הדבר הזה יקר ערך יותר, חשוב יותר. וזה נכון בהמון דברים, אבל לפחות בדבר אחד, זה לא. בזמן אישי, פנים מול פנים עם נשיא ארצות הברית.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Today I’m delighted to welcome Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu back to the White House.”

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “Thank you, Mr. President. I'm honored that you invited me to be the first foreign leader to visit the White House in your second term.”

‏אלעד: מאז סוף ינואר, מאז שטראמפ נכנס לתפקיד, ראש הממשלה נתניהו נסע לוושינגטון שלוש פעמים כדי לפגוש אותו - יותר מכל מנהיג אחר בעולם. ביממה האחרונה בכלל קרה משהו מאוד חריג, כי הסתיימה פגישה בין השניים, ובאופן מפתיע, לא מתוכנן, נקבעה עוד פגישה.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Thank you very much everybody. It’s an honor to have Bibi and Sara with us, friends of mine for a long time, and we had a tremendous success together.”

‏אלעד: כשראש ממשלה, כל ראש ממשלה, נוסע לוושינגטון, זה לא באמת משנה אם זה קורה פעם אחת בעשור או שלוש פעמים בשישה חודשים. כל פגישה כזו היא חשובה והיא יקרה. לא משנה כמה שיחות טלפון הדדיות יהיו, כמה מפגשים בין צוותיים, כמה מברקים, כמה מסרונים. יש דברים שיכולים לקרות רק כשהמנהיגים של שתי המדינות יושבים יחד, בחדר אחד, ומדברים.

‏[מוזיקת רקע]

‏הביקור הזה של נתניהו בוושינגטון הוא אומנם כבר לא מאורע נדיר, אבל הוא עדיין קריטי. כי מעבר לכביש ממש, לכל אורך הביקור, עומדות גם שם משפחות חטופים שזועקות לשחרור יקיריהם.

‏[הקלטה] מפגין: "אנחנו רוצים להזכיר שיש 50 חטופים שצריכים להשתחרר, ואנחנו לא נוכל לקבל עסקה חלקית שבה חלק מהחטופים ישתחררו הביתה וחלק יישארו במנהרות לעוד זמן בלתי מוגבל וכנראה יכול להיות שזה יהיה גם גזר דין מוות בשבילהם."

‏אלעד: בקטאר מתנהל עכשיו משא ומתן, שיכול או להוביל לסיום המלחמה בעזה או להפסקת אש זמנית או להמשך הלחימה. זה תלוי לא מעט במה שקורה עכשיו בוושינגטון, כמובן. מוושינגטון יכולים גם לצאת האותות הראשונים להרחבת מעגל השלום, הסכמי אברהם. לא סתם נתניהו העניק לטראמפ בפגישה הראשונה, מכתב המלצה לנובל. הפגישה, או הפגישות ליתר דיוק, הן הזדמנות. הזדמנות עבור נתניהו, עבור טראמפ, עבור ישראל, עבור ארצות הברית, עבור האזור כולו. והן גם הזדמנות עבורנו. הזדמנות להזמין את פרשננו עמית סגל ולחזור איתו אחורה ל-65 שנים של פגישות בין ראשי ממשלה ישראלים לבין נשיאי ארצות הברית.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אלעד: שלום עמית.

‏עמית: שלום אלעד.

‏אלעד: ב-20 בינואר השנה הנשיא טראמפ נכנס לכהונה שנייה, ואנחנו פחות מחצי שנה מאז, ונתניהו כבר בפעם השלישית נסע לבית הלבן כדי לפגוש אותו, תלוי איך סופרים. אפשר לומר שהלילה נערכה שם הפגישה הרביעית ביניהם. כך או כך, בכל קנה מידה, איך שלא נסתכל על זה, זה המון.

‏עמית: נכון. למעשה רק שלושה ראשי ממשלה, אפילו בישראל, קבעו לפני נתניהו את התקדים שהם נפגשים עם נשיא ארצות הברית שלוש פעמים בשנה. אתה יודע מי הם שלושתם - בנימין נתניהו, בנימין נתניהו ובנימין נתניהו. עכשיו, לפעמים הדברים האלה העידו על מעמד מאוד משמעותי של נתניהו עצמו. לפעמים זה העיד על חילוקי דעות שהיה צריך לפתור, וזה בדרך כלל מעיד על המקום המאוד מרכזי שישראל תופסת, גם כבת ברית של ארצות הברית, גם המעמד המיוחד שלה באזור וגם המעמד המיוחד שלה באמריקה. המעמד של ישראל נגזר בין היתר מהעובדה ששווה לדבר איתה, שווה לדבר עם מי שעומד בראשה, כי מי שעומד בראשה, פעם בכמה חודשים נכנס לחדר הסגלגל ופוגש את נשיא ארצות הברית. והגישה הזאת, כמו שהיא שווה כסף ללוביסטים, כמו שהיא שווה כסף ללוחשים על האוזן, היא שווה למדינת ישראל זהב טהור.

‏אלעד: כשראש ממשלה ישראלי נתפס כמקורב או ביחסים טובים עם נשיא ארצות הברית, אז זה מעלה גם את הערך של ראש הממשלה, כמובן, וגם של ישראל, בכלל. וזה לא דבר חדש, זה לא התחיל בנתניהו וטראמפ. אבל זה לא תמיד היה ככה, נכון?

‏עמית: נכון. בשנים הראשונות, נשיאי ארצות הברית בכלל לא פוגשים את ראשי ממשלת ישראל, דוד בן גוריון ומשה שרת. ישראל הייתה אז מין קנטון זעיר במזרח התיכון, שאומנם ארצות הברית הייתה הראשונה להכיר בו ב-1948 ותמכה בהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל עוד קודם לכן, אבל ארצות הברית הייתה רחוקה מלהיות במעמד של בת בריתה החזקה ביותר של ישראל. באותם שנים, כשישראל יוצאת למבצע צבאי, היא לא מבקשת שנשיא ארצות הברית יתקוף עם חודרי בונקרים, אלא היא פונה בכלל לצרפת ובריטניה. יתרה מזאת, ארצות הברית לא מכירה בגבולות של ישראל. אני לא מדבר עוד אחרי ששת הימים, שזה שנים רבות לא הכירו. למשל, כשדיפלומט אמריקני בא לפגוש בירושלים את ראש ממשלת ישראל, אז בלטרון הוא עוצר, מחליפים את לוחית הרישוי הדיפלומטית ללוחית רישוי ישראלית, כדי שחלילה אף אחד לא יצלם את ארצות הברית מכירה בריבונות של ישראל במערב ירושלים. ואז בימים ההם ראש ממשלת ישראל היה נפגש גם עם סגן השגריר. היום כמובן דברים כאלה לא קורים.

‏אלעד: ומתי זה השתנה? מתי נשיא אמריקני נפגש לראשונה עם ראש ממשלה ישראלי?

‏עמית: זה קרה בפעם הראשונה במפגש בבית הלבן, אבל לא רשמי. לא state visit כמו שקוראים לזה היום, כשבן גוריון פוגש את הנשיא אייזנהאואר. אבל בן גוריון היה מאושר מהפגישה הזאת.

‏[הקלטה]

Peter Roberts: “David Ben Gurion is stopping in Washington, New York and chief European capitals to get an estimate of the political atmosphere as the summit conference approaches. He meets for two hours with President Eisenhower.”

‏עמית: אומנם כשהוא חוזר לארץ, אז על פי הדיווח ב"יומני כרמל", בקבלת הפנים הנרגשת אחרי הפגישה ההיסטורית שאליה מגיעים כל ראשי המדינה בנמל לוד הישן, לימים בן גוריון, אז הוא אומר "הייתה פגישה לא טובה".

‏אלעד: שלוש שנים אחרי הפגישה הזו, 1963, הייתה לבן גוריון הזדמנות לתקן את הרושם שנוצר, לפחות לקריין של "יומני כרמל", כי ראש הממשלה הראשון שלנו זכה לפגוש נשיא אמריקני שני. הפעם לא אייזנהאואר הרפובליקני המבוגר יחסית, אלא נשיא דמוקרט, צעיר, ג'ון קנדי, שגם אליו בן גוריון נסע.

‏עמית: נכון. אומנם קנדי לא רוצה לפגוש אותו בבית הלבן, יש שם… מתפתח דיון ער על נושא מתקני הגרעין הישראליים, מה שקורה או לא קורה בדימונה, ובן גוריון פוגש אותו בוולדורף אסטוריה, מלון בבעלות יהודית. ואז קנדי אומר לבן גוריון משהו שיכה אותו בהלם. עכשיו, בן גוריון הוא אדם שהכיר את הפוליטיקה האמריקאית, גר בארצות הברית, אשתו היא אמריקנית יהודיה, פולה. קנדי אומר לו "שתדע לך, אני ניצחתי בבחירות בזכותכם". אומר לו בן גוריון "מה זאת אומרת?" אז עוד לא היה נהוג להתערב, שהם מתערבים בפוליטיקה שלנו ולהפך. הוא אומר "ניצחתי בזכות היהודים". קנדי ניצח בפער כל כך קטן, שלמעשה הוא יכול היה להגיד גם שהוא זכה בזכות קולות ההינדואיסטים לראש ממשלת הודו או בזכות קולות הנשים לראש התאחדות הנשים, אבל זה היה נכון טכנית, בלי היהודים הוא לא היה זוכה. ואז בן גוריון מבין בפעם הראשונה, הוא אומר "אני בעצם, אני בא לפה כנציג מדינת היהודים, ואני יכול לדבר כשווה אל שווים אל נשיא המעצמה החזקה בעולם".

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: וזו חתיכת תפנית, כלומר, זה ברור שראש ממשלה ישראלי לא יכול להשתוות בכלל, לא קרוב לעוצמה, להשפעה של נשיא ארצות הברית. אבל בעצם ברגע הזה אולי פתאום התחדדה ההבנה שהנה, גם לראש ממשלה ישראלי יש יכולת להביא משהו לשולחן, איזה ערך, כשהוא נפגש עם האיש החזק בעולם.

‏עמית: ושהדבר הזה הוא ללא ספק מכניס את ישראל לקטגוריות המדינות הלגיטימיות, ואפילו המשפיעות. אני אישית חושב שאלמלא מלחמת ששת הימים, היינו נשארים עוד מדינה ידידותית שמגיעה מעת לעת. אבל השדרוג הגדול שיגיע, יגיע כבר אחרי זמנו של בן גוריון, והוא יגיע כבר עם יורשו, שאותו הוא לא סובל. בן גוריון אמר פעם… שאלו אותו "אתה מגיע להלוויה של לוי אשכול?" הוא אומר "אני לא מגיע, כי הוא לא יגיע לשלי". אז הוא לא סבל אותו. אבל אשכול הוא האדם הראשון שבעצם זוכה לביקור ממלכתי בבית הלבן. לא זו אף זו, לינדון ג'ונסון הנשיא גם מארח אותו בחווה שלו.

‏[הקלטה]

President Lyndon Johnson: “We are aware, Mr. Prime Minister, of the problems of political adjustment that Israel faces with her neighbors. We know that you want to live in peace with those neighbors.”

Prime Minister Levi Eshkol: “Mr. President, I thank you from the heart for your friendship, which is a source of the deepest encouragement to my people as it faces the future with faith and hope.”

‏עמית: עכשיו, מי שקרא את הביוגרפיה של לינדון ג'ונסון המונומנטלית, המופלאה, הבלתי נגמרת של רוברט קארו, יודע שלינדון ג'ונסון היה מארח טקסני. הוא… הוא העניק את "טיפול ג'ונסון", שזה אומר להשקיע בך, להרעיף עליך מכל טוב ואז להשפיע עליך גם לחץ, והוא מארח את לוי אשכול בחווה שלו. נדמה לי שרק אריאל שרון, 40 שנה אחר כך, יזכה לכבוד דומה כשהוא יתארח בחווה של נשיא טקסני אחר, ג'ורג' בוש הבן. אבל זה באמת נתן את האות לעובדה שישראל וארצות הברית לא עוד מדינה, לא עוד מדינות אלא יש ביניהם משהו מעבר.

‏אלעד: ושווה לזכור, עמית, שג'ונסון התמודד אז בבחירות לנשיאות מול בארי גולדווטר, הוא היה מועמד יהודי, ואפשר להעריך שיש קשר. כלומר, זה לא היה דבר רע לג'ונסון להצטלם ולהיראות מיודד עם ראש ממשלת המדינה היהודית היחידה בעולם. ג'ונסון באמת זכה בסופו של דבר בבחירות בענק, עם או בלי קשר לפגישה הזו. ראש הממשלה לוי אשכול נסע לפגוש את ג'ונסון שוב, בפעם השנייה, אז הביקור היה רק בחווה הפרטית שלו. ואני תוהה, עמית, איך הרגע הזה בהיסטוריה השפיע על ההמשך? כלומר, איך נראו פגישות בין ראשי ממשלה ישראלים לנשיאים אמריקאים אחרי שחל השינוי הזה ביחס?

‏עמית: זה הולך ומתמסד. בעצם אתה נמצא ברצף של אנשים שאמריקה היא הורתם או הפוליטית או הכמעט ממשית. גולדה מאיר, למשל, שאומנם לא נולדה בארצות הברית, אבל גדלה במילווקי והייתה אחת ה… נבחרה לאחת האנשים הנערצות על ידי האמריקנים.

‏[הקלטה]

President Richard Nixon: “It is a very great privilege for me speaking in behalf of the American people to welcome you, Madam Prime Minister, in a very personal sense. And I realize that in talking to you, not just because you are Prime Minister, but because you are one of the outstanding women in the world, of political leadership in the world. That in talking to you, I will be truly going to the best school today and tomorrow.”

‏עמית: שנים אחרי שמעמדה התרסק בישראל, היא עוד הייתה דמות נערצת באמריקה. הם לא ראו בה אחראית למחדל יום כיפור, הם ראו בה את הגיבורה שבעצם הצילה את המדינה. הם השתאו מול העובדה שאישה נבחרה לראשות הממשלה.

‏אלעד: כן, וגם בזמן המלחמה. המון דובר על מערכת היחסים של גולדה דווקא עם הנרי קיסינג'ר, אבל גם עם הנשיא ניקסון. השניים, שני המנהיגים החליפו, פומבית לפחות, מחמאות. מה היה בחדרים סגורים ובשיחות טלפון, אנחנו כבר יודעים היום שלא תמיד היה קל, בלשון המעטה. אבל מהתקופה הזו אפשר לראות כבר ביקורים לעיתים יותר תכופות. ב-1974, רבין פגש את פורד.

‏[הקלטה]

Prime Minister Yitzhak Rabin: “Mr. President, when the history of this period will be written, your name will be given a prominent place as the leader of the free world.”

‏אלעד: ב-1977, רבין פגש את הנשיא קרטר, ובאותה שנה, בגין גם נסע לפגוש את הנשיא קרטר כשהוא היה ראש ממשלה. ב-1981, בגין נסע לפגוש את הנשיא רייגן.

‏[הקלטה]

President Ronald Reagan: “Prime Minister Begin, on behalf of the American people, Nancy and I are honored and delighted to welcome you and all those accompanying you.”

Prime Minister Menachem Begin: “Mr. President, my colleagues and I are grateful to you and to Mrs. Reagan for your kind invitation.”

‏אלעד: שמונה שנים אחר כך, ראש הממשלה שמיר נסע לפגוש את הנשיא ג'ורג' בוש האב.

‏[הקלטה]

President George H. W. Bush: “We’re going to talk about a wide array of issues here, and I’m very anxious to discuss these matters with the Prime Minister and then perhaps he’ll…”

‏אלעד: וב-1993, שוב רבין ראש ממשלה, והפעם פגש בוושינגטון את הנשיא קלינטון.

‏[הקלטה]

President William Clinton: "Prime Minister Rabin, all Americans welcome your presence here today.”

‏אלעד: וחלק מהמפגשים האלה היו חיוביים יותר, חלק פחות. מערכת היחסים שבין ראש ממשלת ישראל לבין נשיא ארצות הברית הפכה בעצמה לדבר מאוד חשוב, כי מערכת היחסים בין המדינות הפכה למאוד חשובה. כלומר, הברומטר הזה של אם הייתה פגישה אישית טובה או לא, במידה מסוימת היה גם מדד לאם מדינת ישראל יכולה להיות רגועה יותר או רגועה פחות.

‏עמית: נכון. תזכור גם שישראל בשלב מאוד מוקדם, אחרי האהבה הנכזבת של ישראל עם אירופה, טיסה 001 היא… של אל על, טסה לניו יורק. היא לא טסה לטהרן בזמנו, ללונדון או פריז. אחרי שנות ה-60 שנעמי שמר מתרגמת את ברסאנס, המון המון שירים שאנחנו מכירים, וכמובן לפני כן הרוסית, התרבות שלנו היא לגמרי אמריקנית. ואז בעצם מתחיל להתמסד העניין הזה שאתה מגיע ל… לבית הלבן, אז זה בעצם גם נותן לך פה בארץ… היכולת לעמוד מול נשיא ארצות הברית, היא ממש מעניקה לך נקודות בבית. לזה יש מין התמחות משנה שהיא אנגלית מצוחצחת. עכשיו, תשמע, אין מדינה בעולם שבה שליטה בשפה אחרת היא מכשירה אותך בתודעת הציבור להיות מנהיג המדינה. אבל בישראל, האנגלית כן. עכשיו, זה לא היה ככה בשנות ה-40 וה-50, לבן גוריון הייתה אנגלית… בסדר.

‏[הקלטה]

Prime Minister David Ben-Gurion: “On the eve of the third anniversary of Israel’s declaration of independence, I bring to the American people the warm greetings of the people of Israel.”

‏עמית: אבל זה כן מתחיל להיות כשמגיעה הברית עם ארצות הברית, והיכולת לדבר איתם בשפתם, וזה מאוד מאוד חשוב. לכן לרבין זה היה נכס משמעותי, ולימים גם לראשי ממשלה אחרים.

‏[צלילי רקע]

‏אלעד: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: עמית, כשאנחנו בוחנים את מערכות היחסים בין מנהיגים, המילה "חברות" בדרך כלל לא רלוונטית. מי כמוך, שמסקר את התחום הזה כבר מיליון שנה, יודע שבפוליטיקה אין חברים בדרך כלל. אבל כשאנחנו מגיעים לפגישות בין ראש הממשלה רבין לבין הנשיא קלינטון, זה צמד שלפחות בתודעה הציבורית נתפס כמי שהיו ביניהם יחסים אישיים טובים. יש יחסי חברות בין ראשי ממשלה בישראל לבין נשיאי ארצות הברית? ואתה יודע מה - אם כן, זה בכלל עוזר?

‏עמית: אני אישית מאלה שחושבים שיחסים אישיים לא שיחקו תפקיד. למשל, הפגישה הראשונה בין ביל קלינטון ליצחק רבין הייתה איומה ונוראה. רבין לא סבל את מי שהיה נראה לו בדיוק כמו הדבר הכי שונה ממנו. רבין הוא לוחם, עז נפש, מדור תש"ח, ומולו איזה הולל שעישן גראס בילדותו וצעיר ממנו ב-30 שנה. אז כשהוא אומר "שלום חבר" אחרי כמה שנים? בסדר, אני לא מזלזל, אולי הם היו חברים באמת, אבל. כנ"ל עם נתניהו וטראמפ, שהם לא באמת חברים, או בוש ושרון. בכל מקרה, אני לא חושב, אלעד, שהסיפור הוא יחסים אישיים, כמו שאני לא מאמין בנושא הזה גם ביחסים פוליטיים בארץ. בסוף בסוף האינטרס מנצח. אני אצטט את מה שאמר בנימין נתניהו פעם. הוא אמר "אם אני צריך שמישהו יתמוך בי, כי הוא מעריץ אותי, או אם מישהו… אני צריך שמישהו רוצה… שמישהו יתמוך בי כי הוא צריך אותי, אז אני מעדיף שהוא יהיה צריך אותי". כי זה לא יכול לעבור.

‏אלעד: אוקיי, אז אני אשאל אותך אולי מעט אחרת. בתפיסה הישראלית, אם ראש ממשלה נתפס כמי שיש לו יחסים טובים עם נשיא ארצות הברית, זה שווה לו נקודות תמיכה בארץ. זה ברור. הוא אומר "הנה, אני מסתדר עם האיש החזק בעולם". אבל בישראל, וגם את זה ראינו קורה, גם אם ראש ממשלה נתפס לעומתי לנשיא ארצות הברית ורב איתו, גם זה יכול להעלות את הפופולריות של ראש הממשלה בארץ. מה אתה לומד מזה?

‏עמית: שזה תלוי מי הנשיא, ואני אתן לך דוגמה. אתה יודע, כמו בניסויים, אתה… יש לך קבוצת ניסוי וביקורת. תסתכל. נתניהו הרי התעמת גם עם הנשיא קלינטון וגם עם הנשיא אובמה. שני נשיאים דמוקרטים, די פופולריים בארצם. העימות עם הנשיא קלינטון עלה לנתניהו נקודות בארץ. למעשה, במובנים מסוימים הוא הפסיד את הבחירות בגללו. העימות של נתניהו עם אובמה הועיל לו מאוד, ולמעשה בזכותו הוא נבחר שוב ושוב. מדוע? כי התפיסה במדינת ישראל הייתה שקלינטון הוא נשיא מאוד פרו-ישראלי - "שלום חבר", הביקורים הידידותיים. הוא הנשיא הראשון שמבקר בארץ אחרי 20 שנה, ואז, כאילו, באיזשהו שלב הוא ביקר פה כל חצי שנה, ממש. כאילו, הוא נורא אהב את ישראל. ולכן כשנתניהו התעמת איתו, זה היה נראה כאילו נתניהו עושה פוליטיקה קטנה. לעומת זאת אובמה, מאוד חשדו בו בישראל. ולכן, כשנתניהו התעמת עם אובמה, הוא לא נתפס כמי שעושה פוליטיקה או איזה משהו אישי או לא מתאים, אלא כמי שעומד על האינטרסים של מדינת ישראל על הקונצנזוס הרחב ביותר.

‏אלעד: ויכול להיות, עמית, שהפגישות האלה, הטובות והרעות, יכול להיות שאנחנו מפריזים בחשיבות שלהן? שממילא הרוב המכריע נסגר מראש ברמת הצוותים, ובסוף שני המנהיגים נפגשים רק כדי להפוך את מה שסוכם כבר למדיניות הרשמית?

‏עמית: אוקיי, אז קודם כל, איך עובדות פגישות כאלה? בהתחלה יש מפגש רחב מול המצלמות, זה או בהתחלה או בסוף. אחר כך יש מפגש מצומצם יותר, כמובן בלי מצלמות, ואז יש את המרכיב של ארבע עיניים. בפגישות האלה בארבע עיניים, שהם המרכיב הקצר ביותר, נידונים הדברים הרגישים ביותר. זה יכול להיות גרעין, זה יכול להיות מתקפה באיראן. זה יכול להיות למשל, אם אתה ב-2007 ואולמרט פשוט מדבר עם ג'ורג' בוש על השאלה "תגיד, אתה רוצה לתקוף את הכור הסורי? כי אם לא, אנחנו נעשה את זה". זה מחוץ לפרוטוקול. אבל כן, בגדול, כשאתה מגיע למפגש, עקרונית הכל אמור להיות סגור - על מה מדברים, מה הולך לעלות על הפרק. יש צוותי הכנה. הרבה מהפגישה דן בשאלה מה תהיה ההודעה לאחר מכן או מסיבת העיתונאים שלאחר מכן. אלה הדברים. זה כמובן תלוי יותר בנשיא. ג'ו ביידן היה… ההתנהלות שלו הייתה לקרוא מכרטיסיות. אז ממש כאילו זה כמו… תחשוב על חוג תיאטרון בשנה א' שבו אתה ממש קורא ככה ו… פשוט העובדה שנשיא ארצות הברית קורא מן הכתב, היא… היא נותנת לזה מין… מין תוקף רשמי, למרות שאין שום הפתעות. כמובן שהרגעים המעניינים ביותר הם כש… כשהתסריט הזה בחוג שנה א' לא… לא מסתדר.

‏אלעד: אמרת לא מסתדר ואני יודע שזה אנדרסטייטמנט, כי בהיסטוריה המצולמת, המשודרת בלייב לפחות, יש פגישה אחת בין ראש ממשלה לבין נשיא ארצות הברית, שישר חושבים עליה כשמדברים על פגישות שליליות. אתה הזכרת את היחסים המתוחים בין האישים. בשנת 2011 נערכה אולי הפגישה הפומבית ה… איך אני אומר? שלילית ביותר מכולם.

‏[הקלטה]

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “Mr. President, you are the… you are the leader of a great people, the American people, and I'm the leader of a much smaller people.”

‏[ההקלטה ממשיכה ברקע]

‏אלעד: נתניהו ראש ממשלה, ברק אובמה נשיא. הם ישבו בחדר הסגלגל כשברקע העימות בסוגיית הגרעין האיראני, אבל לא רק. וברגע הזה שבו הם היו אמורים לשאת הצהרות קצרות לתקשורת, נתניהו פתח במה שהוגדר אחר כך בארצות הברית כ"הרצאה" לנשיא.

‏[ההקלטה מתחזקת]

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “I can say that even at the dearth of - even at the nadir of the valley of death…”

‏[ההקלטה ממשיכה ברקע]

‏אלעד: כמה שנים אחר כך, אובמה סיפר שהוא הרגיש שנתניהו מתנשא ולא מקשיב לו.

‏[ההקלטה מתחזקת]

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “…reestablishing a sovereign state in our ancient homeland, the land of Israel.”

‏עמית: הנה דוגמה גם לפגישה שממש לא אורגנה או לא לא התפתחה כמתוכנן. אגב, לא בחלק הסגור שלה, אלא בחלק הפתוח, שבה בעצם נתניהו מעביר שיעור היסטוריה בחדר הסגלגל בשידור חי, אל מול עיניהם הנדהמות והזועמות של היועצים של אובמה, ומסביר פשוט במילים די ברורות למה הרעיון של אובמה לנסיגה לגבולות 67' יהרוס את מדינת ישראל, ייתן פרס לטרור ויהרוס את המזרח התיכון. זה היה פשוט אירוע מטורף. נתניהו גרף ממנו נקודות משמעותיות ביותר בארץ. למעשה, כשאנחנו מסתכלים לאחור, זאת אחת הנקודות החזקות שלו בכל 29 השנים שבהן הוא מכהן בהפסקות כראש ממשלת ישראל.

‏אלעד: נכון. אבל כשבוחנים את היחסים בין המדינות, לצד הרווחים הפוליטיים אולי, אז זו ללא ספק הייתה נקודת שפל במערכת היחסים, בטח של שני האישים, וברמה הזו אולי גם של שתי המדינות. נתניהו, סביבתו, טענו שאובמה ניסה להפיל את השלטון שלו, וזאת טענה שהיו מי שהטיחו אותה אחר כך גם בנשיא ביידן, הנשיא ביידן שמצא את עצמו, בחלק מהכהונה לפחות, מול ראש ממשלה ישראלי שהוא לא נתניהו.

‏עמית: נכון. ש… כאשר ג'ו ביידן, שמאוד חפץ ביקרה של ממשלת השינוי של לפיד ובנט, מזמין את בנט לביקור בוושינגטון, ואז יש את הפגישה בארבע עיניים, ואז ביידן פשוט נרדם. לא רק מול המצלמות, שאז היה דיון גדול האם הוא רק נרדם או שמהזווית הזאת… בפגישה בארבע עיניים הוא נרדם.

‏[הקלטה]

Prime Minister Naftali Bennett: “Mr. President, today you and I, and you’ve been so generous with your time in these difficult days, you and I are going to write yet another chapter in the beautiful story of the friendship between our two nations - the United States of America and the Jewish and democratic state of Israel.”

‏עמית: [מגחך] עכשיו, תחשוב על ראש ממשלת ישראל, נניח הוא בא לדבר איתו עכשיו, לא יודע, תקיפה של מתקן גרעין בסעודיה, אין לי מושג. כאילו מה, מה אתה עושה? לוקח מהפיסטוקים? כאילו מה, איך זה עובד הדבר הזה?

‏אלעד: לא יודע, מחכה שהנשיא יתעורר, אולי, אני מניח, לא יודע. אבל להגנתו של בנט, אנחנו יודעים היום מה מצבו של ביידן. וביידן נשאר נשיא כששוב התחלפה הממשלה בישראל, נתניהו עלה לשלטון. ופה, לא יודע שוב, חברים לא חברים, אבל מדובר בשני אנשים שמכירים אחד את השני עשרות שנים אחורה.

‏עמית: אז קודם כל, הנה דוגמה לכמה ידידות לא משחקת תפקיד. ביידן ונתניהו, אם יש דבר כזה חברים בוושינגטון, ביידן ונתניהו הם באמת הדוגמה. הם מיודדים 40-50 שנה, יש ב-2011 בנאום בקונגרס, נתניהו מסתובב לביידן שהוא בעצם נשיא הסנאט, סגן הנשיא ואומר לו:

‏[הקלטה]

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “Mr. Vice President, do you remember the time that we were the new kids in town?” [laughter from audience]

‏עמית: וביידן אומר לנתניהו "אני לא מסכים איתך במילה, אבל אני אוהב אותך". זה ממש לא משנה לאף אחד. והוא פשוט לא נפגש עם נתניהו. בהתחלה הוא אומר "זה עיכוב טכני", אחר כך "זה לא מזדמן". פשוט אנשי ביידן, אם לא הוא עצמו, מעכבים את הפגישה הזאת לאורך שנה שלמה. הפגישות… הפגישה בוודאי לא מתקיימת בבית הלבן. היא פשוט כלי נשק כדי לאותת שני דברים. אחד, לאותת שבנימין נתניהו הוא ראש ממשלה חלש שלא מצליח להשיג פגישה עם נשיא ארצות הברית, אחד. שתיים, שאם הוא רוצה לעשות את זה, אז שיגנוז את הרפורמה ויתקדם לוויתורים בנושא האיראני, אולי גם הפלסטיני. זה בעצם הסיפור. אני חושב, שביידן הבין אחרי הטבח, שהמרחק שהוא יצר במכוון מול בנימין נתניהו, הפוליטיקאי מנהיג הימין שמנוגד לערכים שלו כג'ו ביידן, הפוליטיקאי הדמוקרט, גרם באזור גם לאיזה תחושת חולשה של ישראל. והוא מחליט לתקן את זה, ומגיע לכאן לביקור, מהחמים והמרגשים שהיו בתולדות היחסים בין ישראל וארצות הברית.

‏[הקלטה]

President Joe Biden: “I come to Israel with a single message - You’re not alone. You are not alone. As long as United States stands, and we will stand forever, we will not let you ever be alone.”

‏אלעד: אז זהו, שאם דיברנו על חשיבות של פגישות בבית הלבן בין ראשי ממשלה לנשיאים, זו תוספת מאוד חשובה, כי גם לא להיות מוזמן לפגישה, גם זה הפך למדד בישראל, ולחלק מארגז הכלים שבעזרתו נשיא ארצות הברית יכול להביע את דעתו בצורה דיפלומטית, ולנסות אולי לשנות מדיניות של ראש ממשלה. ותשמע, עמית, דיברנו על ביידן, לא סתם השארנו את טראמפ לסוף. גם בכהונה הראשונה, בטח עכשיו, המפגשים שלו עם נתניהו הם מאוד חמים. יש המון מחמאות הדדיות, לא רק לנתניהו. טראמפ מחמיא גם לשרה רעייתו, לבן יאיר. אבל נתניהו יודע שעם טראמפ אתה נכנס לפגישה ונערך אולי למשהו אחד, ופתאום אתה יכול לגלות משהו אחר.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We’re having direct talks with Iran, and uh… they’ve started. It’ll go on Saturday. We have a very big meeting and we’ll see what can happen.”

‏אלעד: אני במקרה הייתי עם ראש הממשלה בהונגריה, לפני שהוא המריא לוושינגטון, ובאמת לא ידעו שם בסביבתו שארצות הברית, שטראמפ, מתכוון להכריז על משא ומתן ישיר עם איראן. טראמפ הפתיע את נתניהו, אנחנו זוכרים, גם עם התוכנית שלו לטרנספר מרצון וריביירה חדשה בעזה. אני לא יודע מה הם חושבים אחד על השני, שמענו כל מיני אמירות. אבל פגישות כמו אלו שנערכות עם טראמפ, לנתניהו, ואולי בכלל לראשי ממשלה בישראל, לא היו בוושינגטון מעולם.

‏עמית: תראה, בוא נגיד, נתניהו וטראמפ הם לא אנשים מאוד דומים. נתניהו היה מעדיף איזה רפובליקאי שמרן כמו רוביו, ג'ב בוש, אנשים כאלה. אבל מהר מאוד האינטרסים נפגשים. ולכן הוא יקרא לו "ידידי", והוא יקרא לו "ידידי הטוב".

‏[הקלטה]

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “Mr. President, our dear friend Donald.”

President Donald Trump: “Oh, thank you very much. It’s an honor to have Prime Minister Netanyahu, a great friend of mine and…”

‏עמית: במובן הזה זה שילוב רעיוני. גם כאשר אורחות חייהם מאוד שונות, למשל בביקור בבית הלבן על חתימת הסכמי אברהם, נתניהו, שהיה אז בהיפוכונדריה, הוא תמיד בהיפוכונדריה, אבל הפעם גם מהקורונה, אז הוא פשוט שעט על פני המסדרונות עם מסיכה, כי הרי בבית הלבן אסור היה מסיכות, זה היה ממש נתפס כנגד המדיניות של טראמפ. אז הוא פשוט רץ שם ולא אמר שלום לאף אחד, בניגוד להרגלו, ולשמחתו באמת לא נדבק, וטראמפ כן, ולכן הוא הפסיד את הבחירות והשאר היסטוריה.

‏אלעד: טוב, אז עמית, אתה ואני מדברים כשפגישה אחת כבר מאחורינו. נתניהו המליץ על טראמפ לפרס נובל לשלום בפגישה הזו. ובעוד כמה שעות אולי יבוא השלום. פגישה נוספת. על עזה. גם היום - אתה יודע מה, אולי במיוחד היום, 65 שנה אחרי הפגישה בין בן גוריון ואייזנהאואר, ואחרי כל השרשרת הארוכה שעברנו ותיארנו רק חלק ממנה כאן, עדיין פגישה עם נשיא ארצות הברית, בבית הלבן, זה המקום שבו בסוף קורים באמת הדברים הגדולים.

‏עמית: חד משמעית. וכל… כל האירוע של מדינת ישראל נשען, בין היתר, על מערכת היחסים שלה עם ארצות הברית. במיוחד במזרח התיכון. זה לא רק נשיא אזרבייג'ן שיודע שאנחנו יכולים לסדר לו משהו, כי הוא, אם הוא רוצה משהו מנשיא ארצות הברית, הוא מדבר עם שגריר אזרבייג'ן, שהוא… כנראה נשיא ארצות הברית לא יודע איך קוראים לו בכלל. אז הוא יכול לדבר עם ראש ממשלת ישראל ונסדר אותו. במזרח התיכון זה… זה הנשק. זה הטילים, זה מערכות ההגנה, זה המטוסים. כל הדברים שהם העוצמה הישראלית, שהופגנה בחודש שעבר במלוא עוצמתה, לעיני כל המזרח התיכון, הם הדברים. והייצוג של זה הוא המפגש הזה בחדר הסגלגל. ולכן הוא ילווה אותנו עוד שנים רבות מאוד.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: עמית סגל, תודה.

‏עמית: תודה אלעד.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, הילה פז, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה