בשנים האחרונות התקבעה בישראל התפיסה שמחוות אזרחיות כלפי עזה ייענו בשקט יחסי. שאם המציאות הכלכלית ברצועה תהיה נוחה יותר - לשלטון החמאס לא יהיה אינטרס בהסלמה משמעותית. אך בזמן שישראל איפשרה לפועלים עזתיים לצאת לעבוד, חמאס תכנן את המתקפה הגדולה ביותר שלו נגדה. הפעם: איך קרסה הקונספציה הישראלית בנוגע לחמאס בעזה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/10/2023.
אלעד: היום יום שני, תשעה באוקטובר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
ביום השני למלחמה ערפל הקרב התפזר מעט, הוא עדיין מיתמר, הוא עדיין סמיך לפרקים, אבל במקומות שבהם אפשר לראות מבעדו, התמונה שמשתקפת נוראית.
כשהערפל התחיל להתפזר, התגלו המימדים, 700 קורבנות, יותר מאלפיים פצועים, נעדרים רבים, עשרות שמוחזקים בעזה מבלי שהמשפחות יודעות מה עלה בגורלם. רק במסיבת הטבע נמצאו 260 גופות.
כשהערפל התחיל להתפזר, נחשף גם ההרס. הבתים השרופים, המכוניות המחוררות. נחשפו גם סיפורי הגבורה של החיילים, של השוטרים, של אזרחים שרצו להציל חיים של אחרים, לפעמים במחיר של חייהם עצמם.
כשהערפל התחיל להתפזר, גילינו גם ניסים ותושייה גדולה. גילינו, למשל, את רחל אדרי, מאופקים.
רחל: לא אנשים, רוטוויילרים, מחבלים רוטוויילרים, ואני מה זה פחדתי. הם ישבו פה ודוד ישבנו פה,
והתחלתי לראות אותם קצת כעוסים וזה, אמרתי להם, 'אתם רוצים לאכול לשתות, וזה', אז הם אמרו, 'תביאי לנו קפה ועוגיות.'
אז הם אמרו לי, 'אל תרדי את למטה', אמרתי להם, 'אז איך אני אביא לכם?'
אז אחד מהם ירד איתי עם רימון על הראש, מחסנית וקלצ'ניקוב.
אלעד: חמישה מחבלים של חמאס פרצו לבית שלה ושל בעלה ובכל הזמן שהם שם, רחל ידעה שהבן שלה, קצין במשטרה, נמצא בחוץ עם כוח של שוטרים.
רחל: הבנתי שזה החיים שלי, אמרתי לפחות, אני אמשוך את הזמן איתם עד שהחבר'ה, אני יודעת שיבואו להציל אותי, מתי? אני לא יודעת.
שהחבר'ה יבואו, שהחבר'ה יבואו להציל אותי, אז משכתי איתם את הזמן, התחלתי לדבר איתם, להביא להם אוכל. מפנקת אותם וצוחקת איתם, ואומרת להם, 'דברו בערבית, אני אדבר עברית, אתם תלמדו אותי ערבית, אני אדבר איתכם עברית, אני אלמד אתכם'.
והם מתחילים להשאיר לי שירים של ליאור נרקיס וכל זה, אתה יודע, התחלתי להסיח את דעתם ש...למשוך את הזמן, כי ידעתי שהבן שלי גם עם החבר'ה פה.
אלעד: רחל האכילה את המחבלים בעוגיות, נתנה להם לשתות, הם דיברו. בשלב מסוים היא אפילו שמה יד על הפנים, וניסתה לסמן עם האצבעות שלה מהחלון שיש חמישה מחבלים בבית. וזה עבד. כוח של ימ"מ חילץ את רחל ובעלה בשלום, המחבלים חוסלו כולם.
דובר: האמנת שתצאי מפה בחיים?
רחל: לא, ממש לא. תראה מה הולך לי פה, איך אני אאמין? חמישה רוטוויילרים היו עליי, ותראה איזה מרחק ביני לבין המחבלים. תראה איזה מרחק. מלא דם, לא מוצאת את עצמי. אבל ברוך השם, תודה לבורא עולם שאני חיה, ואני מודה, מודה לאלוהים על החיילים האלה ועל השוטרים האלה וכל הישיבה הזו שישבתי פה, אני אומרת, שמע ישראל, ה' אלוהינו ה' אחד. כל שנייה אני אומרת, אני אומרת לבעלי, אם נמות - נמות ביחד, בוא ניתן יד ביד.
אלעד: אז היום, אחרי היום השני של מלחמת אוקטובר 23, ומבעד לערפל הזה שכבר התחיל להתפזר, אנחנו שואלים את אחת מהשאלות, אחת משאלות רבות שעולות עכשיו, איך קרסה הקונספציה של ישראל בנוגע לחמאס בעזה?
שלום ד"ר מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן ובאוניברסיטת תל אביב.
ד״ר מיכאל: שלום אלעד.
אלעד: בוא נתחיל בשאלה הכי בסיסית, מה בכלל הייתה הקונספציה של ישראל בנוגע לחמאס ולעזה?
ד״ר מיכאל: אני חושב אלעד, שבשביל לדבר על הקונספציה אנחנו רק צריכים באמת בקווים כלליים לדבר על המדיניות בכלל, הישראלית מאז שנת 2006-2007, כשחמאס משתלטת על הרצועה ויוצרת בפני ישראל מציאות אחרת לגמרי מזאת שהיא הכירה, ולוקח לישראל אבל גם לחמאס זמן להתרגל למציאות הזאת.
והייתי אומר בקווים כלליים שיש שלוש תקופות מרכזיות לאותה מציאות - יש את התקופה שבין השנים 2007 עד 2014 שהייתי קורא לזה שלב הגישושים. לא חמאס יודעת להתנהג כמו ריבון, לא ישראל יודעת באמת לעכל את הדבר הזה שנקרא חמאס כשלטון.
בתקופה הראשונה אנחנו מדברים באמת על מצב שבו חמאס לא יודעת מה זה גם להיות גורם ג'יהאד, גורם מוכר או מה, גורם התנגדות, אבל גם לדאוג לביוב בעזה, ולדאוג למשכורות של האנשים ולדאוג לגני ילדים את תפקידים ברחבי הרצועה. ויש איזה סוג של טנגו שבמסגרתו היא מבינה שהיא לא יכולה כל הזמן להתמודד במהלומות צבאיות, ותוך כדי זה גם לקדם או לנהל שלטון בעזה, ומה שיש זה סדרה של התגוששויות שהדברים המרכזיים בהן זה שלושה מבצעים גדולם. יש לנו את "עופרת יצוקה", את "עמוד ענן", ואחרון "צוק איתן" ב-2014, שבעצם הוא הפינאלה, הסיום של תקופה שבה שני הצדדים מחליפים מהלומות, ומבינים שאולי צריך משהו אחר.
אלעד: כלומר מילשטיין, אחרי התקופה הראשונה שהחמאס לא באמת ידע או לא ניסה, לשלוט ולנהל את הרצועה, בתקופה השנייה הוא אמר, 'כן אני ארגון טרור אמנם, אבל במקביל אני גם ריבון על שטח, אחראי על תושבים, אחראי על נושאים אזרחיים?'
ד״ר מיכאל: נכון, אני רק אחדד כאן, אלעד כמובן שחמאס לא אומרת על עצמה אני ארגון טרור, 'אני ארגון ג'יהאד, אני ארגון מוכר, אני ההפך מטרור', זה מה שהיא אומרת לעצמה. אבל בדיוק מה שאתה מציין, זו תקופה שבה חמאס מבינה, היא אגב לומדת, פשוט מה זה להיות שלטוני, מעולם לא הייתה שלטון, עד 2006, 2007 כשהיא השתלטה בכוח על הרצועה. והיא מבינה שאי אפשר בעצם כל הזמן לעשות את שני הדברים וחייבים קצת לעצב אחרת. אני לא אומר להגביל, לעצב אחרת את הג'יהאד כדי באמת לאפשר ניהול תקין של השלטון בעזה. והיא צריכה למעשה לעשות משהו יותר מתוחכם, שבמסגרתו התדירות של המאבקים, במידה מסוימת גם העוצמות שלהם ילכו וישתנו, זה לא יכול להיות 24/7 מבחינת המאבקים, אבל גם צריך לעשות את זה הרבה יותר מתוחכם, דרך פרוקסיז, דרך אולי כל מיני מעקפים, כמו לדוגמה חפירת מנהרות, אנחנו מדברים על תקופה של למידה, שהיא מאוד מאוד חשובה לעיצוב הפנימי של חמאס.
אני מזכיר, אנחנו אחרי 2014, מהלומה אדירה, שחמאס חוטפת ב"צוק איתן", הכי קשה שהיא חטפה אי פעם, ומתחילים לנסות כל מיני אופציות אחרות, שנכשלות כולן.
יש לנו תקופה שבה חמאס מתחילה לדבר על הפיוס עם הרשות, ואולי להביא את הרשות, דבר שנכשל. להתחיל לחמם יחסים עם מצרים, גם נכשל.
ואז יחיא סינואר, מנהיג חמאס בעזה, פונה לרעיון של צעדות השיבה, ולאחר מכן בלוני התבערה, ולאחר מכן כל נושא חימום האלימות על הגדר. כולם נכשלים. מה שמביא את שני הצדדים המותשים האלה, סביב 2021, פלוס מינוס לפני מבצע "שומר החומות" במאי, לשלב החדש, שהוא שלב ההסדרה.
אלעד: ושלב ההסדרה הזה, אחרי הראש בראש של השלב הראשון, והתזוזה של חמאס לעמדה מתוחכמת יותר, קראתלזה בשלב השני, לעמדה משולבת של ריבונות וג'יהאד. איך נולד השלב השלישי? איך נולד ההסדרה הזו?
ד״ר מיכאל: תראה, אז אני חושב שאנחנו מדברים כאן אלעד, על חבירה בין שלושה תהליכים שהתמזגו, או נכנסו לאיזה צומת היסטורית אחת.
קודם כל, שני הצדדים, אבל בעיקר ישראל, כבר ממש נואשים מכל השיטות שהועלו עד עכשיו, בין אם זה מהלומות צבאיות, בין אם זה סנקציות, בין אם זה כל מיני סוגים של מערכות תודעתיות ומתחילים יותר ויותר לבחון את הרעיון שלא עלה עד היום, וזה באמת לשחרר מחוות אזרחיות, ואולי באמצעות זה להביא שקט לדבר המבעבע, המתמיד הזה, שנקרא הרצועה.
הדבר השני שקורה והוא מאוד חשוב, והוא פנים ישראלי, זה המשבר הפוליטי הפנימי, שגורם בעצם לתפיסה הבסיסית בישראל, להתעצב סביב האמירה, 'תשמעו, בכל מחיר, צריך לשמור שם על שקט'.
אין כאן זמן עכשיו להתחיל במערכות גדולות, עיצוב, גיבוש אסטרטגיה, הכרעות. הכי חשוב לשמור שם על שקט, ואני אומר בהערה גדולה מאוד, זאת ההבנה שיחיא סינואר מבין טוב מאוד, ולאורה הוא גם מעצב את התפיסה שלו.
והדבר השלישי, יש לנו כאן סוג של דבק, או מתווך, לכל הדברים האלה, וזה קטאר, שאומרת, אני מוכנה להיות גורם, שממש מביא את כל הצדדים לשולחן, נותן את מה שצריך, שזה בעיקר כסף, ערבויות, תיווך בין הצדדים כשיש חיכוכים. כלומר, ברגע שמצטלבים כל הדברים, אנחנו נכנסים בעיקר לאחר, מבצע "שומר החומות", מאי 2021, לתקופה של ההסדרה.
אלעד: זהו, שאם דיברנו על קונספציה ישראלית, אני מניח שפה, בתקופה הזו, היא מתגבשת, כלומר, היא התעצבה בשתי התקופות הקודמות, מ-2006, 2014 והלאה, אבל ב-2021, אחרי "שומר חומות", הקונספציה התבססה.
אז תסביר לי, מה זה הדבר הזה, שאנחנו קוראים לו כאן קונספציה?
ד״ר מיכאל: הדבר הזה נשען על תפיסה שאומרת, תשמעו, אנחנו נתחיל לקדם מהלכים חסרי תקדים, כמו הוצאת פועלים, מרצועת עזה לישראל, העברת משכורות לעובדי המגזר הציבורי בעזה, על בסיס כסף קטרי, העברת כסף לדלקים, יצוא, יבוא, מעבר אנשים, וכל זה יצור עבור חמאס, מחיר הפסד, שבמסגרתו, לא יהיה לו שווה לעשות הסלמה. ויותר מזה, אמרו גורמים בישראל, בעצם, אנחנו נגרום לציבור העזתי, להיות גורם או פקטור מאוד מרכזי בכל פעם שחמאס תרצה לעשות הסלמה כי היא מאוד תחשוש מזה שהציבור הזה, בעצם, יתמרד או יתסוס נגדה, בגין מה שהוא יתפוס כהפרעה מוחלטת לסדר התקין של החיים. ובגדול, באותן שנתיים וחצי, באמת חמאס לא מאוד מעורב באירועים, ברצועה עצמה. כלומר, דיברנו על זה שהוא מעורב בהרבה מאוד התרסות אחרות, מחוץ לרצועה, וגם כמובן עושה מהלכים, שהן בגדר הפרות ברצועה, אבל לא קשורות אליו. כמו לדוגמה, לתת חבל הג'יהאד האיסלאמי לקדם מהלכים נגד ישראל, אבל יחסית, הוא שומר על שקט, אבל מבין יותר ויותר, שישראל למעשה התמכרה לרגיעה הזאת, התמכרה לשקט, אפשר להתחיל לסמן יותר ויותר קווים אדומים במשחק מולה.
אלעד: רגע, אבל בוא נאמר בכנות, זה לא שמ-2021 ועד שלשום, הגבול הדרומי שלנו, היה פתאום שווייץ, זה לא שחמאס זנח את הג'יהאד, וזנח את הטרור, בעבר להיות גוף תפעולי, שרק מתעסק בפינוי השפע וביוב, גם באמצעות השלוחים שלו, הפרוקסיז, וגם בעצמו, חמאס המשיך בפעולות התקפיות.
ד״ר מיכאל: אז תראה, חד משמעית מה שאתה אומר נכון, אלעד. ואני אגיד את זה בצורה אפילו הרבה יותר בוטה. כל הנורות האדומות דלקו בצורה בוהקת מאוד, בשנתיים האחרונות. נורות שבעצם אותתו לנו שלא הכל הולך מאוד חלק, בקונספט הזה שאומר, תשחררו פועלים, תשחררו מזכורות, תשחררו דלקים, תשחררו תשומות בנייה, ותקבלו שקט מוחלט.
בעצם חמאס כל הזמן מנסה למצוא את האזורים האפורים ולסמן את הקווים האדומים. מתוך עזה היא מקדמת טרור, ועשתה פיגועים בירושלים, באיו״ש, בחברה הערבית בישראל. מתוך עזה היא כמובן ממשיכה בחפירת מנהרות. כמו שציינו, היא ממש, הייתי אומר מתירה לג'יהאד האסלאמי לנהל מערכות נגד ישראל. וכאן אני עוד פעם חוזר לישראל, כי אנחנו, רבים מאיתנו, סיכמו מבצעים, שהיו ממוקדים נגד הג'יהאד, כהישג בכך שחמאס ישבה על הגדר.
כלומר, חמאס שהייתה אמורה לאכוף את המורות על הג'יהאד ולא הייתה מעורבת במערכות האלה, בעצם אנחנו ראינו בזה סוג של פלוס גדול, שהצלחנו להניב. אני חושב שכל הדברים האלה, אפשר לסכם אותם כנורות אדומות, שהיו גורמים בישראל שהצביעו על זה שצריך להתנהל מול חמאס בצורה הרבה יותר קשוחה ולהבהיר לה, שאין עוד פעם יציאת פועלים, והעברת משכורות כשיש כאלה הפרות בוטות, אבל זה לא נעשה. מה שגרם ליחיא סנואר להאמין, שהוא יכול עוד ועוד ועוד, להפר את הכללים הבסיסיים, להתריס מול ישראל, וישראל לתפיסתו כל כך לחיצה, שהיא תחזור מלכתחילה שוב למעגל הזה של ההסדרה, תחזיר את הפועלים, תחזיר את המשכורות, והכל חוזר חלילה.
אלעד: במילים אחרות, הקונספציה, אם אני מבין נכון, הייתה שחמאס לא זנח את דרך הטרור, לא חזר בו מהרעיון שאת ישראל צריך להשמיד, אלא שהשנים שלו כריבון בעזה, הפכו אותו לפרגמטי יותר? כזה שכסף קטרי ומשכורות לעובדים, ואישורי כניסה לפועלים, כל אלה יחליפו את המוטיבציה של חמאס, לפעול על פי אותה אידיאולוגיה קיצונית שהוא עדיין מחזיק בה?
ד״ר מיכאל: אז כאן באמת יש מושג, שלא מעט משתמשים בו בישראל ואני חושב שקצת הבנו עד כמה הוא בעייתי, אחרי ההתקפה הפרועה ביום שבת והוא האבולוציה של החמאס. כלומר הרבה מאוד דיברו על זה, שחמאס הוא ארגון הוא הולך ומשתנה, וככל שהוא יותר ויותר יושב על כס השלטון, כס השלטון הולך ומשנה אותו, הופך אותו ליותר מרוכך, יותר מאולץ, פחות לוחמני. וזה לא שאנשים, בוא נגדיר את זה ככה, חשבו שחמאס איבד מהעוקץ הלוחמני שלו, מעוקץ הג'יהאד, אבל שהעוקץ הזה הולך ונהיה כהה יותר, ופחות נשלף.
אני חושב שכאן, אם ככה לסמן את המקומות, שבהם אולי היינו בפער מסוים מול חמאס, זאת בדיוק הנקודה שבה לא הבנו, שארגון כמו חמאס, הוא לא ארגון שזונח, מקפל, מאפסן את האידיאולוגיה שלו, ואומר, מעכשיו אני דואג רק לרווחה, ביוב, חינוך, זה ארגון שבעצם ממתין. הוא אומר, אני עושה את כל שאר הדברים, אבל אני במקביל גם שוקד על מתי את כל המשאבים שיש לי כשלטון, להתחיל לנתב, לכיוון מימוש החזון האידיאולוגי שלי.
אלעד: ועדיין הצליחו להרדים את ישראל, לגרום לדרגים הכי בכירים סביב השולחנות המדיניים והביטחוניים להרגיש שהמשוואה הזו של כסף ואיכות חיים טובה יותר לאזרחים בעזה, תתורגם לשקט של חמאס בישראל. ואם חמאס ירצה נניח לשפר את התנאים שלו, אז כן הוא יעשה קצת רעש, הוא יקבל עוד כסף והשקט יחזור, המהפך הזה בתדמית של חמאס, למעשה הושלם.
ד״ר מיכאל: תראה, אני חושב שכל פעם שאתה תסתכל על התבטאויות של פוליטיקאים, אגב מהממשלה הנוכחית ומהממשלה הקודמת, שמדברים על השנה השקטה ביותר בעזה. אני מזכיר לך אמירות שחוזרות כל הזמן על ידי פוליטיקאים, שבכל נקודת זמן מציינים את השנה הכי שקטה בעזה והכי מעט רקטות בעזה, הם תמיד ציינו שזה הולך בד בבד, עם ההמצאה הזאת של מחוות אזרחיות, ובעיקר של יציאת פועלים. כלומר, אתה רואה כאן שגם בישראל, זה לא הייתה איזו הברקה מיידית, אלא סוג של תהליך למידה, אבל תהליך למידה שבמסגרתו בישראל אמרו, היי תראו זה מספק לנו סוג של רגיעה, שלא הייתה לנו לדוגמה לפני מאי 2021, לפני "שומר החומות". ויכול להיות שיש לנו כאן אמצעי שבאמצעותו אנחנו יכולים אפילו לאלף את הנמר הזה, לאלף את החמאס באמצעות הכסף, לכופף את האידיאולוגיה שלו, להפוך את עזה לאחרת. עכשיו אני מזכיר לך שהיו פוליטיקאים, כמו יאיר לפיד, שאפילו יצאו בכל מיני תוכניות גרנדיוזיות, על איך הופכים את עזה לסינגפור של המזרח התיכון, או להונג קונג של המזרח התיכון, באמצעות השקעות ענק כלכליות. תמיד אני הערתי כשהייתי מתייחס לדברים האלה, תשמעו אני לא נגד, אבל חסר כאן רכיב אחד משמעותי, מי שולט על אותה הונג קונג מזרח תיכונית?
איפה בדיוק חמאס בסיפור הזה?
איפה הרכיב, העקומה הפוליטית של הרעיונות האלה?
וכאן תמיד הגורמים בישראל נטו או לברוח, או להתעלם או לא להעמיק יותר מדי. בעצם במסד הכי קריטי של ההסברים האלה.
אלעד: והדבר המעניין הוא שהגישה הישראלית האופטימית הזאת, היום אפשר לומר הנאיבית הזאת, היא לא רק נשארה באוויר, כי היו ממש מהלכים, היו שיחות, היו תוכניות לפי התפיסה הזו.
ד״ר מיכאל: נכון, אני מזכיר כאן אלעד, שבעצם בשבועיים או בשבוע וחצי שקדמו לאותו יום שבת, היו לנו איזה אירועים של התחממות מחודשת על גדר הגבול, כולל אגב יריות והפעלת מטענים, שביצעה חמאס נגד כוחותינו במרחב הזה. וכל הדברים האלה אחרי תיווך קטרי שבמסגרתו, ככה מובטח בחצי קריצת עין לחמאס שיעלו את מכסות הפועלים ל-20 אלף, הם הולכים ודועכים. מה שאגב בדיעבד אנחנו נבין שזו הייתה הסחה והונאה ממדרגה ראשונה. וההבנה אצלנו היא שהעסק נרגע. כלומר חמאס הבין שהוא הולך לזכות בסוג של צ'ופר ולכן הוא מתחיל להתכנס מחדש למשוואה רגילה.
עכשיו כאן זה די מדהים אלעד, כי כשאתה באמת צולל ל-6 וחצי בבוקר הזה של השביעי באוקטובר, אתה מבין שמהלך כזה כמו שקודם, הוא לא מתוכנן בשבועיים-שלושה, זה מהלך של פחות לוקח שנה להכין אותו, לתכנן אותו, לתאם בין הכוחות וזה בדיוק אותה שנה שבה ישראל כל הזמן מתעסקת בשאלה של כמה אני מעלה את מכסות הפועלים ואיך אני מקדמת יותר מחות אזרחיות, וזה בדיוק אותה שנה שבה חמאס יותר ויותר שוקד על התוכנית הכי גרנדיוזית שהוא אי פעם קידם. כלומר הפער כאן בין הלוגיקה, ההיגיון הבסיסי שלנו שאומר צועדים למצב יותר ויותר מוכל, לבין חמאס שיודע כבר שמתי שהוא הולך להפר את כל העסק הזה, ולפרוץ במלחמה אדירה, תוך כדי זה שהוא פשוט זורק הצידה את כל המכבות שהוא קיבל, הפועלים, זה חשוב אבל זה לא הכי חשוב. הפער הזה הוא פשוט מדהים, ואני חושב שהוא מהות ההתנפצות שחלה ביום שבת השביעי לחודש.
אלעד: אבל יש משהו שאני עדיין לא מצליח להבין ואני מודה, אולי אנחנו קצת מפליגים כאן לשיח תיאורטי כי אנחנו הרי בשלב הזה רחוקים מלדעת הכל. מה חמאס רצה להשיג, ליזום פעולה כזו בשטח ישראל, פעולה חסרת תקדים, מה המטרה?
ד״ר מיכאל: תראה, כאן אני חוזר קצת ל-2014. כשתמה מלחמת - סליחה - מבצע "צוק איתן", חמאס עושה תחקירים פנימיים, שבמסגרתם הוא מגיע למסקנה המאוד מאוד נוקבת שהיו כמה משגים מהותיים בניהול "צוק איתן" מבחינתו, ושבפעם הבאה הוא הולך להשתפר באמצעות שני דברים מרכזיים. קודם כל, הוא זה שפותח במלחמה הבאה, היא לא תיפול עליו כמו שהיא נפלה עליו ב-2014. והדבר הכי חשוב, המערכה הזאת לא נפתחת בהפצצות אוויר על עזה, אלא עמוק בתוך שטח האויב, ולצורך זה הוא מכין תוכניות שבישראל ידעו עליהן כי חמאס גם הכריז עליהן וגם התאמן עליהן כל הזמן תוך כדי שהוא מפיץ ברשתות סרטונים ותמונות שמראות איך הוא למעשה מתכוון להשתלט גם על ישובים וגם על מוצבים צבאיים, ומסיים את ההשתלטויות האלה בהרג המוני, ובהנפת דגלי פלסטין או דגלי חמאס על אותם מתקנים. וחמאס מבחינתו, כשהוא מתכנן את המהלך של שמחת תורה, הדבר הזה, בראייתו, לא צריך איזו סיבה מיוחדת. קודם כל זה חלק מדבר הרבה יותר עמוק, שאומר אני מול ישראל במערכה פתוחה, מתמשכת, ארוכת ימים, שהתכלית שלה או הנקודה הסופית שלה היא הכחדת ישראל, וכל פעם אני אמצא לעצמי את העיתוי המתאים כדי לקדם את אותה מהלומה.
עכשיו כשחמאס מתייחס בימים האחרונים בפומבי ללמה הוא עשה את מה שהוא עשה, אז הוא נותן את מה שאני קורא לו תירוצים. אל אקצא בסכנה, והאסירים סובלים, ובאיו״ש יש בעבוע. זה לא באמת הסיבות המהותיות, כי על זה הוא יכל היה לצאת בכל נקודת זמן בשנתיים האחרונות למהלכים כאלה.
אלעד: אוקיי, אז מה הסיבה האמיתית?
ד״ר מיכאל: הסיבה המהותית היא שיש לו רעיון אסטרטגי שהוא רוצה לקדם והוא מצא שבנקודת הזמן הנוכחית, יש לו חלון הזדמנויות או סוג של נקרא לזה שעת זהב מדהימה לקדם אותו.
א', ישראל שקועה עמוק בתוך המשבר הפנימי שלה. הערכתו של יחיא סנואר, היא לא בנויה כרגע לנהל מערכות ארוכות, היא יותר מדי משוסעת, היא יותר מדי ממוקדת, גם בבעיות אחרות. אולי לדוגמה, בחזית הצפונית, ולכן, גם אחרי שהיא תחטוף מהלומות קשות, לא בהכרח היא תגיב בצורה של בעל הבית השתגע.
והדבר השני, וכאן אני חושב, שמבחינת יחיא סנואר, הוא צדק בהערכה שלו. הוא מעריך, שישראל מעריכה, שלחמאס אין שום רצון בהסלמה, וזאת בעצם אמירה מרכזית, כבר מזה זמן, בישראל.
לחמאס אין רצון בהסלמה. האמירות כל הזמן, חמאס לא רוצה להגיע למלחמה כוללת.
ומה שיחיא סנואר עושה בבוקר יום שבת, זה פשוט לנער או לערער את התזה הישראלית, ו...להגיד, 'הופתעתם. אתם חשבתם שאני לא רוצה הסלמה, אבל הנה, אין לי שום בעיה להיכנס לדבר הזה, ובצורה הכי ברוטלית והכי עזה, שאי פעם חמאס נקטה נגד ישראל.'
אלעד: אבל אני עדיין לא מבין. סנואר ניתח את המצב, הוא אמר, אוקיי, ישראל במשבר, לתפיסתו ישראל לא פנויה באמת לנהל מערכה, והוא לקח הימור שאנחנו נהיה לא מוכנים. אני יכול להעריך ולנחש, שאפילו הוא הופתע מהאופן שבו המתקפה הנוראה שלו התנהלה ביום שבת, אבל בסוף, הוא לא מבין שפעולה כזו, בוודאות, תוביל לתגובה חריפה, וקשה של ישראל, בסדר גודל, חסר תקדים, אפילו עד מיטוט חמאס?
ד״ר מיכאל: תראה, כאן הערכה, אנחנו מתעסקים, הרי כאן בהערכות, בניסיון להיכנס לתוך מוחו של יחיא סינואר. הערכה שלי, היא שיחיא סינואר האמין שמהלך כמו שהוא עשה, שאגב, בדיוק כמו שאתה ציינת אלעד, הוא כנראה היה הרבה הרבה יותר מוצלח מכפי שהוא העריך וציפה, גם מבחינת הקלות שבה הוא פעל בעוטף וגם מבחינת כמות השבויים, אסירים שהוא גרף לכיס שלו.
מהבחינה הזאת, אני מניח שיחיא סינואר אמר לעצמו, אני הולם בישראל, הדבר הזה כנראה פותח פתח לאיזה סוג של מבצע, שיקח שבוע, שבועיים, יתמוטטו בו קצת מגדלים, פה ושם יהרגו לנו האנשים, אבל בתום העסק הזה, מהר מגיעים כל המתווכים, המצרי והקטרי, ואולי גם יש לחץ בינלאומי ברקע, וישראל כבר מתחילה להתנשף כי היא לא רגילה למערכות ארוכות טווח, בטח לא בתקופה של שסע פנימי כל כך עמוק. ואני מסיים את העסק הזה, א', עם נתח אדיר, עם פרס אדיר של האסירים, שבאמצעותו אני אולי מקדם מעסקת עסקת שבויים שכמובן תזכה אותי בהמון נקודות זכות בזירה שלי. והדבר השני, יכול להיות שאני אפילו זוכה או סוחט מישראל הרבה יותר הישגים אזרחיים.
עכשיו כאן אני כן חוזר שבוע וחצי אחורה, אלעד, אחרי שיחיא סנואר מבעיר מחדש את הגבול, התגובה של ישראל היא בוא נדבר על להעלות לך את מכסת הפועלים ל-20 אלף, רק תירגע.
אני חושב שזה קצת מבהיר ליחיא סנואר, שאולי כדאי לעשות איזה הימור או סיכון ולשים קלף יותר מסוכן, ללכת על הימור יותר גבוה, אבל אי אפשר לחלץ מישראל דברים מאוד מאוד דרמטיים, גם בתחום הפועלים, גם בתחום המעברים, גם בתחום הפרויקטים הכלכליים.
אני לא חושב שיחיא סנואר הוא מתאבד. כלומר, הוא לא עשה מה שהוא עשה כדי להיכנס למערכה שבסופה, אולי הוא ימות ויכול להיות שמשטר חמאס יתמוטט. יכול להיות שכאן הוא מה שנקרא העריך הערכת חסר את ישראל, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לראות איך יתפתח המבצע, ובאמת איך יהיה הסוף שלו. כי הסוף, מבחינת יחיא סינואר, אמור להיות מאוד דומה לכל המבצעים והסבבים הקודמים, עם תיווך, עם עוד צ'ופרים בסל, וכמובן עם עסקת אסירים. יכול להיות שכאן הוא טועה, והפעם זה לא אותה מערכה כמו שהוא ציפה, ושהעסק הזה ייגמר קודם כל בפעולה קרקעית מאוד עמוקה, ואולי אפילו בערעור של שלטון חמאס בתוך עזה עצמה.
אלעד: טוב, אז בשלב הזה אנחנו לא יודעים איך עומדת הקונספציה של חמאס במבחן המציאות, שבסופו של דבר האירוע הזה יסתיים באותו סטטוס קוו, גם אם אחרי הרבה נזק לעזה.
אנחנו גם עדיין לא יודעים איך יגיבו בזירות האחרות. אנחנו יודעים שחמאס מנסה לתמרץ את הצפון, את יהודה ושומרון, את ירושלים, זירות בתוך ישראל.
שווה לציין, אגב, שהנשיא ביידן בעצמו מבין את זה, הזהיר, אפילו שלח נושאת מטוסים לחופי ישראל כדי לאותת לאחרים שלא יחשבו אפילו על להצטרף לתוך המלחמה הזו.
אבל בכל מה שקשור לקונספציה הישראלית, זה אנחנו כבר יודעים, היא קרסה. זה ברור היום, אנחנו עם מאות נרצחים, עם עשרות חטופים, זה ברור שחמאס הוא לא ארגון פרגמטי, הוא לא מונע מתמריצים כלכליים ואזרחיים שישראל הייתה מעורבת בהם. ברור שמדובר באותו ארגון טרור רצחני וקיצוני שהיה תמיד.
אז איך צריכה להיראות הקונספציה החדשה של ישראל? אני מניח שהיא תיבנה אחרי המלחמה וזה במידה שלחמאס תהיה בכלל איזושהי נוכחות בעזה.
ד״ר מיכאל: נכון, גם אם נוכחות כמו שראש הממשלה רמז לה כשהוא פירט את יעדי המבצע, בעצם נוכחות מוחלשת. הוא לא מדבר על מיטוט חמאס, או על העלמות חמאס, אלא על חמאס מוחלשת.
ואני אגיד כאן אלעד, שקודם כל, די ברור לי איך אסור שהמערכה הזאת תסתיים, המלחמה הזאת תסתיים.
זה לא יכול להסתיים עוד פעם בדילוגי מתווכים קטריים ומצרים שמגבשים נוסח להבנות עם שעה מסוימת שבה נכנסת הפסקת האש לתוקף. זה לא יכול להיגמר עוד פעם בהבנות, זה לא יכול להיגמר עוד פעם בחידוש פתיחת המעברים לפועלים ולסחורות יום יומיים אחרי שמסתיימת המערכה.
אם זה מה שקורה ההבנה של כולם, בעיקר של חמאס, אבל גם של כל שאר הנקרא לזה השכונה המזרח תיכונית היא שישראל נמצאת בחולשה בלתי רגילה.
אני חושב שישראל צריכה בעצם להיכנס לקונספציה החדשה, שינוי פרדיגמה שאומר מעכשיו כל כללי המשחק, בטח כללי המשחק של השנתיים האחרונות של רעיון ההסדרה, פשוט מושלכים לפח הזבל של ההיסטוריה. מעכשיו אנחנו במצב שבו יש אפס מחוות אזרחיות כל עוד חמאס שולטת כי אין דבר כזה, הסדרה עם חמאס.
נכון, זה כנראה יגבה מאיתנו כל הזמן חיכוכים מתמשכים, מבצעים מתמשכים, אבל זה עדיף על פני זוועה כמו שהתרחשה ביום שבת. וזה אומר שעזה, אנחנו לא יוצרי בהבסוג של אסון הומניטרי. אנחנו כנראה לא מפסיקים את החשמל ואת המים, בטח לא את המזון אבל ממש, אנחנו לא רוצים שהאזור הזה יתחיל לפרוח מבחינת משכורות, יציאה לעבודה, אופק של דור צעיר.
אני חושב ואני אומר את זה בצורה מאוד מאוד זהירה שמצב כזה הוא קודם כל מצב לטווח ארוך. הוא כמובן ייצור הרבה מאוד חיכוכים, אבל הוא האופציה היחידה שאולי יכולה להוליד סוג של שינוי פנימי בתוך עזה תסיסה פנימית אמיתית, בעיקר מצד הדור הצעיר, נגד הדבר הזה שנקרא שלטון חמאס.
אני אומר את זה עם המון זהירות, כי אני לא יודע אם זה יקרה ומתי, מתי זה יקרה אם בכלל, אבל כרגע, בין כל הברירות הגרועות והרעות שאנחנו עומדים בפניהם, זאת בעיניי האופציה הכי נקרא לזה פחות גרועה וכזאת שאנחנו איתה צריכים לסיים את המערכה.
אלעד: ד"ר מיכאל מילשטיין, תודה.
ד״ר מיכאל: תודה, אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום", של N 12.
נעורך שלנו הוא רום אתיק, תחקיר והפקה שיר הראל, דני נודלמן, עדי חצרוני ורוני הרניב, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, ואני אלעד שמחיוף.
אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments