אחד ביום - עזה של טראמפ

בשבוע שעבר הנשיא טראמפ הציג את החזון שלו לעזה שיכלול פינוי של תושביה למדינות אחרות, שליטה אמריקאית ברצועה ושיקומה עד למצב שתהיה "הריביירה של המזרח התיכון". התכנית הזו בינתיים נראית די מאולתרת ושנויה במחלוקת במקרה הטוב, אבל בין אם היא רצינית ובין אם לא - כשנשיא ארה"ב מציג אותה היא יכולה לשנות ולהשפיע עוד דורות קדימה. אז הפעם, אנחנח עם עזה ביום שאחרי, על פי טראמפ.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/02/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שני, 10 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏אני מתנצל מראש שאולי אעשה לכם טריגר לשיעורי היסטוריה, אבל יש לי פואנטה. אז ברשותכם נדבר לרגע על הסכם סייקס-פיקו: שני הג'נטלמנים האריסטוקרטים האירופים, מרק סייקס הבריטי ופרנסואה פיקו מצרפת, ייצגו כל אחד את הממשלה שלו, והמטלה שלהם יחד הייתה לחלק את המזרח התיכון בין שתי המעצמות, אחרי הנפילה של האימפריה העות'מאנית.

‏[מוזיקת רקע]

‏זו חתיכת משימה מורכבת, אבל היה לשניהם פתרון פשוט - הם העבירו קו, קו יחסית ישר, שחילק את האזור בין שטח A, שיהיה תחת שליטה צרפתית לשטח B תחת שליטה בריטית.

‏קווים ישרים הם באופן טבעי נוחים יותר מקווים עקלקלים. זה כנראה מה שהנחה את השניים, שחצו טריטוריות בלי להתחשב מדי בנסיבות מדינתיות, שבטיות או גיאוגרפיות. וככה, באבחת עט וסרגל, עיצבו שני אנשים את סוריה, את לבנון, את עיראק, את ארץ ישראל. עיצבו דורות קדימה את כל העולם. אז עד כאן שיעור ההיסטוריה, ועכשיו הבטחתי - לפואנטה.

‏[מוזיקת הרקע מסתיימת]

‏[הקלטה]

Donald Trump: “The US will take over the Gaza Strip, and we will do a job with it too. We’ll own it and be responsible for dismantling all of the dangerous unexploded bombs and other weapons on the site, level the site, and get rid of the destroyed buildings. Level it out. Create an economic development that will supply unlimited numbers of jobs and housing for the people of the area…”

‏יכול להיות שמאחורי תוכנית טראמפ למזרח התיכון יש יותר מחשבה מאשר להעביר קו ישר. אגב, אולי לא…

‏אבל כמו סייקס-פיקו ב-1916, גם תוכנית טראמפ 2025, תוכנית שלפי החזון של הנשיא, תכלול את פינוי תושבי עזה למדינות אחרות, שליטה אמריקנית ברצועה, ושיקום עזה למצב שתהיה "הריביירה של המזרח התיכון". אז התוכנית הזו נשמעת על פניו די מאולתרת, כזו שגם נהגתה בידי ג'נטלמן מערבי שמייצג מעצמה. ובין אם התוכנית הזו רצינית או חירטוט מוחלט, כשנשיא ארצות הברית הוא זה שמציג אותה, התוכנית יכולה לשנות ולהשפיע עוד דורות קדימה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אז הפעם, כיאה לתוכנית שאפתנית כזו, לפרויקט נדל"ני של פעם בדור, אנחנו עם שלושה מכתבינו: יונה לייבזון, שליחתנו בארצות הברית, ערד ניר, עורך חדשות החוץ, ואוהד חמו, פרשננו לענייני ערבים. הם יספרו לנו על עזה ביום שאחרי, לפי הנשיא טראמפ.

‏[מוזיקת הרקע מסתיימת]

‏יונה: אתם שומעים את הרעש המטורף מאחוריי?

‏אלעד: תפסנו את יונה לקראת סוף הביקור של נתניהו בוושינגטון. הרעש שאתם אולי שומעים ברקע אלו הפגנות אנטי ישראליות מחוץ למלון שלו. וקצת לפני כן, יונה יחד עם עשרות עיתונאים, עמדו מול נשיא ארצות הברית, וראו בלייב איך תוכנית עזה שלו הולכת ומתגבשת.

‏יונה: כולם חשבו בהתחלה שמדובר בפליטת פה, ובעצם תוך כדי שהוא ממשיך, ותוך כדי שהוא עונה על עוד ועוד שאלות, מבינים שהוא באמת [מגחכת] מתכוון לזה, זאת אומרת מבחינתו בראש שלו יש באמת איזושהי תוכנית. הוא נדלק על הרעיון תוך כדי שהוא מדבר, ואנחנו רואים את הלחשושים, ככה… אמירות, אתה יודע, בתוך הצוות הישראלי, בתוך הצוות האמריקני. זו לא פעם הראשונה שהאנשים האלה שמעו את טראמפ מדבר על משהו כזה, אבל להציג את זה כאיזושהי תוכנית שיוצאת לפועל… היו הרבה אנשים שהיו המומים בטח בנחישות שבה הוא מציג את זה לקהל.

‏אלעד: אפשר היה ממש לשמוע את האסימון שנפל בחדר, שם בבית הלבן, ואחר כך נפל גם ברחבי העולם. הרעיון הזה של טראמפ, הוא פורסם כבר כמה ימים לפני כן. הוא לא נולד בחדר. אבל הנשיא דיבר עליו, ודיבר עליו, ודיבר עליו בכזו עקשות ולהט, שפתאום אנשים בו זמנית ממש תפסו את הראש ואמרו לעצמם: "רגע, הוא באמת רציני".

‏יונה: אם רגע נחזור אחורה על איך שהדברים נולדו, נראה לי שזה מתחיל להתבשל במוח של טראמפ גם אחרי הביקור של סטיב וויטקוף בעזה. גם עוד לפני זה אנחנו שומעים אמירות של ג'ראד קושנר, כבר מלפני זמן רב, החתן של טראמפ, שמכיר היטב את האזור, היה שליח שלו למזרח התיכון והיועץ הקרוב אליו, שבעצם מדבר איזה אזור מופלא זה יכול להיות, ואיזה נדל"ן מדהים זה על הים, מה אפשר היה לעשות שם.

‏[הקלטה]

Jared Kushner: “Gaza is a wonderful property. It could be very valuable to… if people would focus on, kind of, building up. It’s a little bit of an unfortunate situation there, but I think that from Israel’s perspective I’d do my best to move the people out and clean it up.”

‏יונה: אני כן יכולה להגיד לך, שבניגוד לרושם אולי שניסו להציג, כאילו כל הדבר הזה היה מתוכנן מראש, יש כבר איזושהי תוכנית סדורה שהוצגה לישראל, זה לא בדיוק המצב.

‏אלעד: זהו, זה היה די ברור למען האמת. טראמפ, לפחות באופן חלקי, רץ עם התוכנית הזו שלו תוך כדי תנועה. בימים שלפני הפגישה עם נתניהו, דובר על מעבר זמני של חלק מהעזתים מחוץ לרצועה כדי להתמקד בעבודות שיקום. אבל טראמפ פתאום דיבר על מעבר קבע של כל הפלסטינים מעזה.

‏[הקלטה]

Donald Trump: “If you look at Gaza. It’s all… I mean, there’s hardly a building standing, and the ones that are, are going to collapse, and I think we need another location. I think it should be a location that’s going to make people happy. If we can get a beautiful area to resettle people permanently, and nice homes in which they can be happy and not be shut, and not be killed, not be knifed to death like what’s happening in Gaza…”

‏אלעד: אם כמה ימים לפני כן מוושינגטון יצאו דיווחים על מצרים וירדן, שיקבלו את העזתים, פתאום טראמפ דיבר על עוד מדינות, על עוד הרבה מדינות.

‏[הקלטה]

Donald Trump: “There’re many people that have reached out, many countries, many leaders of countries that have reached out, that would like to participate. It doesn’t have to be Jordan and Egypt, but I think it would be also them…”

‏אלעד: ואם כמה ימים לפני כן לא ממש היה ברור מי יקבל אחריות על עזה ביום שאחרי, טראמפ שוב הפתיע את כולם והודיע: "ארצות הברית, אנחנו נקבל את השליטה ברצועה".

‏[הקלטה]

Donald Trump: “The US will take over the Gaza Strip, and we’ll do a job with it too, we’ll own it…”

‏אלעד: ומי יגור שם אחר כך, כשהמקום יהפוך לריביירה של המזרח התיכון? אז טראמפ קצת הסתבך פה, לתחושתי לפחות. אמר שיגורו שם אזרחי העולם, וגם פלסטינים, אולי אפילו בעיקר פלסטינים.

‏[הקלטה]

Donald Trump: “I think we’ll make it into an international unbelievable place. I think the potential in the Gaza Strip is unbelievable. Palestinians will live there, many people will live there… and I don’t want to be a wise guy, but the riviera of the middle east. This could be something that could be so magnificent…”

‏אלעד: היה מאוד ברור שמעבר לרעיון הכללי, למסגרת, הנשיא די ממציא את הפרטים תוך כדי שהוא חושף אותם לכל העולם.

‏יונה: אני כן אשים רגע כוכבית, כי אצל טראמפ, כמו אצל טראמפ, וראינו את זה עם לא מעט אמירות אימפריאליסטיות שלו [מחייכת], ושאיפות של כיבוש וסיפוח שטחים נוספים ברחבי העולם, ככה זה מתחיל אצל טראמפ. קודם יש איזו אמירה, איזה חזון. רואה איך זה מתקבל בציבור, בקרב אנשים אחרים, ואז בעצם גם מדינות אחרות, אבל גם בתוך הממשל עצמו, מתיישרים לפי מה שהנשיא רוצה. זאת אומרת, הוא שם את הכותרת, הוא אומר כל מיני דברים, זורק כל מיני דברים לחלל האוויר, מדבר עם כל מיני אנשים לגבי הרעיון הזה, אנשים המקורבים אליו, גם עם ראש הממשלה נתניהו, שהדבר הזה כן עולה, כמובן בפגישה ביניהם עוד לפני שהם יוצאים החוצה, אבל רק עכשיו מתחילים בעצם להניח את היסודות של הדבר הזה, רק עכשיו מבינים בזרועות הממשל השונות, שצריכים להתחיל בפועל לבנות את התוכנית.

‏ולכן שאלות כמו, איך זה ייראה בפועל? האם ארצות הברית תעשה ככה או ככה? כל מיני דברים פרטניים קשה מאוד לענות עליהם, כי הם פשוט לא קיימים בשלב הזה. וזה ממש ה-play book הקלאסי של טראמפ, שאנחנו מכירים עוד מהקדנציה הראשונה שלו.

‏אלעד: התגובות הגיעו מאוד מהר. על העולם הערבי עוד נדבר, אם אתם זוכרים, אמרתי שחמו גם יהיה כאן איתנו, אבל במערב, מנהיגי אירופה יצאו נגד התוכנית. חלקם דיברו על נזק ממשי שהיא עלולה לגרום, גם אם היא לא תתקדם הרבה מעבר לשלב ההצהרות. מזכ"ל האו"ם קרא לתוכנית של טראמפ: "ניסיון לטיהור אתני".

‏[הקלטה]

Antonio Guterres: “In the search for solutions we must not make the problem worse. It is vital to stay true to the bedrock of international law. It is essential to avoid any form of ethnic cleansing. We must reaffirm the two states solution…”

‏אלעד: והתגובות האלה באופן טבעי הצטברו על השולחן של ערד ניר, וגם הניסיון של האמריקנים להתמודד עם התגובות, גם זה הגיע אליו.

‏ערד: הדוברת יצאה עם שחר והבהירה, כבר למחרת הפגישה, שהנשיא לא התכוון למה שנאמר. עזה לא תסופח לארצות הברית.

‏[הקלטה]

Journalist: “Can you explain this reversal and how building and owning Gaza squares with “America First” foreign policy?

Trump’s speaker: “I would reject the promise of your question that this forces the United States to be entangled in conflicts abroad. The president has not committed to putting boots on the ground in Gaza. He has also said that the United States is not going to pay for rebuilding Gaza…”.

‏ערד: היא הבהירה את זה בצורה חד משמעית. גם מרקו רוביו, מזכיר המדינה האמריקנית, דרך אגב, האיש הכי מנוסה כנראה בממשל של דונלד טראמפ, מיהר במהלך הביקור שלו בדרום אמריקה להבהיר גם הוא, שכל העברה של אזרחים פלסטינים מרצועת עזה תהיה זמנית, עד שניתן יהיה להחזיר אותם בחזרה לבתיהם שישוקמו ויהפכו להיות ראויים למגורים. כלומר, כל המערכת התגייסה לנקות אחרי דונלד טראמפ, ולהבהיר ולהרגיע את המערכת הבינלאומית שהתייחסה, למרות שהיה לה ברור שהדברים הם לא מעשיים בעליל.

‏אלעד: אז זהו, שבימים שעברו מאז שטראמפ הציג את התוכנית שלו והדהים את העולם, לא רק בסביבתו לקחו איזה חצי צעד אחורה. גם הוא כבר נשמע פחות להוט בסוף השבוע, כשאמר שאין צורך למהר עם העניין.

‏[הקלטה]

Donald Trump: “We just want to see stability. That would be having us have that particular peace in that particular location. I think we showed great stability and would lead to great stability in the area for very little money, very little price and we wouldn’t need soldiers at all. That would be taken care of by others but we’re not in a rush. There is absolutely no rush…”

‏אלעד: אין סיבה למהר, אבל טראמפ בכל זאת ממשיך, ועד כמה שנוכל לענות, שווה שנשאל כאן. למה? למה הוא מתעקש על תוכנית יומרנית שאפתנית, במקרה הטוב שנויה במחלוקת? למה?

‏אז יש כמה הסברים אפשריים, אפילו אפשר לומר שמבחינת טראמפ מדובר בפרונציאל ל-win win, אולי אפילו לעוד win.

‏ה-win הראשון מבחינתו הוא עסקת החטופים וסיום המלחמה בעזה, וההבנה של טראמפ שכדי שהדבר הזה יקרה, אז אפילו נשיא ארה"ב צריך, מה לעשות, להתעסק בפוליטיקה הישראלית.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "כפי שאתם יודעים, נפגשתי שלשום עם הנשיא טראמפ בפגישה היסטורית שהיא תפנית אדירה לעתיד ישראל. הוא העלה בפגישה הזאת גם את הרעיון שלו לגבי עזה, לגבי היום שאחרי חמאס, ואני חושב שכדאי להקשיב טוב טוב לרעיון הזה שהוא הרעיון המקורי הראשון שעלה מזה שנים".

‏[הקלטה]

Prime Minister Benjamin Netaniyahu: “The actual idea of allowing Gazans who want to leave, to leave… What’s wrong with that? They can leave, they can then come back. They can relocate and come back. It’s a remarkable idea, and I think it should be really pursued, examed…”

‏אלעד: נתניהו שיבח את התוכנית של טראמפ. בהתחלה הוא אמר שזה רעיון מקורי, חשיבה מחוץ לקופסה. אחר כך אפילו אמר שזה רעיון טוב ויוצא מן הכלל. אבל התמיכה של נתניהו היא הדבר הפחות חשוב. יותר חשובה לעניינו היא התמיכה של בצלאל סמוטריץ'. אולי אפילו התמיכה של בן גביר, שאולי בעזרת החזון הזה של טראמפ, הגדול, הרחוק, יהיו מוכנים לתחזק את הממשלה של נתניהו בדרך להמשך העסקה מול חמאס.

‏ערד: בדיוק כך. טראמפ יצא מנקודת הנחה שהוא רוצה להשלים את העסקה עד סופה. שחרור כל החטופים והפסקת אש מוחלטת. הפסקת לחימה מוחלטת בעזה. לא שלב ב', שלב ג'. זה מה שלהערכתי דונלד טראמפ רוצה. המטרה שלו היא לאפשר לנתניהו לעשות את זה. יהיו שיגידו לכפות על נתניהו לעשות את זה. למנוע מנתניהו נתיבי בריחה לעשות את זה, לפחות למנוע את נתיב הבריחה ש"אין לי קואליציה, אני חייב להתנהל מול הקואליציה שלי".

‏יש כאן מערכת מיגונים שמאפשרת לנתניהו לבוא לשותפים הקיצוניים ביותר שלו, ולהגיד להם: "תראו חברים, בואו נשלים את העסקה הזאת, משום שבסופו של דבר הנה דונלד טראמפ לוקח את עזה לידיים שלו, והוא מסדר שם את העניינים. אז מי אתם עכשיו שתעצרו את דונלד טראמפ מן העניין הזה? עזבו, מה חשוב לנו ציר נצרים? מה חשוב לנו ציר פילדלפי? תנו להשלים את העסקה". לדעתי זאת הייתה הכוונה.

‏בדרך לשם, טראמפ, כדרכו, נסחף ברוח האסוציאציות שרצו לו בראש, והגיע לפרויקט אדיר מימדים שהצוות הקרוב שלו כבר מתחיל להנחית לקרקע המציאות.

‏אלעד: ה-win השני של דונלד טראמפ יכול לקרות גם אם התוכנית שלו לריביירה בעזה בכלל לא תצא לפועל. מספיק האיום כדי להכניס את כל המזרח התיכון לטרפת. אפשר כבר להתחיל לזהות את מה שמזהים בארצות הברית ובמקומות אחרים כטקטיקת משא ומתן שאולי התוכנית של טראמפ בעצם מסמלת.

‏[הקלטה]

Mike Waltz: “Everyone around the region says their heart breaks for the Palestinians, rightly so, but then come to the table with your plan if you don’t like his plan, and interestingly…”

‏[הנאום ממשיך ברקע]

‏אלעד: לקחנו כאן קטע מראיון שהעניק אתמול היועץ לביטחון לאומי של טראמפ, מייק וולץ. יש גם אחרים בסביבתו שבעצם אומרים את אותו הדבר. זו התוכנית שלנו, אם אתם לא אוהבים אותה, תביאו תוכנית אחרת. ולכן, אחת הערכות שנשמעות היום, היא שטראמפ הכניס כאן עז, טיפס על עץ, או איך שלא תרצו לצייר את התמונה, כדי להביא את מדינות ערב באזור, וגם את חמאס, להציע אלטרנטיבה שתהיה יותר מרחיקת לכת מבחינתם, מאשר אם טראמפ לא היה מעלה רעיון לפנות לחלוטין את עזה.

‏אז זה ה-win השני. אבל אמרנו, יש אפשרות לעוד win אחד שלישי, והוא win ענק. בין אם טקטיקת משא ומתן, בין אם זו תוכנית אמיתית שטראמפ מתכוון לקדם, ברור שהחזון של נשיא ארה"ב לעזה ביום שאחרי, הוא רק תחנה בדרך, תחנה מבחינתו למזרח תיכון חדש.

‏ערד: אני חושב שדונלד טראמפ, עם כל הכאוס והג'ינגול שהוא אוהב לעסוק בו, דווקא בסוגיית המזרח התיכון יש לו משנה סדורה. הוא הגיע לקדנציה הזאת עם משנה סדורה, משום שהוא סימן את המזרח התיכון כאופציה לקבל פרס נובל לשלום. כן, הוא אמר ליד נתניהו שמגיע לו, אבל הוא לעולם לא יקבל, אבל זו בהחלט מטרה שהוא סימן לעצמו.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[חסות]

‏אז החזון של טראמפ לעזה ולמזרח התיכון ולעולם, נשען, באופן טבעי, אמון על מדינות ערב. מצרים וירדן, לטענתו, יסכימו לקבל עזתים לשטחן. מדינות המפרץ, לטענתו, יסכימו להביא כסף לשיקום הרצועה. העזתים עצמם, לטענתו, אמורים לעזוב את עזה ברצון ובשמחה. וגם במדינות ערב עקבו מקרוב אחרי מסיבת העיתונאים שבה החזון של טראמפ הלך ותפס לו צורה.

‏אוהד: ברגע שהיא… בפעם הראשונה זה עולה לאוויר, אתה יודע מה, הייתה קצת אולי סוג של גיחוך מסוים, חלק אפילו לא הזכירו את זה. זה נשמע כמו איזה משהו מופרך לחלוטין. אבל אבולוציה כמו אבולוציה אולי אפילו רבולוציה, הייתה שם מהפכה. והמהפכה באמת מתייחסת לאותה מסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה נתניהו, כשההבנה בעצם נופלת, והיא עמוקה, והעולם הערבי, שכבר לפני כן נדרך, נכנס לפאניקה מוחלטת.

‏אלעד: כן, חמו מדבר על שלב הפאניקה, והשלב הזה הגיע די מהר. הסעודים שחררו הצהרה מיוחדת עוד במהלך הלילה, ואמרו, בניגוד לדברים של טראמפ, שהם עדיין דורשים הקמה של מדינה פלסטינית, במסגרת תהליך מדיני רחב באזור. אחריהם הגיעו עוד תגובות, עוד תגובות שליליות, בעצם של כל היתר.

‏אוהד: אם יש משהו שמאחד את כל העולם הערבי היום, זו התנגדות גורפת, גורפת לדבר הזה. מצרים, היא השושבינה, היא אמורה להיות בין היתר זו שקולטת. אתה שומע את הנשיא סיסי, אדם שזקוק לטראמפ, אומר: "לא יקרה, לא יקום ולא יהיה". ירדן: "לא יקום ולא יהיה". כמובן אבו מאזן וכולי: "לא יקום ולא יהיה". בעצם העולם הערבי כולו מתאחד. השיעים והסונים, איראן וסעודיה, אבו מאזן וחמאס, כל האויבים הגדולים ביותר. קו השבר שעובר בין כל הדברים בעצם ברגע אחד מטשטש, משום שיש פה משהו שהוא באמת מאיים על כולם ועל הזהות. על הזהות המוסלמית הערבית הכי בסיסית שיש, שהיא כמובן הסוגיה הפלסטינית.

‏אתה יודע, הסכסוך הישראלי פלסטיני בתוך העולם הערבי, צריך להבין את זה, הוא הקטליזטור. הוא, נקרא לזה, המנוע של כל כך הרבה תהליכים. הסכסוך הזה, נקרא לזה, ה"קַדיה פלסטיניה", אומרים בערבית, הסוגיה הפלסטינית, The Palestinian Cause, זה משהו שכבר מזמן אגב הופקע מידי הפלסטינים. כלומר, עזתי היום, היכולת שלו באמת, או החשיבות שלו היא פחותה. החשיבות האמיתית היא בסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת שמלווה את כל העולם הערבי, ויש מי שמעז, בדבר הקדוש ביותר, בקודש הקודשים באמת, בדביר, בהיכל של כל הרעיון הזה של העולם הערבי והמוסלמי, לא רק לנגוע ולחלל אותו, אלא ממש לאיים עליו.

‏אלעד: כשטראמפ מתכנן תוכניות לעזה, ובמיוחד כאשר הוא מדבר על פינוי מוחלט של עזה, אז טראמפ אולי חושב נדל"נית, אולי הוא חושב מדינית או ביטחונית, אבל המדינות הערביות הן חושבות גם היסטורית.

‏אוהד: כשאנחנו מדברים על הנימים האלה, הרגישים כל כך, זה לוקח אותך לבאמת לאירוע הגדול ביותר שהיה. 48' - "הנכבה". והנכבה הזאת, אתה יודע, כשם שמלווה עולם ערבי שלם כבר 76 שנה, הצער הזה של מיליונים פה, על העובדה, שאתה יודע, ברגע האמת ב-48' קמים והולכים, חלק אולי, אני יודע, מגורשים. כל התפיסה נשענת על הדבר הזה, ואומרת הדבר הזה לא יקרה יותר. "הצומוד", העמידה האיתנה, "צומוד" אגב זה מונח שבוועידת בגדד ב-78' מוטבע כדי בעצם להמחיש את האופן שבו הפלסטיני מחזיק באדמתו ולעולם לא יחזור על הנכבה.

‏מה קורה פה עכשיו בשיח הערבי? שתי נכבות. נכבה אחת בפועל, וזה מה שהם כינו את המלחמה האחרונה - נכבה, את אותן תמונות באמת יוצאות דופן, של מאות אלפים יותר של אנשים שנמלטים, עוזבים את בתיהם, אתה יודע, עם מעט מטלטלים וזה מייד לוקח אותם ל-48'. כשאני הייתי אגב בעזה, לא היה אדם שלא אמר לי: "זאת הנכבה האמיתית, עזוב את 48'. זו הנכבה האמיתית". ובפעם השנייה זה התוכנית של טראמפ. זה באמת ובתמים, אלעד, מתכתב עם הפחדים הכי קמאיים, עם הנקודות הכי עמוקות של העולם הערבי. ואתה יודע, אם אני צריך עכשיו לשים את הכסף שלי ולנחש לאן אנחנו הולכים, אני בספק גדול אם הדבר הזה בסוף ייצא אל הפועל.

‏אלעד: כן, לא מעט אנשים אומרים את זה, שהתוכנית הזו לא ריאלית, אבל טראמפ מתעקש. ואמרנו, בין אם הוא באמת מאמין בתוכנית, או שזו רק טקטיקת משא ומתן, דבר אחד טראמפ יודע בוודאות, ואגב, הוא צודק ב-100%, לאירוע הזה טראמפ מגיע מעמדת כוח. המדינות מסביב לשולחן חייבות אותו איתן.

‏אוהד: תשמע, כשטראמפ מדבר על ירדן ומצרים, על סיסי ועל המלך עבדאללה, ואומר: "הם יתרצו, הם יעשו את זה, מה שאנחנו נבקש הם יעשו", אתה מבין, אתה מבין שהגביר, שיודע שהם כל כך תלויים בו, שהתקציב המצרי תלוי בו, שהצבא המצרי כמובן נשען על הצבא האמריקאי. מצרים, עם כל הכבוד נשים את ירדן בצד, משום שמצרים זה הסיפור הגדול, מצרים זו מדינה גם סופר חשובה מבחינת כמובן הפרויקט הזה, אבל זו מדינה שנשענת כל כולה על ארצות הברית של אמריקה, כמובן גם על סעודיה ועל מדינות מפרציות כאלה ואחרות.

‏מצרים זקוקה לטראמפ, ואתה שומע את טראמפ, כמו אבא שבא לילד, אתה יודע, לילד המעצבן שלו, ואומר: "הוא יעשה את זה בסוף. אני יודע שהוא יעשה את זה. אני יש לי מספיק דרכים לשכנע אותו". ועדיין, גם במצב הזה שמעת את הנשיא סיסי אומר: "לא", ומתנגד משום שהוא מבין מה שטראמפ, עם כל הכבוד, לא מבין, והוא מבין שהדבר הזה יכול להצית מהומה בתוך המדינה שלו, בתוך מצרים, בתוך ירדן בתוך מקומות אחרים, שממש עלולה מבחינתו לסכן את המשך המשטר שלו. תחשוב על ההמונים, על עשרות מאות מיליונים של בני אדם, שנוגעים להם ביהלום שבכתר, נוגעים להם בציפור הנפש.

‏זה עלול בסוף לגלוש ולהידרדר למקומות שעלולים, מבחינת סיסי, או מבחינת עבדאללה, או מבחינת מנהיגים אחרים, ממש לסכן את המשטר שלהם.

‏אלעד: אז יש הרבה התנגדויות לתוכנית הזו של טראמפ. הוא, באופן טבעי, תומך בה, ישראל, שמענו, באופן רשמי תומכת בה, אבל באופן אירוני משהו, הגורם הנוסף היחיד שתומך לפחות ברעיון שעומד בבסיס התוכנית, הם חלק מהתושבים בעזה.

‏אוהד: כמובן שמול מצלמות, וכל מה שאנחנו רואים עכשיו ברשתות החברתיות, כל מי שמרים מצלמה ומדבר, אז הוא אומר דבר אחד פשוט. הוא אומר: "לא יקום ולא יהיה. אנחנו צומידוּן, אנחנו יש לנו עמידה איתנה, ועזה זה… אנחנו מוכנים למות פה. ושרדנו את מכונת המלחמה הישראלית שנה כמעט שנה וחצי, בטח ובטח נשרוד את טראמפ. ורק הצו האלוהי הוא הדבר היחיד שיוציא אותנו מפה". בסדר, זה מן הסתם דעה פופולרית ולגיטימית. אבל יש גם הרבה מאוד אנשים שלא חושבים ככה. מה זה הרבה אנשים, אלעד? בשנים האחרונות, מכוני מחקר מאוד רציניים בזירה הפלסטינית, עשו לא מעט סקרים, ובכולם עולה תמונה די אחידה: שליש מהפלסטינים, אני מדבר ערב המלחמה, שליש מהפלסטינים רוצים להגר. היום, כמובן שאין סקרים, אפשר להניח שהמספר הוא הרבה הרבה הרבה יותר גדול.

‏כלומר, אפשר להניח שיותר ממחצית מתושבי רצועת עזה, אם תינתן להם האפשרות היום, יעזבו. האם כל עזה תעזוב, או תרצה לעזוב אם תינתן לה אפשרות, באופן וולונטרי? התשובה היא - לא, כמובן. אבל רבים מאוד יעזבו. וזה, נדמה לי, ברור לחלוטין לכל מי שמדבר עם עזה.

‏אלעד: אז תראו, לצערנו, לא יכולנו לפתור את כל השאלות, כי פשוט כרגע אי אפשר. אי אפשר באמת לדעת עד כמה טראמפ נחוש ורציני להתקדם עם התוכנית, או עד כמה היא חלק מניסיון שלו להשיג עסקה כוללת טובה יותר.

‏אי אפשר באמת לדעת מה יעשו המדינות הערביות, ומה מפחיד אותן יותר - לקבל אליהן מאות אלפי עזתים, או להפסיד מאות מיליארדי דולרים? אי אפשר לדעת אם בצלאל סמוטריץ' יתרצה מהחזון העמום של טראמפ, ויסכים להישאר בממשלה גם בשלב ב' של העסקה מול חמאס. כרגע, לפחות, לכל השאלות האלה אין תשובות. אי אפשר לדעת.

‏אוהד: וזה פאזל גדול וזה פאזל מורכב, ודברים שלא דמיינת בכלל שיהיו, מתרחשים בשנה וחצי האחרונות והציר השיעי האדיר הזה הולך וקורס מול העיניים שלנו. יש פה תנועות טקטוניות אדירות ויש פה נשיא, לא צריך להסביר, נשיא פעם שנייה, כהונה שנייה, לא מחויב לאף אחד ולשום דבר, שרוצה לסגור את העניין הזה. ויש לו מנופי לחץ אדירים, ואתה יודע, זה נפגש כמובן עם ראש הממשלה, נתניהו, וכיוצא בזה. שורה תחתונה, יכול מאוד להיות שאנחנו עדים באמת למשהו שהוא באמת מאוד גדול. עכשיו, באופן אינטואיטיבי, לי קשה לראות את זה, אני מכיר את הסיפור, הפליטות הפלסטינית, הרי זה הלב של הכל. אבל זה מעניין, כי יכול להיות שבאמת, אתה יודע, אתה חוזה פה בדברים שלא חשבת שיקרו.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חמו, תודה.

‏אוהד: תודה, אלעד.

‏אלעד: ותודה ליונה לייבזון ולערד ניר. וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו - רום אטיק, תחקיר והפקה - דניאל שחר, הילה פז, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד - יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת הרקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה