אחד ביום - כל האמת על הדיפ סטייט

לאחרונה התחיל ראש הממשלה נתניהו להזכיר את ה"דיפ סטייט" (מדינת צללים) – תאוריה שאומרת שמאחורי השלטון הנבחר קיימות רשתות כוח שפועלות במחשכים כדי לשלוט במדינה. הרעיון הזה אינו חדש – הוא בכלל נולד בטורקיה המודרנית ועבר כמה גלגולים עד האופן שבו הוא מופיע בשיח היום. הפעם נצלול למעמקי הדיפ סטייט

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/04/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום חמישי, עשרה באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[רעש של חוץ - כלי רכב, אנשים מדברים]

‏זה לא תמיד קורה, אבל במקרה הזה נסענו, העיתונאים המלווים, כחלק משיירת ראש הממשלה. אם לא יצא לכם, אני מאוד ממליץ, זו חוויה. טור ארוך ארוך של מכוניות. בכל פינת רחוב, שוטרים חסמו את התנועה. כבישים היו ריקים, הגשרים היו ריקים. אנשים בשני צידי הכביש נופפו וצילמו. אדם אחד, מבוגר יחסית, החזיק ביד ילדה קטנה, וביד השנייה החזיק בובה של תינוק. הוא צעק עלינו, בהונגרית, "רוצחי תינוקות". אבל כאן, בערך, הסתכמה ההפגנה האנטי-ישראלית בבודפשט.

‏אחרי כמה דקות של נסיעה כזו, הגענו. הגענו לאוניברסיטה הציבורית, לטקס שבו ראש הממשלה נתניהו קיבל תואר דוקטור לשם כבוד.

‏[צלילי נגינה של מוזיקה קלאסית]

‏אני ישבתי שם בשורה השלישית או הרביעית, מאחורי חניכים צעירים בחוג למנהיגות. אחרי דברי פתיחה והצגה, ראש הממשלה נתניהו קיבל את התעודה, ונעמד מאחורי הפודיום לשאת דברים.

‏[הקלטה]

Prime minister Benjamin Netanyahu: “You honor me with an honorary degree, based on leadership. Now, leadership is a… is a difficult thing to quantify and to define, so I had a question about…”

‏אלעד: זה היה נאום קצר יחסית בנושא מנהיגות. ראש הממשלה דיבר על האופן שבו הוא רואה מהי מנהיגות. ואת ההזדמנות הזו, את הפלטפורמה הזו, את הנאום הזה בפני דור מנהיגים צעירים, ראש הממשלה החליט לפתוח בסיפור על אבא שלו, על העצה שנתן לו אביו המנוח, ההיסטוריון בן ציון נתניהו, בשאלה איזו תכונה חייבת להיות למנהיג מדינה.

‏[הקלטה]

Prime Minister Benjamin Netanyahu: “He said, ‘You have to have education. You have to be deeply and broadly educated. Otherwise’, he said, ‘you’ll be at the mercy of your clerks’. It's called the deep state.”

‏אלעד: השכלה, סיפר נתניהו הבן את מה שאמר לו נתניהו האב. מנהיג מדינה חייב שתהיה לו השכלה, כי אחרת הוא יהיה נתון בידי הפקידים. וזו, אמר ראש הממשלה בחיוך, זו הדיפ סטייט.

‏[מוזיקה]

‏עכשיו, זה לא עניין שנולד בנאום הזה בהונגריה, מבחינתו של נתניהו. כמה ימים לפני כן פרסם ראש הממשלה סרטון מישראל, שבו העניק קורס מזורז על מה זה בכלל דיפ סטייט.

‏[הקלטה]

‏מראיין: "ראש ממשלה, הרבה חבר'ה צעירים שואלים, 'מה זה דיפ סטייט?'"

‏ראש הממשלה בנימין נתניהו: "הדיפ סטייט זה הפקידות הקבועה, שכמעט ולא מתחלפת, שהיא יושבת עמוק בתוך הממשל הישראלי, והיא מחליטה שהיא יודעת יותר טוב ממה שהבוחרים רוצים. הם נוטים תמיד שמאלה, החבר'ה האלה."

‏אלעד: אז לטובת החבר'ה הצעירים, לא רק ראש הממשלה, גם אנחנו כאן עבורכם. ויחד עם דוקטור אדם קלין אורון, אנתרופולוג וחוקר מערכות אמונה ממכון ון ליר, נצלול למעמקים של הדיפ סטייט.

‏המסלול שעשה הדוקטור קלין אורון עד לעולמות הדיפ סטייט הוא מאוד מעניין. כי הוא בכלל התחיל בחקר נושאים שקשורים לאמונה דתית. המחקר הזה הוביל אותו לקבוצה אחת, שהיא לא קבוצה דתית בכלל, אבל כן יש לה מאפיינים דומים.

‏ד"ר קלין אורון: אני אנתרופולוג, ואני חוקר תופעות דתיות וקבוצות דתיות בעיקר קטנות יחסית. והתחלתי לחקור אנשים שמאמינים שהעולם שטוח. זה… כמו שמכנים את עצמם "שטוחיסטים". זה משהו שאני חוקר כבר כמה שנים. כי גם להם יש מערכת אמונה אחרת, היא לאו דווקא דתית, אבל מערכת אמונה אחרת, שנתפסת כמאוד מוזרה ויוצאת דופן על ידי הסביבה, אבל עבורם היא הופכת להיות חלק מאוד משמעותי, מהשקפת העולם היומיומית שלהם.

‏ובהתחלה חקרתי אותם, כי חשבתי שאני חוקר סוג של מדע אלטרנטיבי. אבל אז הסתבר לי עם הזמן, שיותר משמאמינים שהעולם שטוח, הם עוסקים בשאלה מי מפיץ את השקר שהעולם עגול. וגיליתי שאני חוקר תיאוריות קונספירציה, מה שלא ציפיתי לחקור מראש, לפחות לא בקנה מידה כזה.

‏אלעד: השטוחיסטים שהוא חקר מאמינים בקנוניה אפלה של כוחות חזקים, שנמצאים מאחורי הקלעים, ופועלים בכל דרך כדי להסתיר את האמת, האמת שהעולם שטוח. הוא חקר אנשים שבטוחים שהקנוניה הזו מגיעה ממש עד לשטן בכבודו ובעצמו. אבל הדבר המעניין שדוקטור קלין אורון נתקל בו, היה שהשטוחיסטים האמינו באחוזים מאוד מאוד גבוהים, אפילו כולם, בעוד תיאוריות קונספירציה, בעוד אמיתות כאלה, שאומרות שמישהו מנסה להסתיר מאיתנו משהו.

‏בחברה הישראלית, התיאוריות האלה היו, באופן מסורתי, בשוליים של השוליים, עד שמשהו קרה.

‏ד"ר קלין אורון: מה שקרה זה הקורונה. הקורונה הייתה המפץ הגדול של תיאוריות הקונספירציה, לא רק בישראל, אלא בעולם כולו, אבל בעולם היו מקומות שכבר היו הרבה תיאוריות קונספירציה, בישראל לא כל כך.

‏[הקלטה]

‏נואמת: "חברים, חודשים אני אומרת לכם, שהונאת המאה נחשפת. עושים עלינו ניסוי, בלי שאף אחד שאל עלינו…"

‏ברקע, קולות מחאה: "די לשחיתות במשרד הבריאות…"

‏דובר אחר: "יש פה פשעים נגד האנושות. יש פה כפייה ומניפולציה של אנשים להשתתף בניסוי רפואי. לא אוספים מידע לגבי הנפגעים! לא אוספים ולא משקפים לציבור את האמת לגבי מה שקורה…"

‏ד"ר קלין אורון: ובקורונה, בעצם, הרבה מאוד כוחות של קבוצות שונות בחברה הישראלית, שלא משתפות פעולה ביניהן בדרך כלל, פתאום גם חרדים וגם ערבים, וגם אנשים שמאמינים ברפואה טבעית, וגם אנשים שהאמינו בתיאוריות קונספירציה כבר קודם, כמו השטוחיסטים, התחילו לחשוד במדינה.

‏וכתוצאה מזה, גיליתי שהשדה מחקר שלי, עיסוק בתיאוריות קונספירציה, שלפני זה הייתי מספר, כל ארוחת שישי הייתי אומר לאנשים, "לא תאמינו מה גיליתי, שהם מאמינים על ה…", "הם מאמינים שכל המטוסים בשמיים בעצם מרססים אותנו כדי להרוג אותנו…", "הם מאמינים שהחיסונים משתילים לנו צ'יפים במוח". ואנשים היו אומרים, "מה? מי מאמין בדברים האלה?" בקורונה כולם שמעו על זה. לא כולם האמינו בזה, אבל פתאום זה נהיה חדשות.

‏אלעד: זה לא באמת באמת הנושא שלנו היום, אבל תרשו לי עוד דקה אחת, כי בכל זאת יש כאן קשר, ולדעתי זה גם מעניין. אדם זיהה שהקורונה הפכה לקו פרשת מים בכל מה שקשור להפצה והדהוד של תיאוריות קונספירציה בכלל, בכל העולם, אבל גם בישראל. והאמת, כשחושבים על זה, זה די הגיוני.

‏ד"ר קלין אורון: אני חושב שמה שקרה בקורונה זה במינימום שני דברים מרכזיים. הדבר הראשון שקרה זה שהמדינה הפעילה את הכוח שלה בצורה מאוד מאוד חריפה. המדינה, אומרים סוציולוגים, היא איזשהו כוח שתמיד נמצא מאחורי הקלעים. אבל הוא, במדינות דמוקרטיות ליברליות, הוא לא in your face, הוא משתדל לא להצר את צעדיך, כל עוד אתה לא מגזים.

‏בקורונה, המדינה יצאה מאחורי הקלעים ונעמדה ברחוב. והיא אמרה לנו, "אתם לא יוצאים לרחוב!", "אסור לכם עכשיו 100 מטר לצאת מהבית", "עכשיו כל הילדים שלכם איתכם בבית, למתי שאנחנו נגיד", "עכשיו אתם חייבים לקבל חיסון כדי בכלל לצאת מהבית וללכת לקניון", כל מיני תווים ירוקים ודברים כאלה. הכוח של המדינה נהיה מכוח ערטילאי, שבדרך כלל נמצא מאחורי הקלעים, במידה כזאת או אחרת, לכוח מאוד גלוי ומאוד מפורש.

‏והדבר השני שקרה בקורונה, הוא שזה קרה בכל העולם בבת אחת, באיזושהי צורה מאוד מתואמת, בין מדינות שלאו דווקא מדברות ומשתפות פעולה ביניהן, בהנחיות של ארגונים שהם אמנם ארגונים נבחרים, כמו World Health Organization, ארגון הבריאות העולמי, וכל הדברים האלה בעצם הפעילו כוחות של מנגנונים מדינתיים ובינלאומיים, בצורה שהייתה חסרה תקדים.

‏למה זה חשוב? בגלל שלאנשים שמדברים על תאוריית קונספירציה, ברור לחלוטין שני דברים. א', שהמדינה היא כוח מאוד חזק, מאוד חזק, ושהוא לאו דווקא עובד לטובתך, והדבר השני, שיש כוחות בינלאומיים שמשתפים ביניהם פעולה, ומפעילים, או לפחות משפיעים על המדינה. אלה הכל טענות בסיס בטענות של תאוריית קונספירציה.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: אז עכשיו באמת נגיע לענייננו ונגיע שוב לישראל בהמשך, אבל הדיפ סטייט הרי לא התחילה אצלנו. תיאוריות שמדברות על קנוניות אפלות, על קונספירציות, הן לא דבר חדש. הן עתיקות בערך כמו האנושות עצמה. אבל בכל זאת, לעומת התיאוריות העתיקות יותר, תאוריית הדיפ סטייט היא שונה.

‏ד"ר קלין אורון: כן, כשאנחנו מסתכלים על התיאוריה של הדיפ סטייט לעומת תיאוריות קונספירציה אחרות, תיאוריות קונספירציה תמיד טוענות שיש איזשהו כוח שפועל מאחורי הקלעים, בניגוד להצהרות הפומביות שלו, כדי לקדם את האינטרסים שלו. הנושא של מאחורי הקלעים הוא קריטי. גם הנושא של כוח הוא קריטי. זאת אומרת, אין תיאוריית קונספירציה שאומרת, יש אנשים שמנסים להשפיע, אבל זה לא הולך להם. זה תמיד אנשים חזקים מאוד שפועלים מאחורי הקלעים ומשפיעים או שולטים על החיים שלנו.

‏אבל יש נקודה חשובה מאוד שבה הן מתפצלות, התיאוריות האלה. רוב תיאוריות הקונספירציה שהזכרנו עד עכשיו מדברות על כוח גלובלי. הפרוטוקולים של זקני ציון זה זקני ציון, כל אחד אחראי על המדינה שלו, נפגשים בבית הקברות בפראג בלילה, וכל אחד אומר, "בלונדון הצלחתי לעשות ככה", ו"בפריז הצלחתי לעשות ככה", ובהגדרה זה בינלאומי, ובעצם כל מדינות העולם הם איזשהו תיאטרון בובות, הם איזשהו חזית לא אמיתית, כשמאחורי הקלעים בעצם מי ששולט בה הכול זה היהודים, או כל תאוריות קונספירציה כזו, זה לא חייב להיות היהודים. אבל הטענות הן גלובליות בהגדרה.

‏אבל בתיאוריות של דיפ סטייט זה לא ככה. תיאוריות של דיפ סטייט לא תמיד מדברות על כוח גלובלי, הם מדברות על כוח מקומי. הכוח… זה סטייט, זה עובד ברמת המדינה, והכוח המקומי הזה הוא איזושהי מדינת צללים שנמצאת מאחורי הפוליטיקה שבחזית, מאחורי הפוליטיקה המוארת, והיא מתחרה בה.

‏אלעד: בניגוד לתיאוריות אחרות על כוחות תת-קרקעיים אפלים שמנסים להשפיע על חיינו לטובת האינטרסים שלהם, תאוריית הדיפ סטייט לא מדברת על מאבק אבוד מראש. הפתרון כאן הוא לא לרדת מתחת לרדאר, להיעלם, לצאת מהמטריקס. להפך, בתיאוריית הדיפ סטייט יש למיעוט הנשלט תקווה. את הדיפ סטייט אפשר לחשוף. את הדיפ סטייט אפשר לנצח.

‏ד"ר קלין אורון: לכן תיאוריות של דיפ סטייט הן תיאוריות שמשמשות פוליטיקאים, הן כלי ולפעמים כלי נשק בידי פוליטיקאים, כי הן יכולות לגייס ציבורים, להגיד, "תבחר בי ואני אציל אותך. ולא סתם אני אציל אותך, אני אציל אותך נגד הבוגדים".

‏אלעד: יפה. אז אחרי שהבנו את הבסיס, נתחיל את הסיפור מההתחלה. כי באופן טבעי תיאוריה של דיפ סטייט צריכה דבר אחד מהותי כדי להתקיים. היא צריכה סטייט. התיאוריה שמדברת על כוח נסתר שמוביל מדינה, התחילה להתפתח ברגע שבו העולם עבר למודל של מדינות לאום, כמו שאנחנו מכירים אותן היום.

‏ד"ר קלין אורון: נכון מאוד. כשמדברים על דיפ סטייט, כל המבנה הזה של התיאוריה עומד, רק אם יש לך אמונה בפוליטיקה דמוקרטית, ליברלית, יותר או פחות, שבה העם מבטא את רצונו דרך הקלפי. ומה שתיאוריות של דיפ סטייט אומרות זה, יש כוחות מאחורי הקלעים שמעוותות את רצון העם.

‏עכשיו, איפה התיאוריות האלה נולדו, וזה מעניין, הן קודם כל לא היו יכולות להיוולד לפני היווצרות המדינה המודרנית, כמו שאנחנו חושבים עליה. זאת אומרת, זה תלוי איפה אתה רוצה לשרטט את הקו, אבל באופן ריאלי זה המאה ה-18-19. יותר ויותר מדינות נהיות דמוקרטיות, ורצון העם לא בא לידי ביטוי במלוכה, אלא בבחירות וכולי וכולי. ואז מתחילות להעלות תיאוריות כאלה לפעמים. אבל הן עולות באמת בעיקר במהלך המאה ה-20, והן עולות קודם כל במדינות שבהן באמת יש, במידה כזאת או אחרת, דיפ סטייט. המושג דיפ סטייט הוא מושג כמו שהוא במקור, מטורקית. והוא לא סתם עלה בטורקיה.

‏[מוזיקה טורקית]

‏אלעד: כן, טורקיה. אנחנו בטורקיה, ברבע הראשון של המאה ה-20. ובמקרה הזה, מי שייסד את הדיפ סטייט הוא גם האדם שייסד את הסטייט, אבי האומה הטורקית, מוסטפא כמאל אטאטורק.

‏ד"ר קלין אורון: אטאטורק עשה מודרניזציה של טורקיה יותר מאשר כל דבר אחר. גם הוא אומר, כדי להיות באמת מודרנים, כדי להפוך להיות מדינה מערבית שמאפשרת לכל הפוטנציאל האזרחי הגדול לצאת החוצה, אנחנו צריכים להיות דמוקרטיה. אבל עדיין יש כוחות, אני חושב שממש קראו להם אז פרימיטיביים, אפלים, דתיים, שנמצאים במדינה, ואם אנחנו ניתן לעם לבחור לגמרי לגמרי באופן חופשי, יש חשש שהכוחות האלה יחזירו את טורקיה אחורה.

‏ולכן אנחנו רוצים לוודא שזה לא יקרה. ולכן אנחנו בינתיים מחזיקים את היד למדינה, עד שכולנו נתבגר מספיק, ואחר כך אנחנו נשחרר. ולצבא, בתוך החוקה הטורקית, יש תפקיד חשוב, והתפקיד הזה הוא לא רק להגן על גבולות המדינה, גם להגן על הדמוקרטיה. אם עולים פוליטיקאים שמאיימים על הדמוקרטיה והחילוניות בחברה הטורקית, לצבא אפילו מותר בחוקה ובפועל הוא גם עשה את זה, לצאת קדימה ולהגיד, "לא, אתם לא נבחרי ציבור ממש, אתם מסוכנים למדינה הטורקית כמו שאנחנו רואים עליה", לעשות איזושהי הפיכה צבאית. ואחר כך להגיד, "אוקיי, עכשיו חוזרות הבחירות", לקחת שלושה צעדים שוב אחורה מאחורי הקלעים. שזה פחות או יותר ההגדרה של דיפ סטייט, ולכן בטורקיה עלה המושג שהוא אמר, "מאחורי הקלעים יש אנשים שאותם לא כדאי להרגיז יותר מדי, איתם לא כדאי להתעמת יותר מדי, הם בעצם שולטים למרות שהם לא הנבחרים".

‏[מוזיקה]

‏אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: במסע שלנו אל מעמקי תולדות הדיפ סטייט הגענו עד טורקיה של אטאטורק. טורקיה שבה הצבא הופקד על ביטחון המדינה, אבל יותר מזה, הצבא הטורקי היה גם אז גוף, כוח שאמור לשמור על הערכים שקידם אטאטורק. ערכים של דמוקרטיה, ערכים של חילוניות. וזו בדיוק הנקודה. תיאוריית הקונספירציה סביב הדיפ סטייט התחילה לא רק מתיאוריה, אלא ממה שהייתה, גם באמת, סוג של קונספירציה.

‏ד"ר קלין אורון: אתה שואל עד כמה זאת הייתה קונספירציה ועד כמה זה היה גלוי, וזו תמיד השאלה בעניינים של דיפ סטייט, התשובה היא "זה תלוי את מי אתה שואל". זאת אומרת, חשוב להגיד שכשמושג הדיפ סטייט נולד, הוא נולד במדינות שבהם יש כוחות אוטוריטטיביים שפועלים מאחורי הקלעים, והם הכוחות המזוינים בדרך כלל.

‏והוא נולד בטורקיה, אבל יש לו מקבילות ברוסית, שמדברות על הק.ג.ב., יש מקבילות בתאילנד, שגם שם הצבא נותן לדמוקרטיה לפעול, כל עוד היא בכיוונים הנכונים, ואם לא הוא עושה מהפכות צבאית מדי פעם, והוא תמיד אומר אחר כך, "לא, לא, חזרה לבחירות", אבל כשאנחנו מדברים על דיפ סטייט בימינו, וכשאנחנו משתמשים במושג שאנחנו שומעים עליו לראשונה, הוא לא בטורקית, הוא באנגלית.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: תיאוריית הדיפ סטייט, המדינה בתוך המדינה, התפשטה מהמזרח למערב, והיא התפשטה מדמוקרטיות עם כוכבית למדינות שראו בעצמן דמוקרטיות מלאות. וכשאני מדבר על דמוקרטיות מערביות שתיאוריית הדיפ סטייט תפסה אצליהן אחיזה, אני מדבר באופן טבעי על מדינה אחת במיוחד, ארצות הברית. מדינה שעם הקמתה ממש כבר ריפדה את עצמה בשכבה יפה של דשן, שמאפשר לתיאוריות קונספירציה לצמוח.

‏ד"ר קלין אורון: כן, כן, בניגוד לישראל, התרבות הפוליטית האמריקאית לא יודע אם רוויה, אבל בשלה לתיאוריות קונספירציה מאז שהיא נולדה. כבר בתוך הצהרת העצמאות האמריקאית יש טענה קונספירטיבית. יש טענה שמלך אנגליה לא מתכוון רק להעלות מיסים. מלך אנגליה עשה שורה של צעדים שבעצם מלמדים שהוא רוצה להפוך להיות טירן. הוא רוצה להפסיק להיות מלך בתוך איזשהו סוג של הסדר פרלמנטרי, והוא רוצה פשוט להפוך להיות עריץ. זאת טענה קונספירטיבית. מלך אנגליה אמר שהוא לא התכוון לעשות שום דבר כזה!

‏בקיצור האמריקאים דיברו על תיאוריות קונספירציה עוד קודם. זה היה שם, אז במובן מסוים הקרקע כבר הייתה שמה. אבל באמת כמו שאמרת צריך דשן, ודשן זה איזשהו מאורע מאוד מפתיע, איזשהו מאורע שהאינטרסים שלו… מאחוריו לא ברורים. ועדיף גם איזשהו מאורע שמייצר הלם גדול בציבור, וכן, רצח קנדי הוא המקום שבו זה נכנס לתרבות האמריקאית בצורה די משמעותית.

‏[הקלטה]

Walter Cronkite: “In Dallas, Texas, three shots were fired at President Kennedy’s motorcade in downtown Dallas. The first reports say that President Kennedy has been seriously wounded by this shooting.”

‏אלעד: רצח קנדי היה המקום שבו תיאוריית הדיפ סטייט האמריקנית צמחה. היא לא נקראה אז דיפ סטייט, אלא shadow government או shadow state, אבל האירוע הטראומטי הזה שהוביל מיליוני אמריקנים לזעזוע ומחשבה "איך ייתכן?", האירוע הזה הוליד תיאוריות שדיברו בדיוק על מדינה אפלה שנמצאת בתוך המדינה.

‏ד"ר קלין אורון: כי בעצם הטענה הייתה שיש כוחות בתוך הממשל, כוחות לא נבחרים, שהמטרה שלהם הייתה להדיח את קנדי, בגלל שקנדי קידם אג'נדה שלא מצאה חן בעיניהם. היא הייתה פרוגרסיבית מדי, היא הייתה שוחרת שלום מדי… זה תלוי שוב, מאיזה כיוון של תיאוריות הקונספירציה, היו לשני הכיוונים. ולכן הכוחות האפלים בתוך הממשל פעלו מאחורי הקלעים כדי לחסל אותו. והכוחות האלה, וזה הטוויסט הגדול שהתיאוריה הזאת עושה כשהיא מגיעה למערב, הם לאו דווקא כוחות הביטחון. זאת אומרת, אצל קנדי זה עוד קצת עמום, לפעמים אומרים הצבא, "קנדי לא מצא חן בעיני הצבא", או ה-FBI, "הוא לא מצא חן בעיני ה-FBI". אבל זה יכול להיות גם כוחות אחרים - זה יכול להיות אנשי התקשורת, זה יכול להיות אנשי התעשייה, שהאג'נדה שהוא קידם לא מצאה חן בעיניהם, זה מה ש… ממש קודם, ממש כמה שנים קודם אייזנהאואר קרא לו the military industrial complex.

‏[הקלטה]

President Dwight D. Eisenhower: “In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence by the military-industrial complex…”

‏ד"ר קלין אורון: עכשיו, יש פה את המיליטרי אבל יש פה גם את האינדסטריאל. זאת אומרת זה הצבא שמשתף פעולה עם כוחות השוק, או עם טייקונים, היינו קוראים להם, אולי, כי הם לא רוצים אג'נדה של שלום, כי זה לא טוב למכירות הנשק שלהם או לאינטרסים הזרים שלהם ברחבי העולם. אז זה מתחיל לעשות איזשהו שינוי במעבר למערב בזה שהכוחות האלה נהיים יותר מטושטשים.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: המלחמה הקרה שנמשכה בעשורים שאחרי רצח קנדי השכיחה מעט את תאוריית הדיפ סטייט. פרשת ווטרגייט הזכירה לכולם שכן, יש כוחות אפלים, והיא חיזקה תאוריות קונספירציה. אבל אז, זו הייתה הסטייט, זה היה הנשיא שאחראי לקונספירציה, ולא הדיפ סטייט שיזם אותה. תיאוריות קונספירציה המשיכו להתפשט בארצות הברית, ולא רק שם. הכניסה של האינטרנט, הפופולריות של הרשתות החברתיות, יוטיוב, הכל מאוד סייע להפצת הרעיונות האלה. אבל מעל כל התיאוריות הלכה ובלטה אחת, תיאוריית הדיפ סטייט. התיאוריה שעשתה קאמבק מפואר בזכות פוליטיקאים שהחזירו אותה לחיים.

‏ד"ר קלין אורון: אנחנו רואים חזרה של זה בעצם ממליאת הזרם הפוליטי שקוראים לו פופוליזם.

‏[הקלטה - ויקטור אורבן נואם בהונגרית]

‏אורבן בהונגריה כתב את הספר לגבי איך עושים את הדבר הזה, איך אתה נכנס מבפנים, אבל מה הוא עושה בפועל כשהוא נבחר? הוא קודם כל מטפל במה שאנחנו קוראים לו עכשיו בישראל שומרי הסף. באנשים שיכולים להגיד לו, "תקשיב, זה רחוק מדי, את זה אסור לך לעשות, אפילו אם אתה הנשיא או ראש הממשלה, זה שאתה נבחר, לא אומר שיש לך כוח אבסולוטי ויש דברים שאסור לעשות אותם". ולכן הוא הולך ומפרק את כל המקומות האלה, את מערכת המשפט ואת מערכת התקשורת ואת האופוזיציה ואת הוועדות וכולי וכולי.

‏הוא הולך ומפרק את כל המקומות האלה. לטענתו, כי בעצם אלה מנגנונים שמתחרים ברצון העם ועוצרים את רצון העם ובעצם מהווים איזשהו דיפ סטייט. זאת אומרת, בעצם הטענה של הדיפ סטייט מאפשרת להוריד את כל המגבלות. אבל בארצות הברית בעצם זה… הרגע שבו המושג הזה נהיה פופולרי זה סביב מערכת הבחירות הראשונה של טראמפ.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “The establishment and their media enablers will control over this nation through means that are very well known. They control the Department of Justice. Likewise, they've essentially corrupted the Director of the FBI. This is a conspiracy against you, the American people, and we can not let this happen or continue.” [crowd cheers]

‏ד"ר קלין אורון: כשטראמפ מדבר על הדיפ סטייט הוא לא מדבר על הצבא. הוא מדבר על התקשורת והוא מדבר על מערכת המשפט והוא מדבר על הבירוקרטיה המדינתית. הוא לא מדבר בהכרח על הצבא. הוא לא מת על הצבא, אבל הוא לא רואה אותו כראש החץ של הדיפ סטייט. ואנחנו רואים את הדבר הזה עולה בהונגריה, ובונצואלה, ובמקסיקו ו… בהרבה מאוד מקומות, וזה לא חייב להיות ימני, למרות שזה בדרך כלל ימני, זה יכול להיות גם מצד שמאל של המפה הפוליטית.

‏ואז המושג הזה עושה את הטוויסט שלו לתוך דמוקרטיה ליברלית מערבית. פתאום המוסדות האלה ששולטים בנו מאחורי הקלעים, הם לא מוסדות מזוינים של כוח, הם לא מוסדות שאנחנו יודעים שבאמת יש להם השפעה. הם יכולים להיות מוסדות כמו התקשורת, או מוסדות כמו פוליטיקאים מתחרים. והטענות נגדם נוטות להיות טענות בעלות איזשהו גוון קונספירטיבי: זה לא רק שהם מנסים לשלוט במדינה, הם גם פדופילים. זה לא רק שהם מנסים לשלוט במדינה, הם גם אוהבים להרוג ילדים. זאת אומרת, זה מתחיל להישמע כמו איזשהו ערבוב של הפרוטוקולים של זקני ציון וטענות על הדיפ סטייט.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: עם טראמפ, בעצם, הכל התחבר. הדשן, שהוא חלק מהתרבות האמריקנית, הצמיח את תאוריית הקונספירציה שהפכה לאחד העוגנים הכי יציבים, הכי חזקים של מי שהיה מועמד, ואז, וגם היום, הפך לנשיא. בעזרתה של התאוריה, טראמפ, מיליארדר, לבן, כוכב טלוויזיה, סלב בינלאומי, הצליח להשתמש בטיעוני הדיפ סטייט כדי לומר שהוא, הוא! האיש שיביס את האליטה.

‏ד"ר קלין אורון: נכון. בשביל טראמפ זה נהיה נכס, ומי שהתחיל להפיץ את התיאוריות האלה היה תנועת ה-QAnon. תנועת ה-QAnon היא תנועה שהתחילה בפורומים 4chan, 8chan, פורומים די אפלים באינטרנט האמריקאי, עם דיבורים מאוד מלוכלכים ודרמטיים. שמה התחילו להגיד, טראמפ הוא בעצם כמעט המשיח. זאת אומרת, אם נבחר בו, הוא מעמיד פנים שהוא חלק מהמערכת, ושנים כבר הוא מעמיד פנים שהוא חלק מהמערכת, אבל אם נבחר בו, בעצם הוא… he will drain the swamp, הוא ינקז את הביצה, הוא ינקה את האורוות, הוא בעצם ייכנס כאילו כאחד מהם, ואז הוא יתחיל להוריד שמה ראשים.

‏לכן גם, אגב, אין להם שום בעיה עם זה שטראמפ הוא מישהו שמטריד נשים, ושיש לו עבר די אפל מבחינה מינית ופוליטית ודימוי ציבורי, כי הם אומרים, "הוא חייב לעשות את זה, כי זה הם". "האנשים האלה של הדיפ סטייט הם כולם שטניסטים, אפלים, נוראים… והוא היה צריך להעמיד פנים שהוא אחד מהם כדי להיכנס פנימה, ואז מבפנים הוא בעצם יציל אותנו, אחרי שהוא יבחר".

‏וטראמפ, בכהונה הראשונה שלו, נתן להם משהו, במידה מסוימת, אבל לא יותר מדי. הוא עדיין היה איש די ממסדי, לפחות אנחנו מבינים את זה היום [צוחק]. בכהונה השנייה שלו פתאום הדבר הראשון שהוא עושה זה מפטר את ראש ה-FBI, ומפטר את ראש ה-CIA, ועכשיו מפטר את ראש ה-NSA, ומחליף אנשים בצבא. הוא פתאום הולך מאוד עם הטענות האלה של הדיפ סטייט. או כי הוא מאמין בהם, או כי הוא מבין שזה הביא לו כוח פוליטי וכדאי לטפח את הטענות האלה.

‏אלעד: אז טענות לדיפ סטייט הן לא סטארטאפ ישראלי. הן גם לא התחילו עם נתניהו. אבל ישראל שעברה אירוע טראומתי ענק בשבעה באוקטובר, נמצאת במקום שבו היא מחפשת תשובות, היא מחפשת הסברים למה שלא תמיד אפשר ובטח לא קל להסביר. בתוך הצורך הזה השתלבה גם תאוריית הדיפ סטייט. וכמו אצל אורבן, כמו אצל טראמפ, גם אצלנו היא השתלבה ככלי פוליטי.

‏ד"ר קלין אורון: כשמדברים על נתניהו צריך לדבר קצת על נתניהו וסביבתו. הבן שלו, שהוא שחקן פוליטי בפני עצמו, לא נבחר, אבל שחקן שפועל במישור הפוליטי מדבר על תיאוריות של דיפ סטייט כבר הרבה מאוד שנים. הוא מדבר על התיאוריות האלה כבר הרבה מאוד שנים. נתניהו עצמו נמנע מזה ואפילו הכחיש את זה. זה ממש רק בזמן האחרון שנתניהו התחיל לדבר על הדברים האלה באופן ממש מפורש.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "לא הדמוקרטיה בסכנה! שלטון הפקידים בסכנה! הדיפ סטייט בסכנה!" [צעקות ומחיאות כפיים נשמעות ברקע]

‏ד"ר קלין אורון: מה שכמובן גם הגדיל את התפוצה של זה, באופן ניכר, כי ראש הממשלה מדבר על דיפ סטייט, וראש הממשלה יש לו חשיפה תקשורתית אינסופית בחברה הישראלית. למרות טענות אחרות מסביבתו.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: עכשיו, אני יודע, אנחנו בחרנו כאן בדרך הקלה, כי חלקכם אומרים עכשיו, "אבל היי, יש דיפ סטייט, היועצת המשפטית, ראש השב"כ, אלו בדיוק הכוחות הפקידותיים שפועלים לסכל החלטות של הדרג הנבחר". אחרים יגידו, "זה קשקוש, זה הכל תירוץ כדי לטפל בשומרי הסף, להפוך את ישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה". ואנחנו? אנחנו בחרנו בדרך הקלה, כי אמרנו מראש, זה יהיה פרק על תולדות הדיפ סטייט, לא על ויכוח שממילא אי אפשר לצאת ממנו. אני אתן לכם דוגמה: ב-2023, 60 שנה אחרי רצח קנדי, פורסם בארצות הברית סקר שהראה ש-50% מהאמריקנים מאמינים שהייתה קונספירציה ברצח. גם פרסום המסמכים על ידי הנשיא טראמפ, זה לא עזר.

‏תיאוריות כמו הדיפ סטייט הן win-win לפוליטיקאי שמשתמש בהן. אם הוא ניצח, אחלה. אם הוא הפסיד, זה לא באשמתו, זה באשמת הדיפ סטייט. ובעיקר תיאוריות כמו הדיפ סטייט הן כאלה שאי אפשר באמת לנהל עליהן דיון. אי אפשר באמת לשכנע את הצד שחושב אחרת.

‏ד"ר קלין אורון: נכון, נכון. תיאוריות קונספירציה מאוד קשה להפריך אותן. כי אם אתה נותן עדויות שמוכיחות אותן אז בוודאי שזה נכון. אבל אם אתה לא נותן עדויות שמוכיחות אותן, אז זה אומר שרק הסתירו את העדויות.

‏ובמובן הזה אני חושב שכשראש ממשלה, או כששחקנים פוליטיים בכירים מדברים על תיאוריות של דיפ סטייט ועל תיאוריות קונספירציה ממש, הם ממש משחררים אש. אש מייצרת עוד אש. זאת אומרת, מצב כזה, הוא מצב שבו אתה יודע מה אתה משחרר, אבל אתה לא יודע לאן זה יגיע. אתה לא יודע כמה רחוק זה יהיה. ותיאוריות קונספירציה מפיצות עוד תיאוריות קונספירציה, ומייצרות עוד מצב של חשדנות, ועוד, וכולי וכולי וכולי, עד מצב שבו חייבים איכשהו לעצור את זה ולייצר מכנה משותף שכולנו מאמינים בו, במידה כזאת או אחרת. והמכנה המשותף הזה יכול להיות שראש הממשלה נבחר בקלפי… זה לא משנה. או שכולנו ציוניים, או שכולנו ישראלים ביחד, זה לא משנה, אבל המכנה המשותף הזה לא קיים בתוך תיאוריית קונספירציה, כי כל אחד מאמין רק בסוג האמת שלו, ולא בהשקפת עולם אחידה. ואת זה, אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, אבל אנחנו לא יודעים איפה זה נגמר.

‏[מנגינה]

‏אלעד: דוקטור אדם קלין אורון, תודה.

‏ד"ר קלין אורון: תודה רבה, אלעד.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף.

‏בשבוע הבא אנחנו נהיה בהשפעת המצות והחזרת בהפוגת חג פסח, אבל ממש אחרי החג נחזור עם פרקים חדשים. אז מכולנו, שיהיה לכם חג שמח ושקט, וש-59 החטופים שלנו ובני המשפחות שלהם יצליחו לחגוג חירות וכמה שיותר מהר.

‏[מוזיקה]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה