אחד ביום - הארנק הקטארי

החיסול בדוחא מעלה הרבה שאלות, ביניהן גם זו: האם ישראל שינתה את מדיניותה כלפי קטאר? הפעם אנחנו עם ד"ר אודי לוי, לשעבר ראש יחידת המוסד ללוחמה כלכלית, שחושף בראיון לגדעון אוקו איך התקבלו ההחלטות כלפי המדינה שהיא גם מתווכת וגם מממנת טרור, ומספק הצצה נדירה למדיניות הישראלית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/09/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום רביעי, 10 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

[הקלטה - קולות מהומה]

אלעד: יש חיסולים ויש חיסולים.

[הקלטה]

Unknown woman: “Oh my god! Oh my god! Oh my god! Something…”

אלעד: בשנתיים האחרונות, חוסל יושב ראש הלשכה המדינית של חמאס שישב באיראן. חוסל מנהיג חמאס בעזה ואחיו שהחליף אותו. הרמטכ"ל של חמאס בעזה חוסל והמחליף שלו. נדמה לי שגם המחליף של המחליף חוסל ואולי אפילו מי שהחליף אותו. הדובר הפופולרי של חמאס חוסל. חוסלו מפקדים בכירים וזוטרים. בשנתיים האחרונות חוסל מזכ"ל חיזבאללה הכל יכול. נוטרלו מאות פעילים בהודעת ביפר אחת. כל החיסולים האלה דרמטיים, מתוחכמים. טוב, אולי לא זה של יחיא סינוואר. אבל כל החיסולים האלה משמעותיים, כולם נועדו לשנות את תמונת המצב במלחמה הארוכה של ישראל בטרור. אבל אמרתי, יש חיסולים ויש חיסולים. והחשיבות בחיסול שהוציאה ישראל לפועל אתמול, הוא לא רק בעובדה שהמטרה היא צמרת חמאס חו"ל כולה. כי אולי גם, ואפילו בעיקר, המיקום הוא החשוב. דוחא, קטאר. במשך שנים, בראייה הישראלית קטאר הייתה, אם תרשו לי לצטט את ראש הממשלה, "מדינה מורכבת", מתווכת שיש לנו איתה קשרים, אבל גם מדינה מממנת ומאחסנת טרור שבבעלותה גופים וארגונים שמפיצים נגד ישראל רפש בכל העולם. עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, יש עדיין המון שאלות סביב החיסול הזה בדוחא. בראש ובראשונה מי חוסל? מי שרד? איך זה ישפיע על המלחמה בעזה? על עסקה לשחרור חטופים? איך תגיב קטאר? מה תעשה ארצות הברית? מה יעשו מדינות המפרץ ומדינות המזרח התיכון? המון המון שאלות. אז חשבנו בינתיים, להתמקד בשאלה אחת. מה זה אומר? האם ישראל שינתה בעצם את המדיניות שלה לגבי קטאר? האם המתקפה על אדמת קטאר מאותתת ששנים של "It's complicated" הפכו עכשיו למשהו הרבה יותר פשוט? האם קטאר הפכה אתמול ליעד לגיטימי, למטרה, למדינת טרור ואולי אפילו למדינת אויב? במקרה, היה לנו משהו בעניין הזה, [מתחילה מוזיקה שקטה ברקע] כי עוד לפני החיסול אתמול, גדעון אוקו הקליט עבורנו ראיון שהיה אמור להיות משודר ב"אחד ביום" בשבוע הבא. זה ראיון עם דוקטור אודי לוי, מי שהיה ראש יחידת "צלצל" של המוסד, היחידה ללוחמה כלכלית שנאבקה בין היתר במקורות המימון של חמאס. נאבקה בארנק של קטאר. דוקטור לוי ראה באופן אישי איך המדיניות של ישראל באה לידי ביטוי בשטח, איך התקבלו החלטות ביחס לקטאר, איך אנחנו ראינו את קטאר ואיך התייחסנו לקטאר. וזו שיחה שלטעמנו מעניין לשמוע עכשיו, כשאנחנו כבר יודעים חלק ממה שקרה בקטאר אתמול.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

גדעון: שלום לדוקטור אודי לוי, מי שהיה ראש יחידת "צלצל", היחידה ללוחמה כלכלית במוסד.

ד"ר לוי: שלום, שלום.

גדעון: תודה שאתה איתנו. בוא רגע נחזור אחורה. איך ומתי אתה בכלל מתגייס למוסד?

ד"ר לוי: אוּאַה. אני בכלל מתחיל את דרכי בצבא, אה… התגייסתי ליחידה 8200. דרך אגב, בניגוד לרצוני, מה ש… נורא רציתי להיות חייל קרבי. אבל הלכתי ל-8200, גויסתי ל-8200. ב-8200 אה… התחלתי בתחום הערביסטי, אה… שמאוד מאוד נשאבתי אליו. וב-91', אחרי מלחמת המפרץ, קיבלתי יום אחד טלפון ממי שהיה ראש המִנהל האזרחי דאז, תת-אלוף גדי זוהר, אה… ששאל אותי אם אני רוצה לעשות שינוי מרענן בתפקידי. הם עושים שינוי במנהל האזרחי, ומחליטים להביא ערביסטים מיחידות או מ-8200 או מ-504, אה… כדי לחזק מאוד את התחום ה… המודיעיני במנהל האזרחי, ונעניתי בצורה חיובית ועברתי להיות יועץ לענייני ערבים, בהתחלה ברמאללה ואחרי זה במפקדה ביהודה ושומרון. ו… שמה מתחיל אירוע מאוד מעניין, קשור לימינו אלה אפילו. אני ניהלתי שמה שיחות יומיומיות. אתה… אחד הדברים המעניינים בתפקיד הזה שאתה מנהל כל יום שיחות עם כל סוגי האנשים, מה… החקלאי או הכפרי, לאיש מחנות הפליטים, עד הדרגים הבכירים ביותר בשכבה ההנהגתית של הפלסטינאים. ואתה מנהל איתם שיחות ואז הם מפנים את תשומת ליבך ואומרים לך, 'תגיד לי, אתם שמים לב מה קורה פה בשטח?' ואתה מסתכל עליו ככה, אתה אומר לו, 'בוודאי, אנחנו עוקבים'. הוא אומר לי 'לא, לא, אתם רואים את כמות הכסף האדירה שזורמת מבחוץ?' ואתה מסתכל עליו ככה, ואתה לא יודע על מה הוא מדבר איתך. ואז הם מפנים את תשומת ליבך ואומרים לך, 'בוא תראה פה את אגודות הצדקה שקמו. ובוא תראה פה את בתי החולים שקמו, ובוא תראה פה את בתי הספר שקמו, ובוא תראה פה את החשבונות ואת הבנקים שמתנהלים, זורמים לפה מאות מיליוני דולרים. אתם פשוט לא מבינים מה קורה פה!' ואני מתחיל לכתוב דו"חות והמערכת הביטחונית לא יודעת על מה אני מדבר בכלל. ואני מציף את זה כלפי מעלה, ומחליטים לעלות לאלוף פיקוד המרכז דאז, האלוף אילן בירן, ולהציג בפניו את התמונה. ואילן בירן אה… עושה דיון, מצד אחד יושב שב"כ, ראש מרחב ירושלים, גדעון עזרא זכרונו לברכה, איש יקר. ומצד שני יושב מתאם הפעולות בשטחים אז, דני רוטשילד, וראש המנהל האזרחי, ואנוכי. ומציגים בפעם הראשונה תמונה על הפעילות האזרחית העצומה של החמאס ביהודה ושומרון. ואומר גדעון זכרונו לברכה, גדעון עזרא, 'תראו, אני שב"כ. אני לא יודע להילחם בכסף. אני לא יודע להילחם בבתי ספר. אני לא יודע להילחם באגודות צדקה. אני צריך לסכל טרור. אז מי יטפל בזה?' ואז מתקבלת איזושהי החלטה שאומרת 'אוקיי, המנהל האזרחי יתחיל לטפל בזה'. עכשיו, המנהל האזרחי הוא גוף אה… הוא גוף אזרחי, הוא לא גוף שמנהל אה… פעילות אופרטיבית מהסוג הזה. ואז מתקבלת החלטה, מוקם מבצע, נקרא "ביעור חמץ", שהמטרה שלו בעצם לפגוע בכל התשתית האזרחית של החמאס, כולל בהכנסות הכסף. אני מתמנה לעמוד בראש הפרויקט הזה, ויום אחד דופק על דלת משרדי, אומרים לי 'תת-אלוף מאיר דגן, הוא היה מפקד היחידות המיוחדות, 'רוצה לפגוש אותך, הוא שמע שאתה עושה פרויקט'. ואני אה… פוגש את מאיר דגן, כולי נרגש, באותה תקופה הייתי רב-סרן. הוא אמר לי 'שמעתי שאתה, יש לך משהו מעניין'. אז הצגתי לו. הוא ישב שלוש שעות והוא האדם הראשון שאני ראיתי שפתאום כאילו נפל לו האסימון. והוא אומר 'רגע, אני כל יום שולח חיילים להילחם, לתפוס מחבל אחד פה, מחבל אחד… אבל אף אחד לא עושה שום דבר נגד הבִּיצה הזאתי. אף אחד לא מטפל בתשתית המטורפת הזאת שקמה'.

ו… התחלנו אז להיות בקשר די הדוק, הוא בא באופן קבוע להתעדכן. מאיר דגן אחרי זה מתמנה להיות ראש המטה ללוחמה בטרור ב-1996, והוא מרים אליי טלפון והוא אומר לי, 'אני רוצה ש… להעביר אותך אליי למשרד ראש הממשלה. אני רוצה שנרכז מפה את כל הפעילות מול המערכה הכלכלית מול ארגוני הטרור'. אני עובר אליו, ושמאיר דגן מתמנה להיות ראש המוסד, הוא בעצם לוקח אותי אליו למוסד.

גדעון: אז מאיר דגן מביא אותך איתו למוסד. איך בעצם נולדת יחידת "צלצל" המפורסמת?

ד"ר לוי: אז יחידת "צלצל" נולדת למעשה לפני כן. יחידת "צלצל" בעצם נולדת במוחו של מאיר דגן ושל ראש הממשלה אריאל שרון. בעצם דגן, לפני שהוא התמנה להיות ראש מוסד, הוא הרי סייע לאריק, הוא היה מאוד מאוד קרוב לאריאל שרון, הוא ישב כתב לו גם את התוכניות שלו לפני שהוא נבחר להיות ראש ממשלה, ואחת התוכניות שהוא כתב לו מראש, אה… זה הייתה שצריך להקים איזושהי מסגרת בתוך מדינת ישראל, שלא תהיה כפופה לאף אחד מהגופים, ותנהל את כל המערכה הכלכלית מול ארגוני הטרור. שאריק נבחר להיות ראש ממשלה, אה… התוכנית הזאתי עלתה חזרה על המדוכה, ודיון ההקמה של "צלצל" נעשה במסגרת מאוד מאוד מצומצמת, שלמעשה אריק מחליט על הקמת גוף שנותן לו סמכויות מרחיקות לכת. מכפיף אליו את כל הגורמים במדינת ישראל, ונותן לו סמכויות לפעול בארץ ובעולם מול כל גורם, כדי לנהל את המערכה הכלכלית מול מדינת ישראל. ועוד הערה קטנה, אריק ודגן היה להם "אהבה מיוחדת", במרכאות, ל… יאסר ערפאת, זאת אומרת, הייתה משימה נוספת אה… ל… "צלצל" בתחילת הדרך וזה לפגוע בנכסים האישיים של… של יאסר ערפאת. הוא מכפיף את היחידה הזאתי אליו כראש ממשלה. יש לזה חשיבות אסטרטגית. הוא קובע שהאכסניה ל… גוף הזה תהיה המועצה לביטחון לאומי, וככה היחידה מתחילה לפעול, ככה "צלצל"… מה שקורה דרך אגב, אירוע מאוד מאוד מעניין, אף אחד מהגופים לא מתנגד. דרך אגב, זה אירוע מאוד נדיר, שאתה מקים גוף חדש ואף אחד מהגופים לא מתנגד, אתה צריך לשאול את עצמך למה? כי זה לא מעניין אף אחד. מתי זה מתחיל לעניין? שדגן מתמנה להיות ראש מוסד. כשדגן מתמנה להיות ראש מוסד, מחליט ראש הממשלה שדגן נשאר לנהל את "צלצל" יחד עם היותו ראש מוסד. זה שני גופים נפרדים. ודגן אה… מחליט לקחת אותי מהצבא למוסד. הוא משאיר את "צלצל", זאת אומרת, אני עכשיו מקבל את כל הסמכויות שהיו לו, כי הייתי הסגן שלו, לנהל את "צלצל", וככה זה התפתח.

גדעון: אז יש לנו יחידה ללוחמה כלכלית, שבעצם מתחקה אחרי הכסף שמממן את הטרור, מאתרת את כל צינורות הכסף מאחורי הקלעים שמזרימים את התקציבים האלה ובונים את התשתית של חמאס ובעצם של כל…

ד"ר לוי: כל ארגוני הטרור.

גדעון: …כל ארגוני הטרור. האם אתה זוכר את הפעם הראשונה שבה קטאר עולה על הרדאר שלכם? את האירוע שבו אתם מבינים, 'וואלה, יש פה, יש פה סיפור עם קטאר'.

ד"ר לוי: אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול, מסיבה מאוד מאוד פשוטה. תראו, ה-11 בספטמבר עושה שינוי דרמטי במערכת המימון של ארגוני הטרור. בפעם הראשונה ערב הסעודית, שהיא הייתה הספונסרית הכי גדולה של מימון טרור, עולה על המדוכה. כולם מבינים שערב הסעודית היא גורם מאוד מאוד דומיננטי. זה הולך ומחריף ב-2003, שגם בפעם הראשונה בן לאדן, נחשף שהוא בעצם מנסה לעשות ניסיון הפיכה בערב הסעודית. ואז עובר שינוי דרמטי במערך המימון של ארגוני הטרור, כאשר ערב הסעודית יוצאת החוצה מהמשחק. והיא הייתה גורם מאוד מאוד דומיננטי. היא הבינה את מה שאנחנו לא הבנו אולי עד היום, שכסף לא קונה שקט. הם מימנו את הטרור, אחד, בגלל ההשפעה העצומה של האחים המוסלמים אצלהם. ב', הם היו בטוחים, שזה היה גם חלק מההסדר שלהם, שהם יתנו כסף, לא יפגעו בהם. כאשר הם הבינו שהחרב הזאת התהפכה ולמעשה הם מימנו, ואחרי זה בין לאדן בא ובעצם איים על בית המלוכה הסעודי, הם התהפכו לחלוטין. אבל שסעודיה יוצאת החוצה, אין ואקום. קטאר נכנסת כגורם מאוד דומיננטי. כי בקטאר, כמו שהיה בסעודיה מאז שנות ה-50, האחים המוסלמים, אחרי שהם ברחו ממצרים, הם השתלטו כמעט לחלוטין על הממסד, גם בערב הסעודית, גם בקטאר, ואני אכניס פה מדינה נוספת שאנחנו פחות מדברים עליה אבל היא מאוד דומיננטית - כווית.

וקטאר נכנסת להיות גורם מאוד דומיננטי במימון של ארגוני טרור. אני מדבר על 2003-2004. אנחנו מתחילים לראות את המעורבות הקטארית, אנחנו מתחילים לראות את המעורבות של קרן שאנחנו רואים אותה עד היום. אגודת הצדקה האסלאמית, The Qatar Islamic Charity, אנחנו מתחילים לראות את הבנקים הקטארים, ואנחנו מתחילים לראות את העברות הכספים המסיביות שמתחילות להגיע לקטאר. ולא רק שאנחנו רואים, אנחנו גם מגיבים. מה זה אומר מגיבים? אחד הדברים, הכלים שאנחנו אה… השתמשנו בהם, זה היה בעיקר להוציא מחוץ לחוק, או לשכנע מדינות אחרות להוציא מחוץ לחוק. אז אנחנו ב… אם אני זוכר נכון, בסביבות 2006 או 2007, מוציאים מחוץ לחוק את אגודת הצדקה הקטארית. ואנחנו גם משכנעים את האמריקאים להוציא מחוץ לחוק את האגודות האלה. יש מדינות שמאוד כועסות עלינו. אני יכול להגיד לכם שהאמירויות מאוד כעסו עלינו שהוצאנו מחוץ לחוק עמותות שלהם. יש מדינות באירופה שאימצו את ההחלטות שלנו והוציאו מחוץ לחוק. יש מדינות כמו בריטניה שעד היום לא הוציאו מחוץ לחוק למרות החלטות שלנו ושל האמריקאים, אבל ככה אנחנו פעלנו. זאת אומרת, קטאר מאוד הייתה על המדוכה בהבנה שלנו כגורם מממן של החמאס.

אלעד: ואיך ישראל, בנקודת הזמן הזו, עם התובנה המאוד דרמטית הזו, מתייחסת לקטאר? היא לא מדינת אויב, אבל אתה מבין שיש לה פה תפקיד מאוד מאוד משמעותי במימון הטרור. איך ישראל, איך מערכת הביטחון, איך הבכירים במערכת הביטחון מתייחסים לקטאר?

ד"ר לוי: אז היה פה יחס אמביוולנטי. מצד אחד, מדינת ישראל רצתה מאוד ליצור קשר שיהיה לה ערוץ הידברות עם המדינות הערביות. תזכרו, אין הסכמי אברהם אז, וכל קשר עם מדינה ערבית כזאתי, הוא היה קשר רגיש ביותר. וישראל בנתה לעצמה קשר שכזה עם הקטארים. מצד שני באה "צלצל" ואומרת, 'חבר'ה, בסדר, אבל תקשיבו, זה מדינה שמממנת טרור'. אז היו קורים דברים מאוד מעניינים, זאת אומרת שמצד אחד אתה בונה את הקשר, מצד שני אתה בפגישות איתם מכניס להם 'חבר'ה, אבל אתם גם מממני-טרור'. איך אנחנו, איך אנחנו מטפלים? וזה היה אה… ריקוד של קיפודים, והשיחות היו כאלה לא נעימות, אבל תמיד נשארו באווירה מאוד מאוד טובה. אבל שהלכת לגורמים זרים, היית יותר תקיף ואמרת, 'תראו מה הקטארים עושים'. ובשטח עשית גם שורה של פעילויות כי ייצרת גם פעילויות והכנסות כספים של הקטארים. זאת אומרת, זה היה כזה שעטנז שמצד אחד אתה נלחם, מצד שני אתה זהיר, בגלל היחסים עם המדינה הזאתי. זה מה ש… ככה פעלנו באותה תקופה.

גדעון: אגב, איך, איך נלחמים בכסף?

ד"ר לוי: יש לך כמה רמות להילחם. אחד, זה לפגוע בעמותות או בגורמים שמסייעים לגייס את הכסף ולהעביר אותם. כמו לדוגמה, להוציא אותם מחוץ לחוק ואז לאף גורם בעולם, בעיקר זה האמריקאים, אסור לעבוד איתם. אבל הדרך ה-הרבה יותר אפקטיבית היא בסופו של דבר לפגוע בערוצי המימון. זה לראות לזהות איך הם מעבירים את הכסף ולנסות לפגוע בו ב… ופה בעיקר זה לפגוע בבנקים, וזה לפגוע בחלפנים. ולכן באותם תקופות עשינו מבצעים אפילו על בנקים. אנחנו באיזשהו שלב, בשנת 2005, פשטנו על בנקים ביהודה ושומרון, החרמנו 40 מיליון שקל שהיו קשורים לארגוני טרור. מה זה קשורים לארגוני טרור? זה כסף שהגיע לדוגמה מקטאר או מכל מיני גורמים אחרים, הלכו לגורמי חמאס, החרמנו את זה. למה? כי ניסינו תקופה ארוכה לשכנע את הבנקים הפלסטינים לשתף איתנו פעולה ולא לאפשר. הבנקים סירבו. הם הוזהרו, סירבו, ואז נאלצנו לעשות מבצע של שודדי ישראל. "שדדנו בנק" במרכאות. דרך אגב, קיבלנו על זה הרבה ביקורות בעולם, אבל העברנו איזשהו מסר. דאגנו לתבוע, שנפגעי טרור, שזה הליך מאוד מאוד משמעותי, תובעים בנקים שמסייעים לארגוני טרור. דרך אגב, זה נעשה עד היום. ואנחנו כמדיניות ההמלצה שלנו לאורך כל הדרך, גם בתקופה של דגן, וגם בתקופה של תמיר פרדו שהחליף אותו, הייתה שאת החמאס, כמו את חיזבאללה, כמו את איראן, אפשר… אני לא רוצה להשתמש במילה למוטט, אבל אפשר לגרום לה נזק אסטרטגי דרך המלחמה הכלכלית. אף אחד מהגופים האלה לא יכול לפעול בלי כסף.

העמדה הזאת לא התקבלה. זה לגיטימי, דרך אגב, זה לגיטימי. אבל מה שקרה בפועל, שמתחיל… שאנחנו פתאום, פתאום מבינים שהתקבלה החלטה שלא רק שלא נלחמים בחמאס בעזה בכסף שלו, אלא גם מזרימים כסף לרצועת עזה. שנוצרה הסכמה בין ישראל לבין הקטארים, שהקטארים בעצם יממנו את הפעילות ברצועת עזה. ואני זוכר את היום שאני מקבל את המידע הזה, ואני ניגש לראש המוסד דאז תמיר פרדו. אני אומר לו, 'תמיר, אתה יכול להסביר לי, מישהו שאל אותך?' אומר לי תמיר, 'לא'. -'מישהו התייעץ איתך?' אומר לי תמיר, 'לא'. -'אבל גם לא דיברו איתנו, עם "צלצל". איך זה מסתדר?' הוא אומר לי, 'אודי, אתה צודק ב-100%'. זאת אומרת, איך מתקבלת החלטה כזאתי? החלטה כזאתי מתקבלת כאילו בחצי חשאי, בין המל"ל לבין ראש הממשלה. המל"ל דאז יושב בראשו יוסי כהן, וכאילו מתקבלת החלטה מבלי לשאול את ההשלכות. היו לזה שני השלכות מאוד משמעותיות. אחד, מדינות העולם, שעלה לנו מאמצים אדירים לשכנע אותם להצטרף למערכה הכלכלית מול חמאס, כשאני בא אליהם, בא אליהם היום ואומר להם, 'חבר'ה, בואו נמשיך', הם אומרים לי, 'תראה, על מה אתה מדבר איתנו, אודי? אתם מכניסים כסף לחמאס בעזה, ואתה מבקש ממני עכשיו, מדינות אירופה, שגם ככה זה היה בשבילם עונש, להמשיך להילחם בחמאס?' האמריקאים, בני בריתנו, האנשים שהכי סייעו לנו במערכה הכלכלית, כמעט זורקים אותי מהחדר. בא אליי סגן שר האוצר, אומר לי, 'אודי', ודופק על השולחן, 'כשאתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם החמאס, תחזרו אלינו'. ואז קורה שמדינות העולם מפסיקות לשתף פעולה. אבל אז קורה משהו עוד יותר. גם גורמי הביטחון במדינת ישראל, שגם ככה כל המערכה הכלכלית הזאת הייתה עליהם… לא רוצה להשתמש במילה עונש. אומרים, 'רגע, אם זאת ההחלטה, למה אני צריך עכשיו להשקיע מאמצים בלסכל כספי טרור? אני מזיז את זה אחורה'. מורידים את זה בסדר העדיפויות. זאת תחילת הקונספציה. זה תחילת הכישלון. מפה מתחילה החגיגה של החמאס ברצועת עזה. מפה מתחיל לזרום כסף. כי זה כבר לא מעניין אף אחד. וזה הולך ומחריף.

גדעון: כשאתה אומר כסף, על מה, על איזה סכומים אנחנו מדברים?

ד"ר לוי: תראו, גם בתחילת הדרך זרמו לחמאס לא מעט כספים. זרמו… בוא נגיד שאם בשנות ה-90 אנחנו זיהינו 100, 150 מיליון דולר שזורם כל שנה. אנחנו צריכים להבין, זה הרבה כסף בעזה, בעזה ובאיו"ש. זה הרבה כסף. אנחנו מדברים בתקופה הזאתי שמתחיל ככה. קודם כל מתחיל לזרום אה… הכסף הקטארי באופן חופשי.

גדעון: איך, אגב? איך הוא מגיע?

ד"ר לוי: ההתחלה של הכסף זה עבר דרך בנקים. אבל אז הבנקים מתחילים להיות מבוהלים. למה? כי האגודות והגופים, תזכרו, הם מוכרזים כארגוני טרור. העמותות שאליהם הולך הכסף, או חמאס בעזה, הוא מוכרז ארגון טרור. באים הבנקים אומרים, 'רגע, רגע, אני עכשיו חשוף. אני מעביר כסף לארגון טרור'. והבנקים מתחילים לעשות בעיות. ואז ישראל עושה את השגיאה הנוראית השנייה שלה. זה מתחילה להעביר את הכסף במזוודות. למה? בגלל הבעייתיות בהעברת הכסף. עכשיו, אנחנו צריכים להבין, הקשר בין השקל הישראלי, הבנקים הישראליים לבנקים פלסטינאים, כולל בנקים ברצועת עזה, הוא קשר מאוד מאוד עמוק. כל הכלכלה הפלסטינית מבוססת על השקל. כל העברות הכספים מקושרות בין בנקים ישראלים לבנקים פלסטינים לבנקים שנמצאים בעזה. הבנקים הישראלים בהיסטריה. בנקים ישראלים שנים מסרבים בתוקף להיות בנקים שעובדים מול הרשות הפלסטינית, בגלל שהם מפחדים מהסיפור הזה. אז באיזשהו שלב מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל לא יודעים, נותנת שיפוי לבנקים ישראלים, לדיסקונט ולפועלים, שאם חלילה איזה בנק פלסטיני יעביר כסף לארגון טרור, אנחנו משפים אותכם. תגידו לי, מה אתם השתגעתם? מה זה? אני אני לא… אנחנו נלחמים בכספי טרור או שאנחנו מסייעים לכספי טרור?

גדעון: אני חוזר איתך לרגע שבו אתה מבין שמדינת ישראל מאפשרת וגם מעבירה כסף קטארי לתוך הרצועה. אתה מצליח להבין מי אישר את זה, מאיפה מגיע הרעיון הזה?

ד"ר לוי: אז אני מתחיל, אני… שאני עושה את הבדיקות שלי במערכת, מתברר לי שמי שבישל את הסיפור הזה, זה המועצה לביטחון לאומי, מול ראש הממשלה. שעוד פעם, שהרעיון המרכזי אומר, באותה תקופה הרשות הפלסטינית בעצם גוזרת בצורה מאוד משמעותית את העברות הכספים שלה לרצועת עזה, ואז החמאס נקלע למצוקה פיננסית. ושהוא נקלע למצוקה פיננסית הוא מאיים, 'אני אירה טילים, אני אעשה זה, אני אעשה פיגועים'. אז כדי לשמור על השקט, מתקבלת החלטה שהקטארים ייכנסו במקום הרשות הפלסטינית ויעבירו כסף לרצועת עזה. כסף ישירות כדי לשמור על מנהל תקין, כדי לשמור על קיומו של החמאס כמי שמנהל את רצועת עזה.

גדעון: מי מקבל את ההחלטה הזאת?

ד"ר לוי: ראש הממשלה. בסופו של דבר רק גורם אחד מקבל את ההחלטה הזאת, זה ראש הממשלה. למיטב ידיעתי, ההחלטה הזאת מתקבלת בלי להתייעץ עם גורמי הביטחון. אני יכול להגיד בוודאות, בלי להתייעץ עם "צלצל". אני בכל זאת אחראי על המערכה הכלכלית. אותי אף אחד לא שאל. ובאותה תקופה, אנחנו גם חושפים למעשה את כל התשתית הכלכלית של החמאס אה… בטורקיה, עם החברות, עם החברות כיסוי, עם מערך עצום שהם בונים, ואני גם זוכר שאני מציג את זה. אצל ראש ממשלה, שראש הממשלה לא רוצה להחליט משהו, הוא לא מגיב. אז אתה מציג ו… ממשיכים הלאה, כאילו אין איזה תגובה. אז אתה מבין ש… אוקיי, זה… לא עושים עם זה משהו, לא פועלים נגד זה כרגע. אין איזושהי פעולה נגד הסיפור הזה. כאילו שכרגע אנחנו משמרים את המצב עם החמאס, כי החמאס נוח לנו ברצועת עזה.

גדעון: וכל הזמן הזה, המזוודות והכסף ממשיכים לזרום?

ד"ר לוי: כל הזמן הזה הכסף זורם לרצועת עזה, ואנחנו לא מסַכּלים. אנחנו לא מסכלים. וצריך להבין, מה שאנחנו מוצאים בשביעי באוקטובר, זה תעשייה של שנים. זה כסף של שנים שעובר לרצועת עזה, ובונה את עזה תחתית, ומאפשר לחמאס לגייס עשרות אלפים ולרכוש נשק ואמצעי לחימה. ונכנסת באיזשהו שלב איראן עם מסות של כסף. וככה נבנית אימפריה כלכלית תחת האף שלנו, שמתפוצצת לנו בפרצוף בשביעי לאוקטובר".

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[חסות]

גדעון: מה קורה כשיוסי כהן מתמנה להיות ראש המוסד?

ד"ר לוי: אני מסיים את תפקידי אה… ביום שיוסי כהן מתמנה.

גדעון: למה?

ד"ר לוי: אה… קודם כל אני הרבה מאוד שנים, אני מזכיר, אני מ-2001 הייתי במוסד, התעסקתי בנושא הזה. אחד, התעייפתי. זה לא שהתעייפתי, גם אתה רואה את המגמה. אני יש לך גם ירידה במערכה הכלכלית מול חמאס, אבל אחרי הסכם הגרעין עם איראן, אנחנו כמעט לא מדברים על זה. כי הגענו למצב שהבאנו את איראן ל… מצב כלכלי קשה ביותר. איראן הייתה ממש על הברכיים. ונעשו שם פעולות מדהימות. ואז לצערי הרב הנשיא האמריקאי אה… אובמה מקבל את ההחלטה על ההסכם, ואחרי זה למעשה יש ירידה דרמטית גם בכל הפעילות לסיכול המערכה הכלכלית מול איראן. זאת אומרת, אתה מאבד גם את ה… המשך המערכה הכלכלית מול איראן, וגם את המשך המערכה מול חמאס, וזה מוציא לך את האוויר מהמפרשים, ואני החלטתי לעזוב. מה גם שאני חייב להגיד, את הנושא הכלכלי, אה… זאתי דעתי, יכול להיות שאחרים יגידו זה… את הנושא הכלכלי לא בדיוק היה בראש מעייניו של, של יוסי כהן ממה שהספקתי להכיר אותו.

גדעון: אתה החלטת לעזוב, או שיוסי כהן, אולי גם ראש הממשלה נתניהו, מחליטים לסגור את היחידה הזו שאתה עומד בראשה?

ד"ר לוי: ההחלטה באה אחרי שעזבתי. אני עזבתי בינואר 2016, הסגירה של היחידה הייתה ב-2017. אה… מונה לי מחליף לתקופה מסוימת, פול לנדס, שאחרי זה הפך להיות ראש המט"ל. למיטב ידיעתי, היו לו המון המון חיכוכים עם יוסי כהן מלכתחילה, באשר לתפיסת העבודה, ואיך מנהלים את הדברים. ב-2017 מתקבלת החלטה לסגור את היחידה.

גדעון: אני אגיד לך למה אני שואל, כי אתה מספר סיפורים באמת מטורפים, מסמרי שיער, אה… שנוגעים לראש הממשלה נתניהו, ויש מי שאומרים 'אודי לוי, מה שמניע אותו בין השאר, זה ההחלטה של נתניהו ויוסי כהן לסגור את היחידה שלו, בעצם להעיף אותו'.

ד"ר לוי: לא, אבל זה היה אחרי. אני כבר עזבתי. [מצחקק] אני עזבתי בינואר 2016. היחידה נסגרה ב-2017. בוא נגיד, לא היה לזה שום קשר ישיר.

גדעון: אז אתה עוזב את היחידה, אתה מבין אז שבאמת מדינת ישראל כאן מאפשרת מעבר של סכומי כסף מטורפים מול קטאר, שנוצר פה איזשהו קשר חדש עם מדינה שאנחנו יודעים שמממנת את הטרור שטובח ורוצח אותנו. מתי אתה מזהה או מבין שמתפתחים כל מיני קשרים, מערכות יחסים של בכירים לשעבר במערכת הביטחון, אנשי עסקים ישראלים עם קטאר? מתי ישראל הרשמית ואולי הלא רשמית מתחילה גם לעשות ביזנס עם הקטארים?

ד"ר לוי: לצערי הרב, מהר מאוד. קודם כל, אני המשכתי להתעסק. אני חוקר של טרור, אני במכוני מחקר, אני מסתובב בעולם. מתייעצים איתי על הסיפור הזה. אה… אני עוקב ממש מקרוב אחרי קטאר. אני רק רוצה לפתוח לך איזשהו פרק. הנושא הקטארי עוד יותר הדליק אצלי נורית אדומה במאי 2017. אמנם אני מחוץ למערכת. במאי 2017 מתרחש אירוע דרמטי. מדינות המפרץ, ערב הסעודית, האמירויות, בחריין, מצרים, מנתקות את הקשרים שלהם עם… עם קטאר. הם מאשימות אותה בהאשמה מדהימה. מימון טרור, חתרנות נגד המשטרים, ו… הפעלת האחים המוסלמים אה… עם רשת אל-ג'זירה בכל דבר. הם מאיימות עליה במלחמה. הקטארים בפניקה מוחלטת. דרך אגב, המסמכים שנתפסו בעזה מראים שבאותה תקופה, איך חמאס והם היו בפניקה מהאירוע הזה, מההשלכות הקרדינליות שלו. והפלא ופלא, שבעה חודשים אחרי זה, מדינת ישראל, כשקטאר בשיא הבידוד שלה, מקבלת החלטה, הסכם אסטרטגי עם קטאר על הכנסת כספים ומזוודות כסף, והכל, שהסעודים עושים לנו את העבודה. האמירתים עושים לנו את העבודה. הם באים ומצביעים לכל העולם, אומרים, 'תראו, אתם המממנים הכי גדולים של פיגועי טרור', ומוכיחים. המצרים באים ואומרים, 'אתם הייתם מעורבים בפיגוע נגד הקופטים. אתם הייתם מעורבים בפיגוע בתחילת המילניום'. ובאים האמירתים ואומרים, 'אתם הייתם מעורבים'. והלובים מראים פיגוע. וכולם מצביעים על המעורבות הבלתי נגמרת של הקטארים. ובאה מדינת ישראל ופותחת את הדלת לקטארים ונותנת לה לגיטימציה.

ואני עוקב, יש לי קשרים טובים עדיין עם הרבה מאוד חברים במוסד, ויש לי קשרים עם כל מיני גורמים במערכת, ואני מתחיל לראות על קשרים עסקיים שהולכים ונבנים בין קולגות וחברים עם מדינות המפרץ, אבל גם עם הקטארים. ואני רוצה להגיד משהו, זה נורא קל. זה נורא קל כי כשאתה מגיע לביקור בקטאר, אתה מגיע לאלף לילה ולילה. הם… אין מישהו שיודע לפנק אותך יותר מהמדינות האלה, אין מישהו שיודע לפנק אותך יותר מהקטארים. ומספיק שאתה… ברמיזה אומרים לך 'כשאתה מסיים, אה… יש לנו הרבה עסקים מה לעשות', או אתה חושב שזה קורה. אתה בלי לשים לב, אתה נכנס לתוך המלכודת הזאתי של הפיתוי הקטארי. ואז אני מתחיל לשמוע על הרבה מאוד חבר'ה, אה… קולגות, אה… שעובדים עם הקטארים. עובדים עם הקטארים, זה, מביאים להם חברות טכנולוגיה ישראליות. ו… מחברים אותם לכל מיני גורמים אחרים. אבל אני יודע בתוך תוכי, שהקטארים, נכון שהם לא מוכרזים כמדינת טרור, אבל הם הספונסרים הכי גדולים של טרור. והם עושים לנו שַׁמות בכל העולם.

ואז אני מתחיל לחקור בכל… מסביב בעולם את הפעילות שלהם. ואז אתה נחשף לתשתית אדירה של הקטארים, שעוסקת בגיוס בתוך מדינות, בכיבוש, אין לי הגדרה אחרת. כיבוש של מדינות העולם באמצעות כסף והשפעה. אל-ג'זירה מצד אחד, עם השפעה אדירה, כניסה לאוניברסיטאות, מימון של אגודות, הצעות עסקיות מפה ועד להודעה החדשה לבכירים בגרמניה, בארצות הברית, בצרפת, בכל מיני מקומות. ואני אומר, 'ריבונו של עולם, קטאר כבשה את העולם', Killing me softly. היא הורגת אותנו. מצד אחד האחים המוסלמים שולטים שם, מצד שני הכסף. זה בדיוק החיבור המדהים לכבוש את העולם. וכל מה שאתה רואה באירופה, אתה מגלה גם בתוך מדינת ישראל. וזה מדאיג בצורה בלתי רגילה.

גדעון: אז אתה מדבר על קולגות בעבר ובהווה, שאתה רואה שעושים עסקים עם קטאר, עושים הרבה מאוד כסף עם קטאר.

ד"ר לוי: הרבה מאוד כסף.

גדעון: מתי בפעם הראשונה אתה מזהה משהו שמגיע גם ללשכת ראש הממשלה או למי מאנשיו?

ד"ר לוי: [נאנח] זה כבר מתחבר לסוגיה אחרת, כאובה הרבה יותר ובעייתית הרבה יותר. מאחר ואני עובד עם מדינות זרות, אני יועץ שלהם, אני חשוף למה שהם מדברים. ואתה לא יכול לשבת עם תובע של מדינה מסוימת ושהוא מספר לך על מידעים שנמצאים אצלהם, שקשורים לפעילות של המשפחה של נתניהו, שקשורה לשורה של אירועים שמתרחשים, אם זה טיסנקרופ, ואם זה עסקאות הגז, ואם זה חקירות בצרפת, ואם זה עסקאות אחרות, וזה אצלהם על השולחן. ואתה רואה שנאסף פה הרבה מאוד מידע על אפשרויות שהמשפחה הזאתי מקבלת כסף מכל מיני גורמים, כולל מהקטארים, אתה מתחיל להבין שרגע, רגע, אנחנו פה באיזשהו סרט אחר לחלוטין.

גדעון: כאילו אתה… אתה אומר הרבה דברים, אתה לא קורא לילד בשמו. האם אתה, אודי לוי, מעריך, חושב, חושד שראש הממשלה נתניהו, או מי ממשפחתו, קיבל כסף מקטאר?

ד"ר לוי: לא, אז בוא אני אגיד מה… המילה "קיבל כסף מקטאר" היא מאוד טריקית פה. אני אסביר. אוריך, פלדשטיין ואיינהורן קיבלו כסף מקטאר בוודאות. זה גם, אני חושב, עולה. כשאתה מדבר על הרמה למעלה, אני הייתי הרבה יותר זהיר. אתה תשאל אותי 'האם יש ראיות שמישהו ממשפחת נתניהו קיבל כסף מקטאר?' קשה לי להגיד לך היום, אבל אם תשאל אותי, 'האם יש סיכוי שמי ממשפחתו של ראש הממשלה, יש לו קשרים עסקיים עם הקטארים?' אז פה אני מדבר איתך על משהו אחר. אתה יכול לבדוק האם יש שותפות באיזה פרויקט, האם יש איזה השקעה באיזה חברה? יש פה הרבה פרצופים לסיפור הזה.

גדעון: אבל מה… אתה אומר פה דברים באמת… כאילו רומז לדברים מאוד מאוד גדולים.

ד"ר לוי: אני נז…

גדעון: צריך לומר שראש הממשלה תבע אותך גם אחרי כמה סיפורים כאלה שסיפרת אצלנו בעבר.

ד"ר לוי: כן, אני, אני, אני נתבעתי, אבל עד היום לא… לא קיבלתי כתב אישום אליי, ואין לי בעיה. אם רוצים לתבוע אותי, אין שום בעיה. זה רק המשמעות של זה רק, ואני בטוח שראש הממשלה מבין את זה, שאת כל מה שאני יודע, אני אצטרך להעלות בכתב ההגנה. אה… לא יודע אם זה חכם.

גדעון: אנחנו כמעט שנתיים אחרי אה… שבעה באוקטובר, באמת האירוע הכי קשה ש… שידעה מדינת ישראל, מערכת הביטחון הישראלית, אזרחי מדינת ישראל. אהמ… היום קטאר מכניסה כסף לרצועה? בידיעת ישראל?

ד"ר לוי: קודם כל, בוא אני אחדש לך, הרבה מאוד כסף נכנס לרצועת עזה. מדינת ישראל יכולה לדבר, לכבוש את עזה, להכניס עוד כוחות, שעוד חיילים ימותו. דבר הכי בסיסי היא לא עושה, היא לא עוצרת את הזרמת הכסף. אני אומר בוודאות, בידיעה, שמיליוני דולרים נכנסים לרצועת עזה דרך קריפטו, בחלפנים, דרך עמותות, שלא לדבר על ההשתלטות של החמאס על הסיוע ההומניטרי. כן, קטאר מכניסה. אני יכול להגיד שני דברים. קטאר מכניסה, משום שקטאר מעורבת מאוד בסיוע ההומניטרי, מה נעשה? כולל במנגנון הסיוע של ישראל. ו… קטאר עדיין נותנת לא מעט כסף להנהגת החמאס בחוץ, שחלק לא קטן ממנו ממשיך לזרום לטובת הפעילות של החמאס. ואני אגיד לך משהו שאולי יפתיע אותך. קטאר תמשיך להיות גורם מאוד מאוד דומיננטי גם בשיקום של עזה. כי ישראל תיתן לה וארצות הברית תיתן לה. ואנחנו לא נצא מהסיפור הזה של קטאר כל כך בקלות, אלא אם אנחנו נעשה פה שינוי דרמטי במחשבה שלנו.

גדעון: דוקטור אודי לוי, תודה רבה.

ד"ר לוי: בשמחה רבה.

[מוזיקה]

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו פנינו ללשכת ראש הממשלה לתגובה עבור הטענות שהעלה הדוקטור אודי לוי, אבל נכון לקצת אחרי חצות, תגובה טרם התקבלה. נעדכן כמובן לכשתתקבל.

אז בינתיים, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר, הילה פז ושירה אראל. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]