top of page

אחד ביום - הצרות של צפון אירלנד

דמיינו שאחרי עשרות שנים של מאבק עקוב מדם, אחרי סכסוך נורא שנדמה כאילו אין לו שום פיתרון, דמיינו שאחרי עשורים של הרג, והסתה, ומלחמה על טריטוריה - אחרי כל זה מגיע הסכם שלום שמוביל לעתיד שהיה נראה בלתי אפשרי. עתיד טוב יותר, בטוח יותר. ודמיינו שאחרי כמה עשורים שהסכם השלום הזה נשמר מגיע אירוע שמאיים עליו, ומאיים להחזיר שוב את המתח, את המלחמה, את הצרות. למרות שבסיפור שתשמעו היום יש לא מעט קווי דימיון למציאות שמאוד מוכרת לנו הישראלים בעשורים האחרונים, הפעם אנחנו בצפון אירלנד שם בפעם הראשונה תעמוד בראש הממשל המקומי נציגה רפובליקנית שתומכת בפירוק הממלכה הבריטית המאוחדת ובמקומה איחוד של אירלנד כולה. הפעם, אנחנו עם ד״ר צאלה רובל מהחברה ההיסטורית הישראלית ועם מה שקורה בצפון אירלנד.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום ראשון, 11 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

דמיינו שאחרי עשרות שנים של מאבק עקוב מדם, אחרי סכסוך נורא שנדמה כאילו שאין לו שום פתרון. דמיינו שאחרי עשורים של הרג, הסתה ומלחמה על טריטוריה, אחרי כל הדבר הזה מגיע הסכם שלום, הסכם שמוביל לעתיד שהיה נראה בלתי אפשרי, עתיד טוב יותר, בטוח יותר. ועכשיו דמיינו שכמה עשורים אחר כך מגיע אירוע שמאיים על הסכם השלום הזה ומאיים להחזיר שוב את המתיחות, את המלחמה, את הצרות. אז בטח כבר הבנתם, אני לא מדבר עלינו, למרות שבסיפור שתשמעו כאן היום יש לא מעט קווי דמיון למציאות שמאוד מוכרת לנו הישראלים. אבל לא, הפעם, אנחנו בצפון אירלנד, שם בפעם הראשונה תעמוד בראש הממשל המקומי נציגה רפובליקנית, אישה שתומכת בפירוק הממלכה הבריטית המאוחדת ובמקומה איחוד של אירלנד כולה. וזה נושא שבמשך עשרות שנים גרר מלחמה קשה שעכשיו יש מי שחושש שאולי עלולה להתלקח מחדש. אז היום אנחנו עם ד"ר צאלה רובל מהחברה ההיסטורית הישראלית ועם מה שקורה בצפון אירלנד. שלום ד"ר צאלה רובל.

ד"ר רובל: שלום שלום.

אלעד: אז אנחנו מדברים על מישל אוניל ממפלגת השין פיין, זו שאמרה לפני כמה ימים שחמאס יהיה בסופו של דבר פרטנר לשלום במזרח התיכון. אבל אנחנו לא כאן כדי לדבר על חוסר ההבנה שלה באזור שלנו, אלא על האופן שבו היא עשתה ואולי עוד תעשה היסטוריה באזור שלה. וכדי להבין את האירוע ההיסטורי הזה שקרה בימים האחרונים, צריך לחזור להיסטוריה, למציאות שהובילה את אירלנד להפוך לאי חצוי ומשוסע.

ד"ר רובל: אוקיי, אז בריטניה שלטה בעצם בכל האי, אם אנחנו חוזרים רגע לתחילת המאה ה-20, בריטניה שלטה בכל האי. ב-1916, האירים התחילו, נקרא לזה להתקומם, אבל המרד הראשון שלהם, המרד ב-1916 שנקרא "מרד חג הפסחא", לא היה מרד גדול במיוחד. הבריטים מחצו אותו מאוד-מאוד מהר, הוא גם… אנחנו מדברים 1916, צריך לזכור שזה במהלך מלחמת העולם הראשונה. לבריטים לא היה זמן ופנאי להתעסק עם עוד מרד בחצר האחורית שלהם והם פשוט הגיבו בעוצמה רבה ומחצו את המרד. למורדים לא הייתה תמיכה נורא גדולה בקהילה האירית לפני המרד, אבל לאחריו, ויותר נכון אחרי התגובה הבריטית לאחר המרד, הם התחילו לצבור יותר ויותר אהדה. המרד בעצם רצה עצמאות לאירלנד, זו הייתה הדרישה שלהם. עכשיו, אחרי המרד הבריטים תפסו רבים מהמנהיגים שלו והוציאו אותם להורג. ועם כל הוצאה כזאת להורג, הדעת הקהל באירלנד זזה עוד קצת לכיוון המורדים. אם אנחנו מדברים על הוצאה להורג אחת מאוד זכורה לרעה, מה שנקרא, זה הוצאתו להורג של ג'יימס קונלי, שנפצע קשה במרד עצמו, אחד מהמנהיגים שלו, נפצע קשה, אפילו הוא לא יכל לעמוד על הרגליים, הבריטים הוציאו אותו להורג כשהוא ישוב על כיסא. כלומר, הכעס בדעת הקהל בציבור האירי הלך וגאה.

אלעד: הזעם של אירים רבים על התגובה של הבריטים לניסיון המרד הוליד ארגון שכל מטרתו הייתה לסלק את הבריטים מאירלנד ולהכריז על רפובליקה עצמאית ומנותקת מהמלך הבריטי. הארגון קיבל את השם המחייב והמוכר הצבא הרפובליקני האירי, או ראשי תיבות IRA.

ד"ר רובל: סביב 1918 התחילה מלחמה שהאירים מכנים מלחמת העצמאות שלהם. ובמהלך המלחמה הזאתי הם… ה-IRA הלך והתמקצע והיו לו הישגים. ה-IRA יצר הרבה הרבה הרבה בעיות לשלטון הבריטי, בלי ספק. עכשיו, אנחנו לא מדברים על איזשהו צבא ענק, זה ארגון. ה-IRA היה ארגון, אבל הוא היה ארגון גרילה די מוצלח, ובהחלט הסב אבדות קשות לבריטים. המטרה שלהם הייתה להפוך את זה פשוט… להפוך את השהייה הבריטית באי לבלתי… בלתי נוחה, עד כמה שאפשר. פשוט שהמחיר של להיות שם לא יהיה שווה את זה. ואם נקפוץ קדימה ל-1900… סוף 1921, אז הגיעו למצב של שיחות בין מנהיגי הרפובליקנים וה-IRA מול הממשלה הבריטית על בעצם סיום השלב האלים, המלחמה שהייתה שמה. והבריטים הציעו הצעה כזאת - שהם ייסוגו מרוב חלקי האי, בעצם מ-26 המחוזות שלו, וישאירו את ששת מחוזות הצפון תחת הכתר הבריטי.

אלעד: קו הגבול שעבר בין צפון אירלנד לרפובליקה החדשה של אירלנד לא היה מקרי. הוא התבסס על דמוגרפיה ובעיקר על דת. אנגליה הייתה מדינה פרוטסטנטית ברובה, והקו ששורטט באירלנד חילק את האי באופן גס לנוצרים פרוטסטנטים ולנוצרים קתולים.

ד"ר רובל: נכון, האמת היא שאף אחד לא רצה חלוקה בהתחלה. אף אחד. החלוקה היא בעצם סוג של פשרה. עכשיו, כשהם שרטטו את הגבול, הבריטים, הם שרטטו אותו כך שהוא יכלול כמה שיותר פרוטסטנטים בעצם וכמה שפחות קתולים, כלומר שזה יהיה באמת אזור שיהיה בו רוב לנאמני הכתר הבריטי. הרי רק כך אפשר היה בעצם לתחזק את הדבר הזה 100 שנה. ובאמת היו שמה 66% פרוטסטנטים ועוד שליש קתולים, אז רוב מוחלט לפרוטסטנטים.

אלעד: השיוך הזה, פרוטסטנטי או קתולי, הוא חשוב. כי המאבק האזרחי באירלנד הוא לא רק מאבק לאומני, לא רק תומכי הממלכה הבריטית לעומת רפובליקנים שרוצים עצמאות. זה הפך גם למאבק דתי. וכל המטרות וכל השיוכים והאינטרסים השונים בעצם נקשרו אחד בשני.

ד"ר רובל: יש פה דבר מעניין עם הזהות, ואולי הוא קצת ישמע מוכר גם לנו. שעמדות רפובליקניות, כלומר, לעזוב את הכתר הבריטי וליצור רפובליקה אירית עצמאית, רוב האנשים שתומכים בזה הם מרקע קתולי. ולעומת זאת, הצד השני, רוב האנשים שרוצים להמשיך להיות תחת הכתר הבריטי הם מרקע פרוטסטנטי. יש… יש כאן הזדהות שהיא דתית, אבל היא גם הזדהות… זהות שהיא פוליטית, אתנית. יש שתי קבוצות נפרדות, בהחלט. ואם אנחנו מדברים בשנים ההם, לדת היה כוח והיא גם הייתה חלק ממש של הזהות ה… של הקונפליקט, כלומר, אתה… השתייכת לקבוצה מסוימת, הקבוצה הזו הגנה עליך. אז היה לזה משמעות מאוד-מאוד גדולה.

אלעד: משמעות גדולה, וזה גם הפך את הסיפור לאפילו מורכב יותר. אבל נגיע לזה. המאבק האירי הצליח לעשות דבר שהיה כמעט בלתי נתפס - להסיג את בריטניה הגדולה, שהייתה אז עוד אימפריה חובקת עולם, לשטח יחסית קטן בצפון האי. זה היה מאבק שהצליח לעורר אפילו השראה גם מעבר לים.

ד"ר רובל: בשנים האלה שאנחנו מדברים, שוב על שנות ה-20 של המאה ה-20, אז יצא שמעם, מה שנקרא, והמאבק שלהם גם למחוזות אחרים, כולל גם כאן. ואנחנו… אם נקפוץ קדימה קצת בזמן, אז ב… ככה בשנות ה-30 כאן, גם אנחנו פה, היינו תחת המנדט הבריטי וגם פה היו ארגוני מחתרת שלחמו בבריטים. ושניים מהם, האצ"ל והלח"י בעיקר, קיבלו השראה, נקרא לזה, מאוד-מאוד גדולה מה-IRA של מייקל קולינס ודה ואלירה, ה-IRA שהיום מכונה ה-Old IRA, ומהצורת המאבק שלהם, סוג המאבק שלהם וגם ההישג המאוד גדול שלהם. עכשיו, מייקל קולינס, השם שלו אולי מוכר להרבה אנשים כאן גם בגלל שיצחק שמיר שלנו, בזמן המאבק לעצמאות כאן, כשהוא היה בלח"י, הוא אימץ שם מחתרת ושם המחתרת היה מיכאל. ומיכאל זה היה על שם מייקל קולינס, כי באמת הייתה הערצה מאוד גדולה למה שה-IRA הצליחו להשיג אז.

אלעד: יפה, אידיליה. אפילו יצחק שמיר עליו השלום היה מבסוט. אבל רגע, זה לא כל כך פשוט. החלוקה שנוצרה בין צפון אירלנד לרפובליקה של אירלנד הייתה פשרה, ופשרות מטבען, הן דבר שלא מוצא חן בעיני כולם.

ד"ר רובל: אז פה קורה דבר מאוד-מאוד מעניין. בעצם הסכסוך הכללי שהיה עד אז, נגיד, על כל האי, בעצם הפך להיות סכסוך יותר מצומצם שהתרכז כרגע בצפון האי, בששת מחוזות הצפון. נהיה גבול בין שתי האירלנדיות. גבול נוקשה עם חיילים, עם עמדות שמירה, עם בידוק, לא גבול שאפשר לחצות אותו בקלות. זה בעצם היה הגבול בין ה-United Kingdom לבין הרפובליקה האירית העצמאית, אז ככה היה צריך להיות גם גבול די קשיח. עכשיו, הקתולים שנשארו בצפון, שהיו אז מיעוט, לא רצו בצפון אירלנד. הם יום… לאחר חתימת ההסכם הזה הם פשוט מצאו את עצמם בישות שהם לא רוצים להיות תחתיה והישות הזאת לא באמת רוצה בהם גם.

אלעד: יש לא מעט מדינות בעולם שלימדו אותנו שמצב שבו יש רוב שהוא מפֶּלֶג דתי אחד, כזה ששולט בשטח ובמוקדי הכוח וגם במיעוט מפֶּלֶג דתי אחר, מיעוט שיש לו שאיפות לאומניות משל עצמו, הסיטואציה הזו היא מתכון לאסון. וגם בצפון אירלנד המצב הזה לא הוביל למשהו טוב. ותחושות הקיפוח והמתח בין הצדדים הלכו וביעבעו, לרוב מתחת לפני השטח בהתחלה, עד שהכל התפרץ.

ד"ר רובל: אז פה אנחנו כבר מגיעים, נקפוץ קדימה בזמן, בעצם לשנות ה-60' שהיו סוערות מאוד לא רק באירלנד אלא גם במקומות אחרים בעולם, כמו ארצות הברית. ובארצות הברית קמה התנועה לזכויות האזרח, והיו הרבה תנועות לשוויון זכויות שקמו אז. וגם באירלנד קיבלו… בצפון אירלנד קיבלו השראה מהדרישות האלה לשוויון אזרחי גם בצפון אירלנד. והתחילו להתארגן, גם התנועה לזכויות האזרח באירלנד וגם ארגונים נוספים, שהיו בלתי אלימים בשלב הזה. הם התחילו בכל מיני צעדות ומחאות. עכשיו, בסוף שנות ה-60, 68'-69', הצעדות והמחאות האלה נפגשו בתגובה מאוד-מאוד קשה מהמשטרה המקומית בצפון אירלנד, וגם מצד האוכלוסייה הפרוטסטנטית-יוניוניסטית. ואז התחיל להתפרץ בעצם השלב האלים שמכונה הטראבּלס (Troubles), הצרות, שפרץ בסוף שנות ה-60. האי שקט הזה, המהומות האלה, הבלאגן שנוצר שם, גרמו לבריטים לשלוח כוחות צבא לצפון אירלנד כדי לסייע בהתמודדות. ומכאן ואילך אנחנו בעצם מדברים על שלב חדש ונוסף לסכסוך הזה, של 30 שנה של מאבק אלים.

אלעד: אז אנחנו מתמקדים עכשיו בצפון אירלנד, במיעוט הקתולי הרפובליקני שרצה לאחד את אירלנד כולה כרפובליקה עצמאית. הקבוצה הזו גם הקימה ארגון מחתרתי שיקדם את המטרות שלה וגם השתמשה בשם שיצלצל לכם מוכר - הצבא הרפובליקני האירי, IRA.

ד"ר רובל: ב-69' קם ארגון שנקרא Provisional IRA, או באירלנד כולם מכנים אותו פרובוז (Provos). זה בעצם ה-IRA שאני חושבת שרוב האנשים מכירים. זה ה-IRA של שנות ה-70 וה-80 שעשה הרבה מאוד פיגועים שכולנו שמענו עליהם, אבל זה לא אותו הארגון שהחל את המאבק לעצמאות אירית ב-1918. זה לא ה-IRA של מייקל קולינס ודה ואלירה. זה לא אותו ארגון.

אלעד: ה-IRA ההוא, של לפני החלוקה, הפך למה שנקרא Old IRA.

ד"ר רובל: בדיוק. וגם צורת המאבק שלהם, צורת המאבק האלים שלהם הפכה להיות יותר… טרור, יותר פיגועים, יותר פצצות, ולא מאבק של גרילה, של לוחמי גרילה מול חיילים אחרים. זה הפך להיות מאבק של פיגועים שגם הגיעו ללונדון. כן. ומשהו שאנחנו מכירים גם מפה.

[הקלטה]: מתוך ראיון שהתנהל דקות ספורות לפני הפיצוץ במלון "אירופה" בבלפסט:

Interviewer: What were these people like, were they masked?

Man: Average, they had anoraks with hoods on.

Interviewer: They had their hoods?

[קול פיצוץ אדיר]

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: צפון אירלנד. אנחנו שם היום אחרי שבפעם הראשונה תעמוד בראש הממשל הצפון-אירי מנהיגה רפובליקנית שרוצה לאחד את אירלנד כולה כמדינה מנותקת לחלוטין מהממלכה הבריטית המאוחדת. עצרנו ברגע שבו בצפון אירלנד הוקם IRA חדש במטרה לגרש את הבריטים גם מאותם שש מחוזות שבהם הם שלטו בצפון. הבריטים, באופן טבעי, לא אהבו את הארגון המחתרתי הזה, שהוגדר ארגון טרור, והחליטו להגיב ביד קשה לכל הפרת סדר. וזה הוביל לאחד האירועים הטראומטיים והמוכרים בתקופת הצרות, כמו שהיא נקראת - הטראבּלס , Bloody Sunday.

ד"ר רובל: המאורע היה כזה - הייתה שם צעדה של התנועה לזכויות האזרח שצעדה בדרי (Derry), ולבריטים היו חששות שהצעדה הזאתי תחצה לתוך האזורים הפרוטסטנטים, זה הייתה… זאת צעדה של קתולים רפובליקנים, או קתולים שצועדים למען שוויון זכויות.

[הקלטה מתוך הצעדה]

ד"ר רובל: החשש הבריטי היה שהם יכנסו לתוך השכונות הפרוטסטנטיות. הם הציבו כוח צנחנים בין לבין, ממש ככה איפה שהם חשבו שהצעדה תעבור. והיה שם כוח צנחנים בריטי. כוח הצנחנים התחיל לירות לתוך הצעדה הזו [קול יריות] ונהרגו 14 איש, אף אחד מהם לא היה חמוש וגם אף אחד מהם לא היה חבר ידוע ב-IRA. והטענה של החיילים הבריטים היא שהם שמעו קול ירי ואז הם הגיבו. זה, אגב, אחד מהמאורעות שבאמת פגעו מאוד במוניטין הבריטי. זה היה בעצם ירי חי לתוך צעדה של אזרחים והרג של אזרחים, ואירוע שמאוד-מאוד חיזק את הפרובוז, את ה-PIRA. לאחריו הם זכו לתמיכה הרבה יותר גדולה ולהרבה מצטרפים גם.

אלעד: ה-IRA הלך והתחזק והפך לקיצוני יותר וגם לאכזרי יותר. הוא היה אחראי לשורה של פעולות טרור שכוונו בין היתר גם לדמויות הבכירות והמוכרות יותר בבריטניה. פעיל IRA, למשל, התנקש בחייו של לורד מאונטבאטן, אדמירל מעוטר וקרוב משפחה של בכירי משפחת המלוכה הבריטית.

[הקלטה]:

Reporter: This is all that remains of Earl Mountbatten’s 28-foot boat Shadow V. One of the first people at the scene said later it was a miracle anyone at all had survived the explosion. The blast was so powerful that the footwear was not only blown from the victims, but the rubber soles were torn away from the canvas uppers of the shoes.

אלעד: ‫חמש שנים אחר כך, 1984, ‫פעיל IRA הטמין פצצה במלון בברייטון ‫שבו נערך כנס המפלגה השמרנית. ‫ראש הממשלה מרגרט תאצ'ר היא הייתה שם ‫וניצלה בנס, ואיתה היו בכנס גם שרים ‫וחברי פרלמנט בריטים.

[הקלטה]:

Reporter: Five were killed in the attack, which was claimed by the outlawed IRA organisation.

Thatcher: You hear about these atrocities, these bombs, you don't expect them to happen to you.

אלעד: היה נדמה שזה סכסוך שלא יסתיים לעולם. האיבה הייתה כל כך גדולה שהיה נדמה שהיא לא ניתנת לגישור. אבל מאחורי הקלעים, בשנים ההן, התנהלו שיחות, התנהלו מגעים בניסיון בכל זאת איכשהו להביא שלום.

ד"ר רובל: עכשיו, לקראת סוף שנות ה-80 התחילו שיחות. הן היו חשאיות, אבל נוצר איזשהו ערוץ הידברות. כל הזמן היו משברים גם. לאט-לאט גם השיחות האלה הפכו כבר כן לשיחות שיודעים עליהן. כל הזמן עם משברים, כל הזמן נעצרו, כל פעם היה עוד סבב אלימות, עוד זה… עוד פיגוע שעצר את ההידברויות. אבל מ-94' אנחנו מדברים על איזושהי תחילת התחלה של צעדים… של צעדים בוני אמון, שוב, שנקלעים כל הזמן למשברים, המשברים זה חלק ממש אינטגרלי מכל הדבר הזה. זה לא היה בום וגמרנו, זה לקח זמן. אבל מ-97' הוכרזה הפסקת אש והתחיל משא ומתן יותר מואץ שהסתיים ב-98' עם מה שמכונה "הסכם יום שישי הטוב".

[הקלטה]: הדובר השני הוא ברטי אהרן, הטישך האירי:

Female speaker: Good evening. A historic day at Stormont. After two years of talks and after a generation of bloodshed and decades of division and acrimony George Mitchell ushers in what the whole island hopes will be a new era of peace.

Ahern: A new era of friendship and reconciliation between unionists and nationalists, in which each tradition can learn truly the value of the other.

ד"ר רובל: עכשיו, התנאים שהובילו להסכם הזה הם מעניינים, כי באמת אנחנו שואלים את עצמנו… אנחנו רוצים להסתכל, להסתכל גם כאן, מה קרה שם בעצם שהם הגיעו למסקנה שהם… באמת ללחתום על הסכם שלום. הייתה להם ממש תחושת דחיפות מכיוון שהם הבינו שיש איזושהי נקודה בזמן, יש פה איזשהו מומנטום, יש פה הנהגה בכל הפלגים שמוכנה לדבר כרגע ומוכנה אולי גם לקחת החלטות מאוד-מאוד קשות של פשרות שלא היו מוכנים אליהן קודם. וזה באמת מה שקרה. כלומר, זה לא היה משא ומתן פשוט. זה לא שכולם ויתרו, ממש לא.

אלעד: זה היה ביג דיל, וזה כנראה אנדרסטייטמנט, ממש. שני האחראים המרכזיים להסכם, ג'ון יום ודייוויד טרימבל זכו בעקבותיו בפרס נובל לשלום.

הקלטה]: הדובר הוא ג'ון יום:

Hume: The essence of our unity is respect for diversity. And if we can create respect for diversity in that new world, in that new century, then we will be creating a world in which war and conflict will be left behind. Thank you.

אלעד: וזה לא אומר שכולם היו מרוצים, כמובן. היו להסכם התנגדויות בתוך צפון אירלנד. קבוצות קיצוניות יותר ביקרו את ה-IRA והמשיכו בפיגועים שגבו חיים של עשרות בני אדם. אבל ההסכם בגדול סלל את הדרך לחיים חדשים, לחיים של שלום. הוא קבע שהצדדים יזנחו את האלימות, הוא קבע לוח זמנים לפירוק המיליציות, לשחרור אסירים מהכלא, הוא דיבר על הקמת משטר אוטונומי צפון-אירי, שכן, יהיה כפוף לממשלה הבריטית, אבל יתפקד. ולכן, כמו בסקוטלנד לדוגמה, אין לצפון אירלנד ראש ממשלה. ראש הממשלה יושב בבריטניה. יש שם את השר הראשון. ובנוגע לשאלה הגדולה האם צפון אירלנד תישאר בתוך הממלכה המאוחדת או בחוץ? אז הוחלט ביום שישי הטוב בינתיים לא להחליט.

ד"ר רובל: ההסכם הזה הוא מאוד מעניין. בעצם את ה… ה-שאלה המרכזית של הסכסוך והיא לאן תשתייך צפון אירלנד, האם היא תמשיך להיות תחת הכתר הבריטי או האם היא תתחבר לרפובליקה האירית? השאלה הזאתי לא נפתרת בהסכם הזה. בנו שמה בעצם מכניזם לפתרון לא אלים של הבעיות היומיומיות בין הקהילות שמה. ולגבי השאלה המרכזית הזאתי הם קבעו מאוד במעורפל שאם בעתיד רוב התושבים בצפון אירלנד ירצו לעשות משאל או איזשהו צעד לכיוון איחוד האי האירי אז יוכלו לעשות אה… אה… משאל עם על העניין הזה. עכשיו, המשאל העם יהיה גם בצפון אירלנד וגם באירלנד, כי אם אנחנו מדברים על איחוד האי גם האירים ברפובליקה צריכים להסכים על זה וגם כמובן תושבי הצפון.

אלעד: כן, משאל העם הזה, אנחנו עוד נחזור אליו. "הסכם יום שישי הטוב" שינה את המציאות באופן כמעט מיידי, ובחסות השלום החדש הזה בצפון אירלנד הוא הוביל גם לפתיחת הגבול בינה לבין הרפובליקה של אירלנד.

ד"ר רובל: זו נקודה מעניינת, כי לא כתוב במפורש בהסכם שהגבול חייב להיות פתוח. יחד עם זאת כל ההסכם שזור במילים כמו cross-border. והמינוח הזה מופיע כמה פעמים. שהגבול יהיה אוויר, כלומר, שאפשר יהיה לעבור אותו. עכשיו, מה שנוצר בפועל כתוצאה מההסכם הזה זה שהגבול נפתח. כלומר, היום אתה יכול לעבור בין צפון אירלנד ואירלנד ואתה לא מרגיש שאתה עובר גבול. אין עמדות שמירה, אין חיילים. יש מסחר מאוד ערני בין שני החלקים של האי. אפילו דברים כמו מחלבות באירלנד שמייצרות את החלב ומשאיות שעוברות לצד של הצפון כדי לייצר את מוצרי החלב. שיתוף פעולה מאוד מקיף. הגבול הזה, אני חושבת שבערך 30 אלף איש חוצים אותו מדי יום, כלומר, יש שמה באמת מעבר שאי אפשר להשוות אותו למה שהיה קודם, שהיה מעבר גבול רציני בין שתי מדינות. וכן, הוא פתוח.

אלעד: בצפון אירלנד הוקם פרלמנט וממשל שכפופים לבריטניה, לווסטמינסטר בלונדון, אבל מחזיקים בעצמאות ובאוטונומיה מסוימים.

ד"ר רובל: כן, זה סוג של ממשל מקומי. סוג של אוטונומיה מאוד מאוד מאוד נרחבת, ומאוד דומה למה שיש בסקוטלנד ובוויילס, אבל בצפון אירלנד ההסכמי שלום קבעו משהו מאוד מעניין. הם קבעו שהממשל חייב להיות ממשל משותף לשני הפלגים, גם ליוניוניסטי וגם לרפובליקני, ובעצם נקבע שתמיד הם יהיו חברות בממשלה. עכשיו, מי יהיו הנציגות האלה? המפלגה הגדולה בצד היוניוניסטי והמפלגה הגדולה בצד הרפובליקני. ונקבעו שתי… שני משרות שינהיגו את הממשלה הזאתי בעצם - ה-first minister וה-deputy first minister, השר או השרה הראשונים והסגן שלהם. עכשיו, דה פקטו אין ביניהם הבדל מבחינת הסמכויות. זה אבל מאוד סימבולי, כי ה-first minister הוא או היא הם ראש המפלגה הגדולה ביותר וה-deputy, הסגן או הסגנית, הם מהמפלגה השנייה הגדולה. אבל שתי המפלגות בכל גוש מנהיגות את ה… את הממשל, והוא חייב להיות משותף.

אלעד: ומאז, באופן קבוע ומסורתי, השר הראשון של צפון אירלנד, האיש שעמד בראש הממשל המקומי שם, היה מה שנקרא יוניוניסט, תומך בממלכה המאוחדת ובצפון אירלנד תחת בריטניה הגדולה.

ד"ר רובל: נכון. אם אתה זוכר כשדיברנו על הרוב היוניוניסטי מלכתחילה עם שרטוט הגבול של צפון אירלנד, שהם פרוטסטנטים וברובם היו… הם יוניוניסטים, הם היו שני שליש מהאוכלוסייה ב-1922 כשהחלוקה הזו בעצם החלה. וחל שינוי מאוד-מאוד גדול ב-100 השנים האלה, וזה השינוי הדמוגרפי. ומרוב מוחלט פרוטסטנטי בצפון אירלנד, זה לקח 100 שנה, אבל במפקד האוכלוסין האחרון שנערך ב-2021 אנחנו כבר מדברים על רוב קתולי, רוב קטן של 45% מול 43%, אבל… אבל רוב קתולי. זאת אומרת, נחצה גבול. ופה אנחנו מגיעים לרגע היסטורי והוא שלראשונה אי פעם השין פיין, המפלגה שמייצגת את הסקטור הרפובליקני, ברובו קתולי, הפכה להיות המפלגה הגדולה באי. וה-first minister היא מישל אוניל שמנהיגה את השין פיין.

אלעד: הו, אז זו לא רק הדמוגרפיה וזו לא רק הדת. קרה עוד איזה אירוע קטנצ'יק, אולי שמעתם עליו, לפני כמה שנים ששינה את הפוליטיקה הצפון-אירית, הברקזיט (Brexit).

[הקלטה]:

Female speaker: The total number of votes cast in favor of leave was 17,410,742. This means that the UK has voted to leave the European Union.

אלעד: בריטניה יצאה מהאיחוד האירופי. ובגדול, זה יחסית לא דבר מורכב עבורה כי אנגליה, סקוטלנד וויילס חלק מאי ומנותקים מהאיחוד גיאוגרפית. אבל יש כאן חריג אחד. צפון אירלנד עדיין חלק מבריטניה, כלומר, גם היא יצאה מהאיחוד האירופי, אבל גובלת בגבול פתוח ברפובליקה של אירלנד, שהיא אחת ממדינות האיחוד. כאב ראש.

ד"ר רובל: כן, זה בירוקרטיה מהגיהנום, מה שנקרא, כי בעצם הגבול היבשתי היחיד בין האיחוד האירופי לבין בריטניה שפרשה מהאיחוד האירופי זה הגבול הזה, זה הגבול בין צפון אירלנד לאירלנד, והגבול הזה פתוח. אז מה עושים? לאיחוד יש כללים מאוד-מאוד נוקשים של מכסים, של בדיקת סחורות, של הגירה - כל הדברים שבגינם, אגב, הברקזיט קרה כי הבריטים רצו לשלוט בדיוק על הדברים האלה ולא היו להם הסכמות עם האיחוד לגבי הרבה מאוד מהסוגיות האלה. עכשיו, מה עושים? הגבול פתוח, הסכמי השלום יצרו מומנטום ויצרו מצב שבו הגבול נשאר פתוח. אם תסגור את הגבול זה היה… זה עשוי לערער לגמרי את הסכמי השלום האלה שהושגו בעמל רב, ו... ו… כן, פתרו או הפחיתו אלימות בסכסוך מאוד-מאוד אלים של עשרות שנים. אז נוצרה… נוצרה תסבוכת איומה ונוראה, שלא כל כך הצליחו לפתור אותה. אולי עכשיו… אולי עכשיו יש איזשהו שביב או דרך לפתרון.

אלעד: כמי שסיקר את הברקזיט מקרוב, אני אומר באחריות - לא אעשה לכם את העוול הזה, לא אכנס אל תוך הפרטים של הפרוטוקול הצפון-אירי שהוחלט בסוף. זה מורכב, זה ארוך, זה משעמם. הסוגיה הצפון-אירית היא הסיבה שהסכם הברקזיט נדחה ונדחה, והיא חלק מרכזי בסיבה שתרזה מיי הודחה כראש ממשלה. לסגור את הגבול בין צפון אירלנד לאירלנד זה לא דבר שבא בחשבון, זה כאילו לבטל את "הסכם יום שישי הטוב" פורץ הדרך ולהחזיר אחורה אזור שכבר חי חיים של שלום. אז הוחלט להעביר את הגבול בים, בין צפון אירלנד לבין יתר בריטניה. וזה עיצבן הרבה צפון-אירים שהרגישו שבזה הם מוחרגים מיתר הממלכה. אבל בכנות, זה באמת לא כל כך קריטי לענייננו. הברקזיט הציב בפני הצפון-אירים, היוניוניסטים לפחות, אלה שרוצים להיות חלק מהממלכה המאוחדת, שאלה שהיא יותר מורכבת מזו שעמדה לפניהם קודם. לא רק חלק מבריטניה כן או לא, אלא עכשיו גם האם חלק מאירופה כן או לא.

ד"ר רובל: אז יש פה שאלה מאוד-מאוד גדולה, באמת. התושבים של צפון אירלנד, לאן הם רוצים להשתייך? לאיזה איחוד הם רוצים להשתייך? לאיחוד הבריטי, ל-United Kingdom, או לאיחוד האירופי? זה בהחלט… זה שאלה מאוד-מאוד גדולה, כן.

אלעד: בשנתיים האחרונות, בגלל הברקזיט והטענות נגד ההסכם שהושג, הפרלמנט הצפון-אירי היה למעשה משותק, הוא לא פעל. ואותה מישל אוניל, הרפובליקנית משין פיין, היא נבחרה למעשה כבר לפני שנתיים, אבל לא הייתה יכולה להיכנס לתפקיד שלה כשרה ראשונה כי לא היה פרלמנט פעיל. ועכשיו הצדדים הגיעו להסדר, הפרלמנט חזר לפעול, ובפעם הראשונה מונתה ראש ממשל שרוצה שצפון אירלנד ואירלנד יתאחדו ואם שואלים אותה ואת מקורביה, הם כבר עובדים על משאל עם בנושא הזה שיקרה אולי אוטוטו בשנים הקרובות.

ד"ר רובל: שתי המנהיגות של השין פיין, באירלנד - מרי לו מקדונלד ובצפון אירלנד - מישל אוניל, לא מסתירות את זה שלשם הן חותרות. מרי לו מקדונלד אמרה שזה בהישג יד, המשאל עם. מישל אוניל אמרה בימים האחרונים שהיא חושבת שהעשור הקרוב הוא עשור של אפשרויות, של הזדמנויות, והיא צופה שהמשאל עם יקרה בעשור הקרוב. אם אתה שואל את הצד היוניוניסטי והצד הבריטי, שמה ההערכה היא אחרת לגמרי. הם אמרו שעוד… הם לא רואים את זה קורה עוד עשורים רבים. אבל אני… אני חייבת להגיד שיש פה איזושהי מגמה, כלומר, גם ה… השינוי הדמוגרפי בהחלט עשה שינוי גדול, אבל גם התמיכה ביוניוניסטים ירדה, כלומר, הם… הם הפסידו כמה מושבים יקרים מפז למפלגות יותר מתונות, ותשמע, יכול בהחלט להיות מצב שבעשר או עשרים שנה הקרובות באמת יגיע התנאי הזה שהוזכר בהסכמי השלום - שרוב האנשים שגרים בצפון אירלנד ירצו משאל עם, ואז יעשו משאל עם.

[מוזיקה אירית מתנגנת ברקע]

אלעד: ד"ר צאלה רובל, תודה.

ד"ר רובל: תודה רבה.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

3 views0 comments

Comments


bottom of page