בחצי השנה האחרונה, חאן יונס הפכה כמעט לבית שני עבור סרן ד״ר נפתלי גרוס, שהיה בין הכוחות הלוחמים בעיר. ואחרי שצה״ל הוציא את אחרון הלוחמים משם, נפתלי יצא עם הרבה שאלות. והשאלות האלה - כמו מה המשמעות של היציאה הזו מהעיר, או איך נראה המשך המלחמה - לא עוברות רק אצלו בראש. הפעם אנחנו עם ד״ר נפתלי גרוס ועם עפר שלח, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי וחבר הכנסת לשעבר - על היציאה של צה״ל מחאן יונס.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/04/2024.
[חסות]
[פתיח]
אלעד: היום יום חמישי, 11 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.
ד"ר גרוס: הפקודה עברה מאוד מהר, כן. משבת בבוקר קיבלנו פקודה להכין את התיקים, להתחיל לארוז, ומוצאי שבת יוצאים. די הופתענו שבעצם אנחנו משאירים מאחורינו חלל ריק.
אלעד: בתחילת השבוע, נפתלי נפרד מהמקום שבחצי השנה האחרונה היה לו כמעט כמו בית שני. האמת היא, הוא היה שם פעמיים. ועכשיו, כששוב ארז את התיק ושוב ראה את העיר מתרחקת מאחור, עכשיו הפרידה משם הרגישה לו אחרת.
ד"ר גרוס: כן, אז באמת התחושות פה הן מורכבות. כי מצד אחד יש פה איזה שמחה גדולה שבסופו של דבר באמת הצלחנו לשנות את פני המערכה. מצד שני, לא היה הרבה שמחה ביציאה, כי אנחנו יודעים ש… שיש עוד דרך להמשך.
אלעד: אז עכשיו, אחרי שצה"ל הוציא את אחרון החיילים מחאן יונס, אנחנו עם סרן ודוקטור נפתלי גרוס, שהיה בין הכוחות הלוחמים בעיר במשך יותר מחודשיים. ונהיה גם עם עפר שלח, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, חבר כנסת לשעבר, והוא יסביר לנו מה היציאה מחאן יונס בעצם מלמדת אותנו על המלחמה, שלפחות רשמית, עדיין מתנהלת בעזה.
שלום נפתלי.
ד"ר גרוס: שלום אלעד.
אלעד: איפה אתה משרת?
ד"ר גרוס: אז אני רופא במילואים. אני רופא גדודי של גדס"ר 55. חטיבה 55 זה חטיבת הצנחנים במילואים של אוגדה 98. אנחנו גויסנו ב-7 באוקטובר. היינו שבוע ראשון בעוטף, אחר כך חודשיים בצפון, וחודשיים בחאן יונס, כשאנחנו בעצם הראשונים שנכנסנו לחאן יונס עם חטיבת גבעתי בתחילת דצמבר 23'.
אלעד: אז קח אותי לכניסה הראשונה לחאן יונס, זו הייתה עבורך בעצם גם הכניסה הראשונה לרצועת עזה במלחמה הזו.
ד"ר גרוס: נכון מאוד. הפעם הראשונה שבעצם תמרנו כגדוד מילואים היה בכניסה לחאן יונס. ב-6 לדצמבר, אם אני לא טועה. באמת הולכים אל הלא נודע. אני זוכר את הבוקר שבעצם צעדנו פנימה. אתה מרגיש שאתה בעצם פוסע כמה צעדים, אבל כל העולם סביבך משתנה - פיצוצים, עשן, בניינים ממוטטים, טנקים וכוחות חי"ר שכבר מתחילים להתמקם בבתים. וזה היה התפקיד שלנו.
[הקלטה] הפרשן הצבאי ניר דבורי: אוגדה 98 זו האוגדה הרביעית שנכנסת לתוך הרצועה, ולמעשה צה"ל נמצא עכשיו בכל מעוזי חמאס המרכזיים.
[הקלטה] מפקד פיקוד דרום אלוף ירון פינקלמן: הלחימה בחאן יונס היא מאמץ מרכזי. אני מתרשם שזה מנוהל היטב, ששולטים בזה, שדוחפים קדימה. יש פה יעדים סופר ערכיים, אנחנו נלך עם זה.
ד"ר גרוס: ממש ללכת אל הלא נודע. אבל כולם שם, אחד בשביל השני, כולם סומכים אחד על השני. לא ידענו עד כמה אנחנו נצטרך לטפל בפצועים והרוגים בשלב הראשוני, אבל ידענו שיכול להיות שזאת תהיה המשימה שלנו. והיינו מוכנים וערוכים לזה.
אלעד: תתאר לי את אופי הלחימה במקום כמו חאן יונס, מול מה התמודדתם שם?
ד"ר גרוס: אז בעצם כשאנחנו נכנסנו בתחילת דצמבר… זאת עיר עצומה. זאת עיר ענקית עם שכונות סביבה, ומרכז עיר מאוד-מאוד צפוף. עם בנייני רב-קומות שגם חולשים בין היתר על הצירים הלוגיסטיים שלנו. וזה היה באמת כניסה אל הלא נודע, כי האזור עדיין לא טוהר. והאויב ידע להתמקם טוב-טוב במארבים. הוא מכיר טוב את השטח, האויב הוא מקומי. האויב נערך להגנה. ו… והוא עשה את זה טוב. והקרב הוא מאוד-מאוד מורכב, הוא מאוד מורכב. מכיוון שלא תמיד רואים בעיניים את האויב. לפעמים הוא יוצא עליך מתוך פירים.
[קול ירי]
האיום הוא 360 מעלות. זה יכול להיות פירים, זה יכול להיות צלף שנמצא באחת הקומות של הרבי קומות בסביבתך, זה יכול להיות חוליית RPG שפתאום צצה מתוך פיר. הלחימה הייתה לחימה משולבת, אף פעם לא היה אירוע בודד של צלף, או אירוע בודד של RPG, או אירוע בודד של מטען. זה תמיד היה משולב - במארב צלפים, באיזה מקלען, בחוליית תצפית שצופה עליך ומכווינה אליך אש מרגמות. זאת הייתה התחושה בימים הראשונים שנכנסנו - באמת שאנחנו נכנסים פה לתוך מערכה, לאויב שהתכונן במשך שנים על גבי שנים ובנה את כל התשתיות שלו בתוך סביבת מגורים. והדבר הזה גרם, כמובן, להרס העצום שבעצם אנחנו רואים עכשיו בחאן יונס. שלא הייתה לנו ברירה אחרת. הדרך היחידה לפרק את תשתיות הטרור של חמאס היה לפרק את המבנים האזרחיים. אם היה בית ספר, אם היה מסגד, אם היה גן ילדים שהיה ממולכד, לא הייתה דרך אחרת לכבוש את האזור הזה ולשלוט בו בצורה טובה. והאזרחים שמה משלמים את אותו מחיר שכנראה שהם ידעו. אתן לך דוגמה, אנחנו פעם אחת ישבנו בתוך מבנה של רופא משיפא. מצאתי שם תעודות הוקרה שהוא קיבל מהחמאס על שירותו למען האומה הפלסטינית. ומדובר ברופא שבחצר של הווילה שלו יש פיר של מנהרה. אלה האנשים. וחמאס נכנס עמוק-עמוק בתוך האוכלוסייה, כשהאוכלוסייה ידעה שכנראה העבודות האלה קורות. ועכשיו אנחנו רואים את המחיר היקר שכלל האוכלוסייה הפלסטינית משלמת על ה… על הדבר הזה.
אלעד: חודשיים היית, הייתם, שם עד שהודיעו לכם שזהו, מחליפים אותכם, אתם יוצאים מחאן יונס, יוצאים מהרצועה בכלל. תתאר לי את ההרגשה.
ד"ר גרוס: זה היה תחושה… מאוד טובה. המילואימניקים עזבו עסקים, עזבו בתים, עזבו את הנשים, את הילדים. והתחיל להיות מאוד קשה. ולכן, כשקיבלנו את ההודעה הזאת שאנחנו יוצאים להתרעננות אחרי ארבעה חודשים של לחימה עצימה אז אנשים היו מאוד שמחים. ברמה האישית, הפרטית, שלי כנפתלי שנשוי לתחייה ויש לי שלוש בנות, ברמה האישית זה תמיד כיף לא להיות תחת אש ולצאת מאזור סכנה. אתה נושם לרווחה. בעצם, אחרי היציאה חוזרים הביתה, חוזרים לחיים, אבל אחרי כל מה שעברת, המחשבה על ה… על כוחות צה"ל שעוד נמצאים בעיר ונלחמים, במיוחד הכוחות הסדירים הצעירים, הייתה מחשבה לא פשוטה. כי חושבים עליהם כל הזמן, כל הזמן אתה חושב עליהם מה שלום החבר'ה, איך הם לא נשחקים, מה מצבת הכוח שלהם, איך הם מבחינה רפואית, איך הם מבחינה מנטלית, מבחינה פיזית. ובעצם אני ורופא נוסף בגדוד שלי היה לנו חשוב ליצור קשר עם קצין הרפואה החטיבה של חטיבה 35, חטיבת הצנחנים הסדירה. ושאלנו אם הם זקוקים לעזרה. והם היו קצת בהלם מהבקשה עצמה. אבל הרגשנו שאנחנו בתור רופאים בגדוד מילואים, אנחנו יכולים עוד לתרום הרבה למלחמה הזאת. ואם אני יכול להיכנס עכשיו לעזה לעוד שבוע, סך הכל שבוע, לקבל את האישור של… של אשתי, להיכנס לעזה לשבוע ולתת אפשרות לשני פרמדיקים להתרענן, מבחינתי זה כל העולם.
אלעד: ואחרי שקיבלת אישור מאשתך, ושוב עלית על מדים, ושוב נכנסת לרצועה, ונסעת לכיוון דרום עד שראית לפניך את חאן יונס שהשארת מאחור, העיר עצמה הייתה אחרת מזו שעזבת חודשיים קודם?
ד"ר גרוס: כן, בהחלט ראיתי חאן יונס אחרת. הרס בצורה שלא תאמן. מראות של… מראות של חורבן כזה הם לא מראות פשוטים. לא מראות פשוטים. כשאתה נכנס למבנה ואתה רואה שזרוקים שם בגדים של ילדים, עריסות של ילדים, ומתחת למיטה מתחבא שמה איזה וסט עם רימונים ומחסניות של פעיל חמאס, ואתה רואה את התמונה של הפעיל הזה עם אשתו בחתונה שלהם, ביום חתונתם. ואתה נכנס לתוך בית כזה, כשהבניין מט ליפול והרוס ונכנס לו… בו פגז, ונלחמו מתוכו, ונלחמת לכבוש אותו. זה מראות שהם לא… לא פשוטים, זה מראות שהם מצלקים. הרי הם ידעו שהם מביאים חורבן כזה על עצמם. ואיך הם מסוגלים להתנהג ככה ולפעול בצורה כזאתי עם התוצאות הכל כך הרסניות? לראות את החורבן הזה… זה לא פשוט, לא פשוט בכלל. וכשיוצאים החוצה צריך… צריך לרפא את עצמך מהמראות האלה, המאוד מאוד קשים.
אלעד: ואם דיברנו, ואם תיארת תחושה של כאוס בסיבוב הראשון, והחשש הזה שבעצם מכל רחוב, מכל סמטה, מכל חרך יכול לצאת מחבל, אז בשבוע הזה, בפרק ב' שלך בחאן יונס, זה הרגיש אחרת?
ד"ר גרוס: עבורי, כמי שהיה… שחודשיים לא היה במרחב, אני כאילו התייחסתי לזה כאילו הגעתי פעם ראשונה למרחב הזה. אז הייתי מאוד עירני, וכל הזמן מסתכל סביב, ומנסה לזהות איומים שמאיימים עליי. אבל לא היו שם קרבות, לא היו חילופי אש. לא היו פצועים בכלל במהלך השבוע. זה דבר שהפתיע אותי מאוד, כשאני נפשית התכוננתי שאני מטפל בפצועים, אולי חלילה גם הרוגים. וזה פשוט היה מדהים לראות עיר שלמה, צפופה, עם רבי-קומות שפשוט… האזור נראה כמו אחרי רעידת אדמה, אבל… אבל אין נפש חיה. הירי היה ירי אך ורק של צה"ל, כבר לא היה ירי של חמאס. ברוך השם גם לא היו פצועים. ובהחלט זה… המצב השתנה בצורה דרסטית ממה שאני זוכר את חאן יונס. והדבר הזה גורם לך להרבה מאוד גאווה, שהצלחנו פה להגיע להישגים מדהימים. כשאיימו עלינו שלא נוכל לכבוש את עזה, ולא נוכל להיכנס לשטח צפוף ומבוצר כזה ואנחנו מצליחים להיכנס לשם, לכל סמטה, לכל רחוב, לכל שכונה, להכריע את כוחות החמאס, לחשוף את תשתיות הטרור ולהרוס אותם, זה תחושה מאוד-מאוד עוצמתית שהנה עמדנו במשימה שלנו, משהו פה השתנה. העיר חאן יונס בדצמבר זה לא אותה עיר חאן יונס באפריל.
אלעד: הממ… זה… זה לא השינוי היחיד, כמובן. כי גם היציאה שלך, שלכם, באפריל, לא הייתה אותה יציאה של חודש פברואר. אז יצאתם כשבמקומכם בעיר הוצבו כוחות סדירים, מחליפים. עכשיו אתם יצאתם מחאן יונס והעיר נשארה ריקה מנוכחות של צה"ל. זה שינה משהו בתחושה שלך, שלכם?
ד"ר גרוס: כן, אני חושב שאצל החבר'ה הצעירים הסדירים הם פשוט שמחו לצאת הביתה. [גיחוך]. כי הם באמת עובדים כל כך קשה במשך כל כך הרבה חודשים. אבל כמילואימניק, ואולי כאילו ממקום קצת יותר בוגר, כשאני מסתכל על זה ואני יודע כמה דם שפכנו על העיר הזאת וכמה שילמנו עליה מחירים יקרים וכואבים, בעצם אני עצמי כאזרח… אני בסוף אני לא חייל, אני אזרח, אני מתגייס למילואים, אבל אני כאזרח שואל את עצמי מה… מה ההחלטה הגדולה פה? מה התוכנית הגדולה? רוצים להכריע את חמאס או לא רוצים להכריע את חמאס? תחושה מאוד-מאוד קשה להשאיר את כל דרום הרצועה כ-no man's land. ושוב הכאוס ישלוט שם. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה, ואני מקווה מאוד שהגנרלים שלנו והמדינאים שלנו יודעים מה הם עושים, כדי באמת להגיע להכרעה הסופית ולניצחון הסופי, שאנחנו מסוגלים לו.
אלעד: זהו, שהשאלות האלה, המחשבות האלה, הן לא עוברות רק לנפתלי בראש. כי כשצה"ל יצא מחאן יונס, לגמרי יצא מחאן יונס, אז ללא מעט אנשים עלו לא מעט שאלות ומחשבות על מה שקורה ומה שיקרה במלחמה שישראל מנהלת מול חמאס.
אבל רגע קודם, חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: שלום עפר שלח.
עפר: שלום, שלום.
אלעד: תסביר לי את ההחלטה לפנות את הכוחות מחאן יונס ובעצם להשאיר אותה בלי נוכחות של צה"ל.
עפר: תראה, צה"ל דיבר מתחילת המלחמה הזאת על זה שיהיו בלחימה כמה שלבים. זה השלב הזה, זה מה שנקרא שלב ג', שהוא שלב שבו הכוחות אינם נמצאים בהכרח בעומק השטח, אלא נערכים באיזושהי הערכות הגנתית ומשם יוצאים לפשיטות על פי מודיעין. ופשיטה זה לאו דווקא 30 חיילים הולכים בלילה, זה גם יכול להיות טור משוריין. וזה גם יכול לקחת כמה ימים, ראה למשל מה שקרה בבית חולים שיפא. אז במובן הזה צה"ל, בעיניי אפילו באיחור מסוים, מגשים את הדבר הזה. ומי שחשב שהמשמעות היא שבכל מקום שהגענו אליו שם גם נשאר, אז זה לא מה שצה"ל אמר וזה לא מה שצה"ל עושה.
אלעד: אבל זה אמור ללמד אותנו, מה, שבעצם לתפיסתו של צה"ל העבודה בחאן יונס הסתיימה?
עפר: אני לא יודע מה זה הסתיימה. זה כל ה… בעיניי כל תפיסת העולם הזאת, שאומרת שיש לעבודה הזאת איזה סוף, או שהמהלך הצה"לי בכלל והמהלך הקרקעי בכלל הם מין מהלכים לינאריים כאלה שאמורים להביא לאיזה נקודת קצה, לא מבין את האירוע ולא מבין את סוג הלחימה והמאבק שאנחנו נמצאים בו. בסופו של דבר אתה לא תגיע אף פעם למצב, אלא אם תכניס את כל צה"ל לרצועת עזה ותרדוף את החמאסניק האחרון בקצה של המנהרה האחרונה. ואני לא מציע ואני לא חושב שיש מישהו שרוצה לעשות את זה. אתה לא תגיע למין קו ישר כזה שמגיע לנקודת קצה. אתה תגיע לזה שאתה פירקת מסגרות של החמאס ועכשיו אתה עושה מה שקוראים במקומות אחרים, ראה למשל יהודה ושומרון, "כיסוח הדשא". המחשבה הזאת, שהיא לא מקרית, כי היא פומפמה גם על ידי דרג פוליטי, שמדבר במונחים מופרכים כמו ניצחון מוחלט והשמדה טוטאלית של החמאס, וכן הלאה, פשוט אומר משהו שהצבא מהרגע הראשון אמר, שמקצועית הוא לא מתכוון לנהל אותו, כי לא ככה מנהלים את הלחימה בסוג כזה של אויב.
אלעד: וכרגע, בנקודת הזמן הזו, כשצה"ל עדיין לא פועל ברפיח, חמאס עדיין שולט בשטח ולא רק שם. איזה מנגנון יש שאמור למנוע מעבר של מחבלי חמאס בחזרה לחאן יונס ובעצם השתלטות שלהם בחזרה על העיר?
עפר: אז המנגנון שיש, ואותו ישראל איננה עושה מתחילת הלחימה, מטעמים פוליטיים, הוא מה שהגנרל פטראוס קרא בכנס ה-INSS שהיה לפני כמה שבועות - שכשאתה נלחם ב-insurgency, בסוג כזה של אויב, אתה צריך לבנות בזמן שאתה הורס. זה לא מספיק להרוס. ועבודת ההרס נעשתה, היא נעשתה ביעילות בסך הכל די מרשימה, אתה חייב לבנות. ומה שאתה צריך לבנות זה את המנגנון או המנגנונים או הישויות שינהלו את החיים בעזה ביום שאחרי, בהנחה שישראל איננה מתכוונת להישאר שם ואיננה מתכוונת להחיל שם ממשל צבאי או לכבוש את השטח. ואת הישויות האלה ישראל לא תוכל לבנות לבדה. כל המעטפת הזאת איננה קיימת. ולכן אנחנו בהחלט בסכנה שכמו שקרה בצפון עזה… הנה תראה, צפון עזה, צה"ל היה, צה"ל כבש, צה"ל שלט בשטח מבצעית, והיום אם אתה שואל את תושבי צפון עזה, הכמה מאות אלפים שנמצאים שם, מי הוא הגורם שהוא הכי חשוב וחזק בתוך החיים שלהם - זה החמאס. אז אם אתה לא בונה בזמן שאתה הורס אז אתה לא תוכל… או שתכבוש את השטח ותשאיר שם את כל צה"ל להרבה שנים, מה שאף אחד לדעתי לא מתכוון לעשות, חוץ מכמה אנשים שזו השקפת עולמם, או שאתה צריך להתחיל לבנות את האלטרנטיבה, ואת זה ישראל לא עושה.
אלעד: אבל מה המנגנון האלטרנטיבי הזה בכלל יכול להיות? כי הרשות הפלסטינית, זה לא. חמולות בעזה, הבנו, זה לא ישים. קואליציה בינלאומית, לא נראה שיש בינתיים קופצים על המציאה. אז מה כן?
עפר: תראה, לסעודיה יש אינטרס עליון בברית הגנה עם ארצות הברית, והיא יודעת שהיא תשיג את ברית ההגנה הזאת ככל הנראה אך ורק עם הממשל הנוכחי. האמריקאים רוצים את הקונסטרוקציה הזאת מפני שהיא חלק… הם חוזרים למזרח התיכון כדי להפוך אותו לחלק מהמאבק הגלובלי שלהם על הגמוניה גלובלית. ישראל צריכה את זה כדי לעמוד מול איראן ומול הציר, ולשנות את המצב הן בעזה הן בצפון והן במזרח התיכון בכלל. וכל זה לא יקרה בלי שבתצורה כזו או אחרת, ולאו דווקא מהרגע הראשון, כי אני לא חושב שהרשות הפלסטינית, גם אם כולם היו רוצים, מסוגלת היום להיכנס לעזה ולשלוט בה. אבל בתצורה כזו או אחרת, זה יתחיל עם אלמנטים שקשורים לרשות וגם אלמנטים מקומיים. זה גם ייתן לגיטימציה לפעולה הביטחונית הישראלית הנדרשת, כי אם היא במסגרת הקואליציונית אז זה לא ישראל סתם מפעילה כוח, אלא במסגרת שכולם יכולים להבין אותה. אבל בשביל זה, לא יעזור לאף אחד, תצטרך לבוא אמירה ישראלית ואמירה ישראלית רצינית, שבסופו של דבר ברור לישראל שאחרי הרפורמות ואחרי כל זה תהיה ישות פלסטינית שאיתה אנחנו ננהל תהליך מדיני. זה פשוט אחרת לא יקרה. וזאת הברירה שישראל עומדת בפניה.
אלעד: אם אנחנו מסתכלים על שתי מטרות המלחמה הרשמיות - השבת החטופים, אחת, מיטוט היכולות הצבאיות של חמאס, שתיים - אנחנו לא שם, בשתיהן. ועכשיו עם היציאה של צה"ל מחאן יונס ועם הפאזה הזו של פעולות נקודתיות, "כיסוח דשא" מה שנקרא, המלחמה בעזה עדיין מתנהלת באופן כזה שלנו נשארו איזשהם מנופי לחץ? כי הרי במשך חצי שנה הסבירו לנו שרק לחץ צבאי יביא להישגים מדיניים ולתוצאות.
עפר: אז שיקרו לנו, או מכרו לנו סיפור במשך חצי שנה. ושוב, הפעולה הצבאית הייתה חייבת להיות, שלא יובן מזה. אנחנו ישר יש לנו איזו נטייה ישראלית, אה, אז לא היה צריך את הפעולה הצבאית. היה צריך את הפעולה הצבאית. אבל גם בהקשר של החטופים, תליית התקווה בתמרון הקרקעי, שהוא יפתור ויביא להישגי המלחמה, היא פשוט מוטעית. אגב, אמרתי גם לדרגים הכי בכירים בצה"ל, אתם צריכים להבהיר את זה לציבור הישראלי, כי מה שיקרה זה בדיוק השיחה שאנחנו מנהלים עכשיו. זו שיחה של אכזבה, זו שיחה של המטרות לא הושגו. כשבסופו של דבר אי אפשר להשיג אותם באמצעים האלה, למרות שהאמצעים האלה נחוצים.
אלעד: אבל אם נתמקד בחטופים, אנחנו נמצאים בימים כאלה שבהם מדברים על עסקה אפשרית, איזה עוד כלים יש לנו בארסנל כדי ללחוץ על חמאס להגיע לעסקה? שוב להגיד שאושרו התוכניות המבצעיות ברפיח כבר בפעם הרביעית או החמישית? הרי חמאס ממשיך להתנגד, לא נראה שמאוד מתרגשים שם ממה שקורה, בטח לא מתגמשים.
עפר: חמאס, להערכתי, יהיה מוכן ללכת לעסקת חטופים, גם אם היא בשלבים, ובהתחלה היא תהיה של כמה עשרות אנשים חיים תמורת איזושהי הפוגה ארוכה, אם הוא רואה והוא יכול להגיד לעצמו שבסופו של דבר היא תביא לסיום הלחימה במתאר הנוכחי שלה ברצועת עזה. עכשיו בוא נגיד, גם אם הדבר הזה יקרה, זה לא סוף הסכסוך בינינו לבין חמאס, זה גם לא סוף הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. עכשיו, האם ישראל מוכנה… האם ימצא הגשר שעליו ישראל תהיה מוכנה ללכת לשם? אני לא יודע, אני לא יודע אם גם מה שישראל תהיה מוכנה לא יספיק לחמאס. דבר אחד ברור לכולנו - שעון החול אוזל לחטופים יותר מהר מלכל אינטרס אחר במלחמה הזאת. ואנחנו לא יודעים להגיד באמת כמה חטופים עוד נמצאים בחיים היום. אנחנו לא יודעים להגיד כמה חטופים איבדו את חייהם מאז שישראל לא הסכימה להמשיך בעסקה הקודמת, ואולי להציל עוד 10 או 15, ועד עכשיו בחודשים האלה שחלפו. אבל צריך להגיד ביושר… ואחת הבעיות היא שכל ההנהגה לא מדברת ביושר עם הציבור הישראלי, שזה בסופו של דבר התנאי לזה שתתקיים עסקת חטופים. אני מאוד מקווה שאני טועה וייתכן לפחות איזשהו שלב ביניים בין לבין. בינתיים אין לזה אינדיקציה.
אלעד: אז בהתחשב בכל זה, בכל הדברים ששמענו, הניצחון המוחלט שראש הממשלה כבר אמר שאנחנו נמצאים פסע מלהשיג, הוא אפשרי? הוא קרוב?
עפר: אני חושב שאין ישראלי אחד שמסתכל על הדבר הזה באופן מפוקח שעוד מאמין שייתכן ניצחון צבאי מוחלט, שבו אנחנו פשוט נמשיך את המהלך הצבאי, נגיע לרפיח, אני לא יודע לאן נגיע, נכריע, חמאס יאמר די, ישחרר את החטופים, סינוואר ימות או ילך לגלות, ואחר כך אני לא יודע מי ישלוט בעזה. ואתה שומע את הממשל האמריקאי, שבוא נזכור, במלחמה הזאת התברר לנו, ואם אנחנו מדברים בהקשר אזורי, ישראל גם תתקשה להילחם בלי ארצות הברית. זה נורא קשה לאנשים כמונו להגיד - אני אדם שעוסק בבניין הכוח הצבאי כל ימי חיי, כולל שש שנים בתור יו"ר הוועדה הרלוונטית, בוועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה - ישראל בשביל להילחם עם הציר צריכה את העולם, שלא לדבר על הכלכלה שלה, שלא לדבר על התרבות שלה, שלא לדבר על הרבה מאוד דברים שמאיימים עלינו. אנחנו הגענו לנקודה שאי אפשר יותר להשלות את עצמנו ולספר לעצמנו סיפורים. ובעיניי לפחות, בנימין נתניהו עוסק בזה, אני לא חושב שהוא לא מבין את זה. נתניהו הוא איש מנוסה, הוא איש אינטליגנטי, אני רק חושב שזה נוגד את הישרדותו האישית. תשמע, הממשל האמריקאי הנוכחי אומר על ראש ממשלת ישראל ועל ממשלת ישראל דברים שלא שמענו ממשל אמריקאי אומר אף פעם. אז החיבור של כל הדברים האלה יחד אולי מסביר לנו למה זה קורה, אבל הוא גם מסביר לנו שזה בעיה מאוד קשה.
אלעד: עפר שלח, תודה.
עפר: תודה לך, אלעד.
אלעד: ותודה לסרן ד"ר נפתלי גרוס.
זה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - עדי חצרוני, דני נודלמן, דניאל שחר ושירה אראל, על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף.
אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה