אחד ביום - מה קרה בדוחא?

ההפצצה בדוחא אמנם הייתה מדויקת, אך תוצאותיה עדיין נבחנות: לפי דיווחים הולכים ומתרבים, עדיין אין ודאות שאנשי חמאס בחו"ל אכן נפגעו. השאלה אם המתקפה הייתה מיטבית תלויה מאוד גם בהשלכותיה על היחסים עם ארצות הברית, שאינה מרוצה כלל, ובפריזמה של היחסים עם קטאר והתגובה העתידית שלה. בין השאלות הרבות עולה גם שאלת עתיד המלחמה בעזה - ועתידה של עסקת החטופים.

הפעם אנחנו עם כתבנו אוהד חמו, שינתח את ההתרחשויות בדוחא – מה כבר ידוע, ומה עשוי להתרחש בהמשך.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/09/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום חמישי, 11 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "היום בצהריים, לאחר שנוצרה הזדמנות מבצעית ייחודית, הוריתי יחד עם שר הביטחון לבצע את הפעולה. השב"כ, צה"ל, טייסי חיל האוויר הכינו וביצעו את המשימה הזאת באופן מיטבי ומדויק שמרשים את כל העולם." [מחיאות כפיים]

אלעד: תראו, ראש הממשלה צודק. הביצוע היה מיטבי. מטוסי חיל האוויר עשו את הדרך הארוכה מאוד לדוחא. ההפצצה שלהם הייתה מדויקת להפליא. זה מספיק רק לראות את התמונות של אותו בניין הרוס חלקית ואת הרחוב בחוץ שנשאר שלם, כדי להבין עד כמה הפגיעה הייתה בול. אבל אם נרחיב לרגע את המונח הזה "מיטבי", אז יש עוד אופנים שבהם שווה לבחון את הפעולה בדוחא. כי לפי דיווחים שהולכים ומתרבים, בכלל לא בטוח שהאנשים שרצינו לפגוע בהם, שקיווינו לפגוע בהם, שכל הנהגת חמאס חו"ל, אכן נפגעו.

שוב, כרגע לפחות, אנחנו לא באמת יודעים, ואת השאלה אם המתקפה הזו הייתה מיטבית צריך לבחון גם במה שהיא תעשה ליחסים עם ארצות הברית. כי טראמפ, לפחות באופן פומבי, לא חשב שהיא הייתה מיטבית בכלל.

[הקלטה]

President Donald Trump: “We are not thrilled about the way that went down today.”

Reporter: “…Mister President…”

President Donald Trump: “So, I was very unhappy about it, and very unhappy about the way that went down.”

אלעד: השאלה, עד כמה התקיפה הייתה מיטבית, צריכה להיבחן גם בפריזמה של היחסים עם קטאר, בתגובה עתידית של קטאר, כי שם בכלל זועמים. ראש הממשלה הקטארי האשים אתמול את נתניהו שהוא גורם לכאוס במזרח התיכון.

[הקלטה] ראש ממשלת קטאר מוחמד אל-ת'אני: "نتنياهو بنفسه صرح بأنه سيعيد تشكيل الشرق الاوسط."

אלעד: עד כמה מיטבית הייתה המתקפה, צריך גם לבחון בקשר לתגובות של מדינות אחרות באזור. סעודיה, היא כבר גינתה בחריפות; איחוד האמירויות, המנהיג שלה אפילו נסע לביקור בקטאר. עד כמה התקיפה הזו הייתה מיטבית זו גם שאלה של ההשלכות שלה על המלחמה בעזה, על עסקת חטופים, על מצבם של החטופים שלנו שמוחזקים שם. המלכוד המסוים שאנחנו נמצאים בו כאן הוא שלבחון אם אירוע מז'ורי היה מיטבי או לא, זה דבר שלוקח זמן, ואנחנו הרי רוצים כבר כאן ועכשיו להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. אז כן, אנחנו נחטא כאן קצת בספקולציות, אין לנו באמת ברירה, אבל תהיה גם מהות. כי בין אם הם חוסלו, נפצעו או יצאו ללא פגע, החבורה המנוולת הזו, שישבה שם בדוחא, היא כזו ששווה לדבר עליה, לדבר על התפקיד שלה, על החשיבות שלה, על תפיסת העולם שלה.

[מוזיקה קלה]

אז הפעם אנחנו כאן עם אוהד חמו, ממשיכים לנסות ולהבין מה בדיוק קרה שלשום בדוחא.

[מוזיקה נפסקת]

שלום חמו.

אוהד: אהלן, אלעד.

אלעד: תגיד, מה אתה שומע? מה אתה מזהה בשיח הגלוי והפחות גלוי, בעקבות התקיפה שלנו בקטאר?

אוהד: טוב, קודם כול אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. נכון לעכשיו עדיין אין פרסומים רשמיים, אבל אני חייב לומר שיש יותר ויותר אינדיקציות שמדברות על זה שצמרת חמאס כן מצליחה להתחמק, או לפחות רובה המכריע. איך? למה? כמה? אתה יודע, יש כל מיני ורסיות כאלו ואחרות: יש מי שטוען שהם בכלל לא היו שם; יש מי שאומרים שהם היו בחדר ליד, כלומר, לא במשרד של ח'ליל אל-חיה אלא במשרד אחר; יש איזה ורסיה איראנית מעניינת שמתפרסמת, שמדברת על כך שכל צמרת חמאס אכן נמצאת ב… באותו חדר שמופצץ, אבל ממש כמה דקות לפני כן הם עוזבים אותו כדי להתפלל את תפילת הצהריים, משאירים את הפלאפונים שלהם בחדר, יוצאים להתפלל ואז באמת מתרחשת ההפצצה. אינני יודע מה נכון ומה לא, ואני מניח שהפרטים יתבררו בהמשך, אבל אין ספק שמדובר… מדובר היה, נאמר זאת כך, בפוטנציאל דרמטי לשינוי מהותי, הייתי אומר, של התנועה הזו, של מערכת יחסים בינינו לבין עזה. הצליח, לא הצליח, כדאי להמתין ולראות.

אלעד: אז זהו, אז אנחנו מדברים כשאנחנו עדיין לא יודעים אם נפגעו אותם בכירים בחמאס, ואם כן מי ובאיזה אופן. השאלה מעבר לסוגיה הזו, עצם התקיפה בקטאר, בדוחא, במעוז שבו אותם בכירי חמאס חשבו שהם יהיו חסינים מאש ישראלית, היא משנה משהו באופן שבו העולם הערבי, חמאס בפרט, רואים את ישראל ואת המלחמה הזו?

אוהד: אני לא חושב שמישהו, אתה יודע, מופתע מהעובדה שישראל מבצעת ניסיון חיסול של צמרת חמאס. אני בהחלט חושב שהעולם הערבי, וה… וכולם מסביב, מופתעים מזה שישראל עושה את זה בקטאר. אתה יודע, היו עד היום שני ערי מקלט מבחינת צמרת חמאס, שם הם נעים - לפי חלק מהפרסומים, אגב, קטאר מקבלת הבטחות רשמיות, ככה הם טוענים. הם טוענים שאנשי המוסד מבטיחים להם שלא יהיו ניסיונות חיסול על אדמת קטאר. בכל מקרה, לאורך כל השנים האחרונות, צמרת חמאס, לא רק שהיא נמצאת בקטאר, בדוחא, היא מתגוררת שם. כלומר, זה לא עיר מקלט, זה הבית, מלונות השבעה כוכבים, כמו שאוהבים לכנות אותם ברצועת עזה, הם הם הבית של אנשי חמאס. הם נעים בין קטאר לבין טורקיה, מתוך איזושהי תפיסה שאלו מקומות שידה של ישראל לא תגיע, כי ישראל לא רוצה לעשות את זה בגלל כמובן ההשלכות המדיניות, נאמר זאת כך. היו בעבר עוד מקומות: היה את איראן, היה את לבנון, אבל בעקבות המלחמה לא טהראן ולא ביירות מקומות בטוחים, ולכן קטאר נותרה מקום בטוח מבחינת אנשי חמאס. הם מסתובבים שם, אגב, גם באבטחה קטארית, אבטחה קטארית ואבטחה שלהם, עצמם. די מדהים אגב, הגיאוגרפיה. אתה יודע, זה קורה בשכונת קטארה. אני הייתי שם, בשכונה הזו. זו שכונה עתיקה, זה בלב העיר. אתה יודע, כל השכונה לבנה יפהפייה. אתה מסתובב שם, המונים מסביבך, זה המקום האחרון שאתה מצפה שאנשי חמאס יהיו שם. זה קצת, אתה יודע, מהמקפצה. זאת אומרת, כשאני נמצא בקטאר ואני תוהה איפה אנשי חמאס נמצאים, אגב, עשיתי טלפונים, כולל למקורות שלי בחמאס לשאול, וכולם צחקו, כמובן, התחושה שלי הייתה שהחבר'ה שם של חמאס נמצאים רחוק, בפריפריה, בשוליים, במקומות, לא, לא, לא, לא, לא. ממה שאנחנו מגלים, זה בלב של הצנטרום, ממש.

נספר משהו על מערכת יחסים בין חמאס לבין קטאר. אגב, מאוד מעניין. דיברתי לאחרונה עם איש חמאס שאמר לי: "האמן לי, אנחנו, הדבר האחרון שאנחנו סומכים עליו זה קטאר. מבחינתנו קטאר היא ציונית כמעט". ככה הוא אמר לי. "صهاينة, הקטארים. הם ציונים, הם ממש סוכנים שלכם. זו התחושה שלנו, אנחנו לא כל כך סומכים עליהם". עכשיו, זה די מדהים לשמוע את זה, כשאני ואתה, וכנראה לא מעט ישראלים, רואים בקטאר ובחמאס כמעט דבר אחד משותף, אז בצד השני אולי לא כל כך רואים את זה ככה.

אלעד: והנה, ישראל תקפה בקטאר, בדוחא, למרות העובדה שראשי מוסד וראשי מערכת הביטחון ביקרו שם, ניהלו שם את המשא ומתן; למרות שאנשי חמאס גרים שם, כמו שאתה אומר, באזור מתוייר וכנראה ידוע ללא מעט אנשים. העובדה שישראל תקפה, כמו שאמרת חמו, את בכירי חמאס, לא מפתיעה, אבל העובדה שזה קרה בדוחא כן מפתיעה. איך אתה רואה את ההפתעה הזו?

אוהד: קודם כול בתגובות של הקטארים, הם ממש נסערים וזועמים, ואתה רוא… אתה באמת רואה את הטרמינולוגיה, היא חריגה ויוצאת דופן. יש אפילו, כמובן…

אלעד: והיא אמיתית, היא אותנטית?

אוהד: אני חושב שכן, יש גם הבטחות, הבטחות לנקמה, קטארית. עכשיו, כשאני אומר "אני חושב שכן", אתה יודע, יש כל מיני שמועות שמדברות על זה שהיה פה איזשהו שיתוף פעולה אמריקאי-קטארי-ישראלי. יש כל מיני שמועות, צריך לומר, ביממה האחרונה. יש מי שמדבר על כך ש… ואתה שומע לא מעט בעולם הערבי שאומרים את זה, "הקטארים בעצם מכרו את חמאס". יש מי שאומר, "הנה, הקטארים ראו בחמאס סוג של נטל, נמאס להם מחמאס, הם מעבירים את האינפורמציה, היכן הפגישה מתקיימת וישראל הולכת ומחסלת". מצד שני יש גם מי שאומר אחרת, שהאמריקאים מעבירים את המידע לקטארים, והקטארים מזהירים מבעוד מועד את צמרת חמאס לבל… לבל יהיו במקום. אני לא יודע להגיד לך מה קרה שם, אבל אין ספק שקטאר עלולה לצאת חבוטה מאוד בהקשר הזה, במערכת היחסים בינה לבין חמאס, זה עלול מבחינתם, זה כמובן, זה עלול לתקוע אה… טריז, טריז אפילו די משמעותי, ואני חושב שהכעס על ישראל הוא כעס אותנטי: הבטחות לנקמה, הבטחות לפגוע בישראל, עצירה של המשא ומתן - אה… כל הדברים האלה נאמרים על ידי בכירים קטארים ב-24 שעות האחרונות. לא נראה לי שזה משחק, אני חייב לומר, אבל לך תדע, הדיפלומטיה המזרח תיכונית יכולה להיות מפתיעה מאוד.

אלעד: בכל מקרה, הייתה כאן החלטה, שאני חושב שתסכים איתי, היא לא מובנת מאליה של ישראל, במיוחד אם אני מתחבר למה שאמר טראמפ, או לפחות מה שנטען שאמר, שזה לא יקרה עוד, שזו הייתה תקיפה חד פעמית.

[הקלטה]

Press Secretary Karoline Leavitt: “The President also spoke to the Emir and Prime Minister of Qatar. He assured them that such a thing will not happen again on their soil.”

אלעד: כשאנחנו רואים את החומר האנושי, את האנשים, את בכירי חמאס שהיו שם בחדר, מי הם? כלומר, זה משהו שאתה שומע את השמות ואתה אומר, זה יכול להצדיק החלטה חריגה ולא פשוטה כזו?

אוהד: אני לא יודע אם ראית את השידור החי שהיה אצלנו במהדורה, אבל אני ממש תפסתי את הראש מול המצלמה, כשאני שומע…

אלעד: ראיתי את הלסת שלך נשמטת שם, כן.

אוהד: כן, כשאתה שומע עוד שם ועוד שם ועוד שם, ההבנה היא כמובן שחלקם הגדול, כאמור, ממה שאנחנו מבינים מנקודת הזמן הנוכחית, לא נפגע, אבל נכון ל… אתה יודע, ארבע וחצי, שעון ישראל באותו יום, התחושה הייתה שכל צמרת חמאס קופדה. עכשיו, כשאני אומר כל צמרת חמאס, אני מדבר על כל צמרת חמאס. אני מדבר בעצם, אתה יודע, זה המקבילה… לא של המטכ"ל החמאסי, המטכ"ל החמאסי נמצא בעזה, אבל כל הלשכה המדינית של חמאס - אנשים מהמייסדים, הבכירים ביותר, המחזיקים את התיקים החשובים ביותר, תמונת המודיעין, תמונה… הכסף כמובן, אה… מערכת, מערכות היחסים עם העולם, המשא ומתן, תיק עזה, תיק יהודה ושומרון, תיק החוץ - הכול היה שם. וכשאתה מוסיף את זה לעובדה ש… אמ… הנהגת חמאס-עזה כמעט ולא קיימת, אבל בגדול, אם באמת כל הצמרת בקטאר הייתה מחוסלת, אתה מדבר על ארגון שכל הראשים שלו כבר אינם. זה אגב מייצר הזדמנויות ואולי גם סיכונים חדשים, אבל זה מה שאמור היה להיות.

אלעד: עכשיו, האנשים האלה, מה שנקרא חמאס-חו"ל, מה מידת המעורבות שלהם? במה הם באמת קובעים? ח'ליל אל-חיה, אנחנו יודעים, הוא זה שמנהל את המשא ומתן בחדר, אבל בסופו של דבר הם אלו שקובעים? הם אלו שמגדירים ומגבשים מדיניות?

אוהד: הם קובעים הרבה מאוד, כמובן, משום שבין היתר, האנשים האלה כולם במקור הם אנשי גדה ועזה. אז אנחנו מדברים על ח'ליל אל-חיה, שהוא היה סגנו של סינוואר, הוא בעצם מגיע היום, נכנס לתפקיד אולי החשוב ביותר או מהמשפיעים ביותר שם בלשכה המדינית של חמאס, הוא מחזיק תיק עזה. הוא בעצם האיש שאחראי גם על המשא ומתן וגם על עזה בכלל. אנחנו מדברים על זאהר ג'בארין, דמות שהאזרח הישראלי לא מכיר, אבל הוא דמות משמעותית בצורה יוצא דופן בחמאס, במקור מסלפית, רוצח, כלא ישראלי כמובן, מאסר עולם ועוד 35 שנה, משתחרר באחת העסקאות, יוצא מגורש, עסקת שליט, אם אינני טועה, מגורש ב-2011 לטורקיה, ומשם מתחיל בקריירה, או ממשיך בקריירת טרור. אבל מעבר לטרור, היום… הוא בעצם היה סגנו של סאלח עארורי, והוא היום מחזיק תיק הגדה. זה בדיוק, זה מערך, זה המערך של חמאס. כשמדברים על הפעלה מבחוץ, מדברים על האנשים האלה שמפעילים תאים בתוך יהודה ושומרון על ידי כל מיני בוגרי עסקת שליט. ומי עומד בראשם? זאהר ג'בארין. האיש הזה המ… היה במפגש. אנחנו מדברים על יושב ראש מועצת השורא של חמאס, דמות שככה עולה מה… מהמחשכים, הייתי אומר, בתקופה האחרונה. אנחנו מדברים על מוסא אבו מרזוק, ממייסדי חמאס וראש הלשכה המדינית לשעבר. אתה מדבר על דוברים, אתה, אתה מדבר בעצם על על כולם, אלעד. עד כדי כך. אין לזה… אין לזה מקבילה אפילו. אני לא יכול לחשוב על שום גוף ישראלי, נניח, להבדיל אלף אלפי הבדלות, משום שאתה יודע, פה יש ביזור סמכויות, שם הכול מרוכז בידי הקבוצה הזו, או כמעט הכול. ולכן, אני חושב שאם אכן הפעולה הזו לא הצליחה, זה, זה באמת, באמת החמצה מאוד גדולה.

[מוזיקת רקע]

אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

[חסות]

אלעד: חמו, חמאס חו"ל, הגוורדיה הזו שישבה בחדר בזמן או לפני ההפצצה הישראלית. תמקם לי אותם בתוך מארג הכוח של חמאס, איזה חלק בארגון הם תופסים, בהשוואה לזרועות אחרות של חמאס?

אוהד: אומר כך, לחמאס יש ארבע זרועות: יש להם את שתי הזרועות הדרמטיות, הדומיננטיות, המשמעותיות, שזה חו"ל כמובן ועזה; ויש עוד שתיים שהם הרבה הרבה הרבה יותר חלשות, זרוע גדה, יהודה ושומרון, וזרוע האסירים. מדוע יותר חלשות? משום שישראל מכבידה את ידה שם, וישראל לא מאפשרת בעצם לצמיחה של אף הנהגה. זאת אומרת, הנהגת חמאס בגדה, למשל, לא צומחת במשך כבר עשרות שנים משום שישראל לא מאפשרת לאף אחד מהם לצמוח, לא שם ולא בבתי הכלא. כשהם משתחררים זה כבר אירוע אחר. אבל הכוח האמיתי מאז ומעולם היה, הונע, ממש כמו מטוטלת, בין עזה, המייסדת, שם חמאס נולד, שם הכוח היה בהתחלה, כמובן, לבין החו"ל. למה בחוץ? כי בחוץ יש א' את העולם, ושתיים כסף. הכסף מגיע מבחוץ. ולכן, אתה באמת ראית איך מדי פעם הכוח ככה נע ונד לו. אני חושב שהכוח חוזר ב… נאמר ככה, מאז 2017 באופן דרמטי דו… לחלוטין, בולט מאוד, הכוח חוזר לעזה. יחיא סינוואר משתלט על חמאס עזה 2017, ובעצם מאותו רגע אתה רואה איך הדומיננטיות חוזרת לרצועה ועזה בעצם היא אותו זנב שמכשכש בכלב, נאמר זאת כך. זה קצת משתנה במהלך השנים, ובכל זאת, אני אומר שבשנתיים האחרונות שוב הכוח חוזר מאוד מאוד לעזה, לנוכח העובדה שהקלף הגדול, הג'קפוט, נמצא בידי חמאס עזה. אני מדבר כמובן על החטופים שלנו. אז בהקשר הזה אתה רואה את התנועה הזו כל הזמן.

אני כן אומר משהו מאוד חשוב, כדי להבין להבין את חמאס. זו תנועה עם תהליך קבלת החלטות רוחבי. כלומר, לכל אדם שנעלם, שהולך, שמחוסל, יש מחליף. ולכן, אתה באמת רואה את התנועה הזו, וזו נקודה מאוד חשובה, מאוד לא סטגנטית, מאוד לא קפואה - תנועה שנמצאת כל הזמן בתנועה. מאוד, אה… נאמר, גמישה. דווקא בגלל היכולת ה… הדי מדהימה של חמאס לשרוד את כל החיסולים לאורך כל השנים, אתה יודע, מהצמרת של 2004 שחוסלה בעזה ועד בעצם, ועד היום. האירוע של קטאר, של הניסיון חיסול בקטאר, בגלל זה הוא היה כל כך דרמטי. משום שאם ב… בנקודה אחת הראש של כל האנשים האלה מקופד ברגע אחד, זה כבר באמת היה עשוי להוביל לטלטלה אמיתית, לאובדן שיווי המשקל של התנועה. לצערי כנראה, כנראה שזה לא קרה.

אלעד: אני שמעתי הסבר ישראלי שהאנשים האלה, חמאס-חו"ל, היו בקו היותר מיליטנטי, היותר קשוח, היותר תוקפני, בכל מה שקשור למשא ומתן. זה נכון? כלומר, באמת אפשר לעשות איזה חלוקה דיכוטומית כזאת של עזה - יותר מוכנים להתפשר, חו"ל יותר נוקשים?

אוהד: אני חושב שלא, בהחלט לא. אה… זו ראייה מאוד פשטנית. גם בתוך חמאס-חוץ יש בעצם שתי מחנות. כלומר, אתה מוצא את ההבדלים האלה גם בתוך חמאס-חוץ וגם בתוך חמאס-עזה. חמאס-חו"ל, נהפוך הוא, חלק מהם כן דחפו, להבנתי, לעסקה, ודווקא חמאס-עזה, בתקופות מסוימות ולפרקים מסוימים, התעקשו שלא לקדם אותה מתוך חשש שישראל לא תכבד אותה ושישראל לא תפסיק את המלחמה. ופה אולי אנחנו פותחים, אתה יודע, פותחים את הפתח לנושא המעניין והחשוב ביותר, איך האירוע הזה עשוי בעצם להשפיע על המשא ומתן?

אלעד: אוקיי, אז בואו נדבר על זה. איך לדעתך ניסיון החיסול בדוחא ישפיע על המשא ומתן?

אוהד: אני חושב שיש בשורה טובה ובשורה רעה, אגב ניסיון החיסול הזה. הבשורה הטובה, אם הוא הצליח באמת, זה דווקא ממשלת ישראל. כלומר, בעצם, לראש ממשלת ישראל נתניהו יש את הניצחון המוחלט. יש את התמונה. יש את הרגע הזה שבו בעצם: "ניצחתי, האויב שלי נפל על הברכיים, אפשר לקדם עסקה". הבשורה הפחות טובה היא שזה קורה דווקא למשלחת המשא ומתן של חמאס שמתכנסת לדבר על המשא ומתן, הצעת טראמפ. וזה מעניין משום שאומר למשל פרשן שמזדהה עם חמאס, הוא אומר ישראל לא פוגעת במשא ומתן, ישראל מחסלת את השולחן, שולחן המשא ומתן. השולחן עצמו לא קיים. כלומר, ישראל היא מדינה שאנחנו לא יכולים לסמוך עליה, גם כשאנחנו מדברים בינינו עכשיו על סיום מלחמה ועל משא ומתן וכולי.

אתה יודע, דיברתי אתמול עם מישהו והוא אמר לי משהו מעניין, הוא אמר לי, אם חמאס לא סמכו עד היום על ישראל, אז אדם כמו עז א-דין אל-חדאד היום, שמקיף את עצמו כמובן בחטופים, אנחנו יודעים את זה, מה הסיכוי שהוא יקבל עסקה שכזאת? אין אין שום סיכוי, זאת אומרת הוא ברור לו לחלוטין שישראל ברגע הראשון תחסל אותו. היא תגרש אותו כי זו הדרישה הישראלית לגירוש צמרת חמאס, אבל אין לו שום ערובה, בטח ובטח לא עכשיו, שמישהו ישאיר אותו בחיים. אז אולי כדאי לו להישאר "סאמד", עמידה איתנה, בעזה, מוקף בחטופים, ולמשוך את זה כמה שיותר. אתה יודע, זו פרשנות מאוד פסימית, מאוד, ששמעתי. אבל כשאתה קורא באמת את התגובות של חמאס, כולם חוזרים לאירוע הזה, שאי אפשר לסמוך על ישראל. ואם לא סמכנו על ישראל עד היום, אז בטח ובטח עכשיו, כשאנחנו מדברים על משא ומתן ורוצים לחתום, ורוצים לסגור, אז כמובן שחמאס הם לא, א… אתה יודע, הם לא שיות תמימות, רחוק מזה, אבל כשאני חושב על איך זה ישפיע על המשא ומתן, זה עשוי באמת להסיג אותו לאחור.

אלעד: אוקיי, אז אני אשאל אותך לגבי תרחיש שבו לא הצלחנו בחיסול, ואותה צמרת חמאס שרדה, מה אז, אם אתה צריך להמשיך בספקולציה, מה, מה יכולות להיות ההשפעות?

אוהד: תשמע, בסוף, נקודת המוצא לא השתנתה. נקודת המוצא גורסת שעזה רוצה את הפסקת המלחמה מהרבה מאוד סיבות. עזה נמצאת באימה עכשיו, אגב מה שקורה סביב העיר עזה, היא באימה באמת, זה לא מליצה. וחמאס, אתה יודע, חמאס ממש נערך ומתכונן לקרב עכשיו, כולל כל מיני פקודות יום שהם מוציאים, אני יודע, עז א-דין אל-חדאד מוציא לאנשים שלו, חברים, זה נשמע כאילו אנחנו רגע לפני, אני לא יודע מה, סטלינגרד או משהו כזה, ככה הם מתארים את זה ממש, ביניהם. אנחנו לפני אירוע דרמטי, אירוע שעשוי להיות מאוד טראומטי מבחינת חמאס. הוא רוצה לעשות הכול כדי להפסיק אותו. ולכן, אני לא בטוח שבמקרה כזה, שבו כל הצמרת שרדה, והמכניזם - המנגנון של המשא ומתן - ממשיך להתקיים כפי שהיה בעבר, אולי עם קצת פחות אמון בצד הישראלי, אבל כפי שהיה בעבר, אני לא בטוח שזה ישפיע יותר מידי. כי שוב אני אגיד, המטרה בסוף, וזאת מטרת העל של כולם בצד הפלסטיני, היא לעצור את המלחמה, להפסיק אותה.

אלעד: בסדר, אבל קטאר, ושוב, אם כל מה שאנחנו שומעים מהכיוון הקטארי הוא אותנטי, היא כבר לא מתווכת בלתי מעורבת. הם אמרו שהם מקפיאים את המשא ומתן, את החלק שלהם במשא ומתן. מה זה אומר, שקטאר, שהיא בסוף אחת משלוש מתווכות, תישאר בחוץ?

אוהד: בכל מקרה, אני חושב שמה שאנחנו נראה עכשיו… זה בעצם דומיננטיות מצרית הרבה יותר גדולה על חשבון הקטארים. בין היתר, לנוכח העובדה שספק גדול אם קטאר, בטח בעתיד הקרוב, מתכוונת להמשיך בתפקיד המתווך, הם כבר כמובן אמרו שהם לא, ושהם עוצרים את כל המשא ומתן ו… הם, הם… כי לכאורה פורשים ממנו או משהו מהסוג הזה. יכול להיות שזה עוד ישתנה בעתיד, אינני יודע. נכון לעכשיו, בטווח זמן הקרוב, המשמעות זה משחק סכום אפס. אתה יודע, קטאר יורדת, מצרים עולה, והמצרים ייכנסו חזק מאוד לתמונה, כי, כי שוב אני אגיד, אלעד, במקור, במהות, הדברים לא השתנו. המזרח התיכון רוצה שהדברים ייעצרו, שהמלחמה הזאת תיעצר. אה… מצרים רוצה שהיא תיעצר מסיבותיה שלה, הפלסטינים רוצים שהיא תיעצר. ולכן, אני מניח שאנחנו נמשיך לראות משא ומתן, אה… כשבעצם המרכז עובר מדוחא לקהיר.

אגב, יהיה מי שיאמר שגם מצרים לא לוחצת מספיק חזק. אני חושב אגב, שבמקרה המצרי לפחות, אנחנו גילינו - די לחרדתנו, אני חייב לומר, שאין יותר מידי על חמאס. באופן כללי, מאז תחילת המלחמה, אתה מגלה שאין יותר מידי מנופי לחץ. כלומר, אז מאיימים עליהם, אז אתה יודע, מצרים מאיימת לסגור את הגבול. הגבול כבר סגור גם ככה. ומצרים, המוח'בראת המצרי מאיים על אנשי חמאס, בסדר. אז, אז מה? אבל זה דבר מאוד מעניין לגלות שחמאס בסוף, אתה יודע, אנחנו מדברים כל הזמן על הקומות העליונות. בסוף חמאס זה אותו מוחמד שנמצא כבר 20 חודשים, למעלה מ-20 חודשים, מתחת לאדמה, במנהרות טחובות, מחזיק ב… לצערי, בכמה חטופים שלנו ומנהל את כל האירוע הזה. זו חמאס.

אלעד: זה מפתיע אותך - בתור מי שמלווה את התנועה הזו כבר כל כך הרבה זמן, שבעצם, אתה יודע, ראינו את איראן הופכת להיות דמות שהיא כבר משמעותית פחות חזקה ורלוונטית, הציר נפל, חיזבאללה נפל, הנה קטאר כבר לא חסינה, גורמים סופר חזקים ובכירים חוסלו והארגון הזה עדיין איתן ועיקש ו… ועומד על שלו - זה מפתיע?

אוהד: תשמע, זה מפתיע במובן הזה ש… יש תהליך כזה של… או מגמה של תנועות, שהן מתמרכזות או מתברגנות או בעצם, אתה יודע, תנועה שהופכת להיות מדינה. וכשאתה הופך להיות ישות מדינתית אז יש לך גם הרבה יותר מה להפסיד, וזו הייתה התפיסה הישראלית לאורך שנים, אגב ההרתעה, ואתה מצפה באמת שחמאס, אתה יודע, תפתח כל מיני אלמנטים של פרגמטיקה וכיוצא בזה. בסוף, כשאתה דחקת אותם לקצה, אתה חזרת לאותה קבוצה ג'יהאדיסטית, פונדמנטליסטית, אולטרה קיצונית, אה… משיחית, שמחזיקה באמונות עיוורות שאתה… אתה יודע, אני ואתה, ספק אם אנחנו יכולים להבין אותם - יש לה את הקווים האדומים שלה, והיא לא סוטה מהם מילימטר.

אני חושב שדיברתי איתך על זה בעבר, שיש דבר כזה באסלאם שנקרא תראג'ע. כלומר, כשאתה חוזר בך, כשאתה חוזר בך בעצם מאקט שעשית. חמאס לעולם לא תעשה את זה. היא לעולם לא תגיד: "טעיתי. טעיתי בשבעה באוקטובר" - אתה יודע, באופן רשמי, גלוי. אתה לא תשמע את הדבר הזה. והנה, חמאס שהתברגנה לכאורה, וחמאס שאנשיה הפכו להיות מיליונרים, וחמאס שבכיריה מחזיקים מיליונים אם לא מיליארדים של דולרים. התנועה הזו ברגע האמת, אתה רואה אותה חוזרת לבסיס של הבסיס, למנהרות של עזה, לשנתיים של מלחמה, ל… לקושי אמיתי. אה… כן, זה קצת הפתיע אותי. זה קצת הפתיע אותי, משום שבמקרה של חיזבאללה למשל, אתה ראית מה זו תנועה שהולכת ומתברגנת, במרכאות, ואז אתה באמת י… יכול לנצח אותה. את חמאס זה קצת יותר קשה.

[מוזיקת סיום]

אלעד: אוהד חמו, תודה.

אוהד: תודה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה הילה פז, דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.