אחד ביום - פוליטיקה של מלחמה

בזמן מלחמה, בטח אחת כמו זו שמתנהלת בשבעת החודשים האחרונים - לצד המאמץ הצבאי, והלאומי, והחברתי - יש גם פוליטיקה. וכשממילא כל התחושות שלנו מועצמות, הפוליטיקה יכולה למשוך לשני הכיוונים - לחשיבות הגדולה של הביחד, ובמקביל לבטא את הפערים הגדולים בתפיסות העולם. אז הפעם נסתכל אחורה ובעזרת עמית סגל פרשננו הפוליטי נעבור בין המלחמות השונות שניהלה ישראל - ונציץ פנימה אל הפוליטיקה שליוותה אותן. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/05/2024.

[חסות]

אלעד שמחיוף: היום יום ראשון, 12 במאי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

[מוזיקה ברקע]

אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקה מסתיימת]

"ביחד ננצח", זו המנטרה שמלווה אותנו בשבעת החודשים האחרונים. ו"יחד" זה עניין יחסי, זה עניין חברתי, זה עניין קהילתי, אבל "יחד" זה גם עניין פוליטי. הפוליטיקה היא הרי הכלי שמאפשר לקבוצות שונות להתאחד, לחבור יחד, למטרה משותפת, לגבש יחד ולנסח אינטרסים וערכים משותפים. אבל פוליטיקה, ואנחנו הישראלים מכירים את זה מצוין, פוליטיקה יכולה לעשות באותה מידה גם את ההפך. היא יכולה לפלג, לשסע קבוצות, להבליט את הנפרד, את השונה. ובזמן מלחמה, כשממילא כל התחושות שלנו מועצמות, הפוליטיקה יכולה למשוך לשני הכיוונים, לחשיבות הגדולה של להיות ביחד, ובמקביל, גם לפערים הגדולים בתפיסות העולם שלנו. אז הפעם נסתכל אחורה, בעזרת עמית סגל פרשננו הפוליטי, אנחנו נעבור בין המלחמות השונות שניהלה ישראל מאז הקמתה, ונציץ בכל אחת פנימה, אל הפוליטיקה שליוותה אותה. שלום עמית.

עמית: שלום אלעד.

אלעד: אנחנו מדברים על פוליטיקה, או רגילים לדבר על פוליטיקה, בהקשר מאוד שלילי. אבל אני אשאל שאלה מקדמית, לפני שניכנס למלחמות השונות ולהיסטוריה של מדינת ישראל, האם בכלל אפשר לנהל מלחמה בלי פוליטיקה?

עמית: לא… בוא נגיד זה… אם זה אפשרי זה לא קרה עדיין, ולו מהטעם הפשוט שבמדינה דמוקרטית מטבע הדברים מי שמנהל את המלחמה הוא פוליטיקאי. עכשיו אתה יודע שיש את הביטוי הישן שאומר: מה זה מדינאי? זה פוליטיקאי שמת כבר הרבה שנים. אז כשאתה מנהל את המלחמה יש לך את כל השיקולים, יש לך את השיקול הצבאי, אבל יש לך תמיד את קהל הבוחרים שלך, את היריבויות שהגעת איתם למלחמה, אתה לא נהיה אדם אחר. מי שמגיע לנהל מלחמות בישראל הוא אדם שהיה הרבה מאוד שנים בביזנס. כשאתה מוסיף לזה את העובדה שבמדינת ישראל רבים מהאנשים שנמצאים בחדר בחליפות ועניבות, היו קודם שם במדים, ולפני כן במדי ב', אז אתה מבין שזה… זאת אומרת יש לנו איזו אשליה שזה יכול להיות אחרת אבל זה לא, ואני גם רוצה כבר לכפור מראש בטענה שזה בהכרח רע. הטענה עושים פוליטיקה בזמן מלחמה אומרת בעצם מכוונים לדעת הקהל. עד גבול מסוים זה לא דבר רע, בעצם דעת הקהל היא במדינה דמוקרטית היא האזרחים הם הריבון. תמיד שואלים אותי אנשים - "אז תגיד, הוא דואג לעצמו או דואג למדינה?" והתשובה היא, שכמו שאמר אדם סמית, "אם כל אדם ידאג לעצמו, אז בסוף המדינה תצא נשכרת". בהקשר הפוליטי אם אתה פועל משיקולים פוליטיים, קרי להשביע את דעת בוחריך, ובוחריך רוצים את טובת המדינה, אני מקווה, אז זה לא אמור בהכרח להיות בסתירה חזיתית.

אלעד: אמרת לא בהכרח, אמרת עד גבול מסוים, ובעצם אני חושב שהגבול הזה עובר בצומת שבו יש התנגשות בין אינטרסים, בין האינטרס האישי, פוליטי, קהל בוחרים, בייס, לבין האינטרס הלאומי.

עמית: נכון.

אלעד: ושם המבחן. אז בוא נלך אחורה. כי בעצם כשאנחנו מדברים על פוליטיקה בזמן מלחמה, או במקרה של ישראל על מלחמה, אנחנו מדברים על אירוע שהתחיל עוד לפני שהוקמה בכלל מדינה.

עמית: נכון, מלחמת העצמאות… בעצם מלחמת העצמאות היא הדבר הכי דומה למה שקורה כאן, אני יודע שזה נשמע קצת מוזר, אבל… אלה בעצם שתי מלחמות היחידות של מדינת ישראל שנמדדות בחודשים רבים, אולי אפילו כנראה שנים. ששת הימים, כשמה כן היא, מלחמת יום כיפור 18 יום. מלחמת העצמאות ומלחמת שבעה באוקטובר, נמדדות בזה שבמקביל גם החיים הפוליטיים היו חייבים להימשך. החיים הכלכליים, אתה לא יכול לעשות pause, אלא אתה צריך לנהל את זה סימולטנית. ובן גוריון בעצם צריך להקים מדינה תוך כדי, ללכת לבחירות כמעט תוך כדי, ויש לו יריבים פוליטיים. אנחנו היום, קשה לנו קצת לתפוס את זה, כי בן גוריון מבחינתנו הוא כבר, הוא בכלל אנדרטה. הוא שם של רחוב, הוא נמל תעופה, אנחנו לא מבינים שבן גוריון, בעיניו, התמודד עם סכנות לא פשוטות. גם עם סכנות פוליטיות שהוא ראה, וגם עם… הוא בעצם ראה בסכנות הפוליטיות האלה כדרכו כאדם טוטאלי, גם סכנות למדינה. הוא זיהה שתי סכנות בעיקר; אחת זה המחתרות הימניות, נקרא להן ככה, שזה אצ"ל ולח"י, ואת הביטוי של זה ראינו באלטלנה.

ממש הפסקת אש ראשונה בין היהודים וערבים ואז מתחילה מלחמת היהודים. ובן גוריון בעצם אומר, "לא נכנס לויכוח, יהיה פה רק כוח צבאי אחד בארץ ישראל", ומורה להפגיז את האונייה, בגין מגיע רטוב לחוף ונושא נאום בדמעות, אומר, "רק לא מלחמת אחים". ואי אפשר להתחמק מהמחשבה שבן גוריון לקח בחשבון שיש שם גם יריבים פוליטיים שלו. אבל לדמי הרצינות לזה שבעיקר הוא שקל את השיקול הממלכתי, אפשר לראות, מנגד, בהחלטה שלו לפרק את הפלמ"ח.

[שיר הפלמ"ח ברקע]

"מִסָּבִיב יֵהוֹם הַסַּעַר,

אַךְ רֹאשֵׁנוּ לֹא יִשַּׁח

לִפְקֻדָּה תָּמִיד אֲנַחְנוּ,

תָּמִיד אָנוּ, אָנוּ הַפַּלְמָ"ח"

עמית: ההחלטה שלו לפרק את הפלמ"ח היא בעצם החלטה מאותו סוג, שאומרת, יהיה במדינה הזאת רק כוח אחד, וזה צבא ההגנה לישראל, ולא יהיה שום כוח אחר עם שיוך פוליטי. עכשיו, היום מבחינתנו הפלמ"ח זה מדורות וקומזיצים והשיר של אלתרמן, הפלמ"ח היה מיליציה, שאם היא הייתה ממשיכה לפעול בתוך צבא ההגנה לישראל, הוא לא היה כזה. עכשיו, תשמע, צבא ההגנה לישראל, כשמו כן, הוא צבא ההגנה, זה גם מסר לעולם, אנחנו לא תוקפים, אבל זה גם, אתה יודע, לא חמק מעיניו של בן גוריון שזה ארגון ההגנה, שזה מבוסס עליו, אבל הוא לא היה מוכן שהפלמ"ח ימשיך לפעול שם בכוח עצמאי, בעיקר בגלל שהוא ראה את הסטטיסטיקה שהייתה מבהילה מבחינתו. אתה יודע, היום, כל מפלגת העבודה, תנועת הפועלים, מפלגת הפועלים, זה ארבעה מנדטים. בזמנו, האירוע הזה היה כל כך גדול, כדי לפרנס רוב מוחלט של הכנסת, והייתה שם יריבות עצומה, בין מפא"י, המפלגה של בן גוריון, לבין הפלמ"ח, לבין, יותר נכון במקרה הזה מפ"ם, שהפלמ"ח נשען במידה רבה עליו. מפ"ם הייתה המפלגה…

לימים היא תבלע בתוך מר"צ, אבל בהחלט מפלגה שנמצאת שמאלה, מתבססת בעיקר על הקיבוצים, היא מקבלת 19 מנדטים בכנסת הראשונה, בן גוריון 46, אבל בן גוריון ממש לא היה בטוח ערב הבחירות שהוא ינצח, הוא ניצח, כנראה, צחוק הגורל, בזכות עלייה מאוד משמעותית. זאת אומרת, קולות העולים העניקו לו את הניצחון. אבל רוב האליטות, האקדמיה, הספרות, כמעט כולם הגיעו משם, ו-90 אחוז מקצונת השדה של צה"ל. תזכור שבן גוריון באותם שנים גם מקבל את ההכרעה האסטרטגית ללכת עם ארצות הברית ולא עם ברית המועצות, והוא מאוד חושש מהכוח הזה. לימים גם השב"כ יישלח להתקין ציוד האזנה אצל המתנגדים שלו, כמו שהיה שב"כ שעקב אחרי בגין. עכשיו שוב, אני משער שאנשים בני התקופה אמרו לעצמם, "רגע, הוא שוקל שיקולים ממלכתיים או שוקל שיקולים פוליטיים כשהוא רודף את היריבים שלו?" והתשובה היא, כנראה, גם וגם. ומגיע הדבר לשיא, כשהוא… אחרי שהוא מפרק את הפלמ"ח, יש אבל גדול, וכעס וזעם, וטענה שבן גוריון משתמש באמצעים הפוליטיים האלה, ויש כנס במלאת, נדמה לי, שנה לפירוק הפלמ"ח, ובן גוריון אומר, "אני לא מאשר לכם להשתתף בו". כי הוא מזהה את זה בתור כנס פוליטי, והם אומרים, "לא, זה לא פוליטי, זה פויקה וקומזיץ, והקוקו והסרפן, זה נוסטלגיה מבחינתנו!" ועשרה קצינים הולכים, בהם שלושה רמטכ"לים לעתיד - רבין, בר-לב, ונדמה לי, דדו. ואז נשאלת השאלה, מה עושים? האם אתה מחליק את זה, כי זה נוסטלגיה, או מטפל בזה בחומרה? והם כולם עולים לדין משמעתי, ורבין ננזף. אף אחד מהם לא מסולק מהצבא, אגב, חוץ משייקה פייקוב, הסמל מתזמורת צה"ל, הוא היחיד ששילם, זאת אומרת [צוחק], הוא נושא המדים היחיד שסולק מהצבא, בגלל החשד שהוא בעצם השתתף בכנס פוליטי בעודו במדים. אבל אתה מבין שבסוף, בסוף בן גוריון השליט בכוח את מרותו, ובעצם אתה יכול להגיד שזה אולי בכלל הפוך, כן? שלימים מסתבר שהוא הוציא את הפוליטיקה מהצבא. אבל בזמן אמת, אני בטוח שיריביו אמרו, "רגע, הוא עושה פוליטיקה בזמן מלחמה, ומסכן את הניצחון".

אלעד: וגם בזמן אמת היו את מי ששאלו בקול או תהו אם בן גוריון עושה את מה שהוא עושה רק לטובת המדינה, או שאולי הוא מערב גם שיקולים פוליטיים, גם אינטרס פוליטי שמשפיע עליו?

עמית: בן גוריון הואשם בזה כל חייו, בוודאי בעיתוי הזה, ביטאון מפ"ם ועיתונים אחרים האשימו את בן גוריון, שהוא עושה פוליטיקה באופן חד משמעי. ב"הבוקר", הביטאון של חירות אמרו, "הוא מפגיז אותנו לא בגלל שהוא דואג לצבא, אלא כי הוא רוצה לחסל בכוח הזרוע את המתנגדים הפוליטיים שלו". תחשוב, הוא מורה לירות פגזים על מתנגד פוליטי שלו, מה יותר פוליטי מזה? אבל בן גוריון אמר, "לא, זה לא פוליטיקה", מה האמת? האמת היא שכנראה היו מעורבים שם… אני בטוח שלבן גוריון כאדם פוליטי עד האוזניים, עבר בראש גם שיקולים פוליטיים, אבל כמו שאתה רואה, הרבה פעמים האירוע הזה מעורבב, ובמבחן התוצאה מה שבן גוריון רצה היה טוב למדינה, אני לא, חלילה, תומך בהפגזת אלטלנה, אבל אני מדבר על פירוק הפלמ"ח, והעובדה שבין הירדן והים יהיה רק צבא אחד.

אלעד: כן, צבא אחד, שגם אחרי מלחמת העצמאות, גם אחרי פירוק המחתרות, הייתה בו לא מעט פוליטיקה.

עמית: נכון. אז קודם כול, בתקופה שבין 48' ל-67', זה כאילו הפוליטיקה הוצאה מצה"ל, אבל אני רוצה להזכיר שלא ממש עד הסוף. זאת אומרת, בן גוריון אכן בנה כוח אחד, שכולו היה חבר מפא"י. כשאריאל שרון ב-1958 רוצה להתקדם בצבא, אז החברים שלו אומרים לו, "תקשיב, בוא תתפקד למפא"י". וכך הוא עושה, בעודו קצין במדים, כי הוא מבין שהוא לא יכול להתקדם אחרת. הוא היה חשוד ברוויזיוניזם בגלל המשפחה. משה דיין ואלוף שמחוני, קצינים מכהנים מוצבים במקומות ריאליים ברשימת מפא"י לאחת הכנסות בשנות ה-50.

זאת אומרת, היה ברור שהקצינים… שהקצונה הבכירה היא מאנשי שלומנו. וזה היה מאוד קל כי המפלגת השלטון, דאז, הייתה… שלטה בכל מוקדי החיים, בכל אמצעי השידור, תחנת קול ישראל הייתה של הממשלה, ושידרה… הייתה בעצם כמו משרד ההסברה של היום, ולא השמיעו שם רוויזיוניסטים, ובצבא התקדמו רק קצינים כאלה. הראשון ששובר את זה באמת, ומדהים את המערכת, זה עזר ויצמן, שמצטרף לליכוד וממונה בין לילה לשר ה… נדמה לי תחבורה, ב-1969, וגם הוא לא כי הוא איזה רוויזיוניסט גדול, הוא מפא"יניק, משפחה של מפא"יניקים, ולימים חזר לשם גם, הוא פשוט נורא כעס שם על איזה משהו, אז הוא הצטרף לבגין, כדי להרגיז אותם. אז זאת אומרת, ל-1967 מגיעה… מגיע צבא שהוא לא נחשב פוליטי, אבל ברור כשמש שהוא בעצם מין extension, מין הארכה של הפוליטיקה, ולכן אין כל כך ויכוחים בהקשרים האלה בין הדרג הצבאי והמדיני. ואז, ערב מלחמת ששת הימים מתחילה פוליטיקה מסוג אחר.

אלעד: אז זהו, שימים לפני שפרצה מלחמת ששת הימים, בפעם הראשונה הוקמה בישראל ממשלת אחדות לאומית.

עמית: נכון. והיא תולדה של החרדה האיומה שאוחזת בציבור מהשמדה, מחפירת קברים המוניים, הפחד שהעולם סוגר עלינו, המיצרים סגורים, ים סוף סגור, הרבה דברים מזכירים קצת את היום. וזה מתחבר לעוד דבר, שעל אף שמפא"י זרקה בעצם את דוד בן גוריון וטרקה בפניו את הדלת סופית ווידאה שהוא לא יחזור, והוא כבר הקים מפלגה חלופית, אז המחליף שלו, לוי אשכול, נתפס כמישהו שלא כשיר, אי אפשר לסמוך עליו.

[הקלטה] לוי אשכול: "כמו כן, נקבעו קווים להשגת הריכוזים הצבאיים מגבולה הדרומי של ישראל, מחר תהיה לי הזדמנות להבהיר עמדת הממשלה בדבריי, בפנים מליאת הכנסת".

עמית: והחרדה בציבור עולה לשיא, ואז עולה הרעיון להביא את משה דיין, שבאותו זמן משה דיין הוא בכלל חבר במפלגה של בן גוריון, ברפ"י, רשימת פועלי ישראל. ומי שמרחיק לכת ואומר, אתם יודעים מה? בואו בכלל נמליך את בן גוריון לראש הממשלה, הוא לא אחר מאשר האיש שהפגזים פספסו אותו - בגין. בגין אומר, "תקשיבו, בואו, בשביל להרגיע את הציבור, בואו נחזיר את בן גוריון". והצעתו לא מתקבלת, אבל כן קורה משהו אחר, קורה משהו כפול, גם דיין מצטרף, וגם קמה ממשלת החירום הלאומית, אז קראו לה ממשלת הליכוד הלאומית, כי עוד לא היה ליכוד, ובגין פעם ראשונה הופך לשר.

[הקלטה] קריין חדשות: "בשעת משבר ומבחן קמה במדינת ישראל ממשלת ליכוד לאומי, שכללה כמעט את כל סיעות הבית."

[הקלטה] מנחם בגין: "אני כמעט זקנתי באופוזיציה, אבל אני משוכנע שהקמת ממשלת הליכוד הלאומי תביא שמחה לכל בית בישראל, הן במולדת והן בתפוצות הגולה. ברור שאנחנו עומדים בפני ימים גורליים וקשים, אבל בעזרת השם נתגבר על אויבינו."

עמית: וירושלים משוחררת והגולן משוחרר, ויהודה ושומרון, וסיני, ועזה ובאמת השאר היסטוריה. אבל אשכול לא התאושש עד סוף יומיו מהניצחון המזהיר הזה, כי הוא הרגיש שהקרדיט נלקח ממנו. שבאו ועשו על גבו פוליטיקה זולה, והכניסו מישהו שקיבל את הקרדיט הציבורי, משה דיין, למרות שהוא לא היה… אין חולק שהוא לא היה מעורב בשום דבר בתכנון האסטרטגי של המלחמה, אבל פשוט הוא יותר התאים לדימוי של "מר ביטחון", הוא עם הרטיה והמדים, מאשר ההוא עם השלייקס והמכנסיים שמגיעים עד למעל הפופיק, עם המבטא האידישאי. זה בעצם היה לב העניין. ואז גם אחרי ששת הימים, מגיע השיא של השיתוף פעולה הזה. תחשוב שדיין, אנחנו כולנו מכירים את התמונה המפורסמת בעיר העתיקה, של דיין ונרקיס ורבין נכנסים בשער האריות, מישהו שם לב שדיין הולך שם עם מדים? מישהו מדמיין כאן את יואב גלנט, הולך עם מדים עכשיו, יורד אה זה…? לא, נכון? קמה איזו סערה גדולה כשהסתבר שנתניהו עם אפוד קרמי וכל מיני דברים כאלה.

אלעד: או שבן גביר הולך עם וסט של המשטרה.

עמית: או בן גביר, בדיוק, אתה יודע מה, דוגמה יותר טובה. תחשוב, שר הביטחון של מדינת ישראל הולך עם מדים! זה לא נראה מוזר לאף אחד. כי אנשים הבינו שהדרג הפוליטי הוא הצבאי, והצבאי ברור למי הוא מצביע, וכולנו רקמה אנושית אחת חיה. זה בעצם היה לב העניין. וזה יכול היה לקרות רק במקום שבו בעצם אין הבדל גדול בין השניים.

אלעד: אבל תגיד, המלחמה הזו הייתה מאוד קצרה, שישה ימים, ואני מניח שלא היה הרבה זמן לממש משחקים פוליטיים בזמן המלחמה. אבל בעצם אז, עם המינוי של משה דיין לשר ביטחון ועם ממשלת אחדות, ראינו גם שינוי בהיסטוריה הפוליטית של ישראל. זה רגע שבו הפוליטיקה הישראלית השתנתה.

עמית: המערך, או מפלגת העבודה, זכו אז בהישג היסטורי אחרי הבחירות האלה, כי הציבור תגמל אותם על הניצחונות, אבל הם נתנו לבגין לגטימציה בפעם הראשונה להיות חבר ממשלה. ופתאום הוא שותף בשלטון, לא עוד איזה… תחשוב שבגין, כשהוא מצטרף, ואני לא חושב שהוא עשה פוליטיקה שם, אתה לא יכול לראות הצבעה פוליטית שלו בממשלה, הוא היה מאוד, שונא את המילה הזאת, אבל הוא היה… מאוד שקל שיקולים ממלכתיים. בגין של אז, מפלגת הימין הכי קיצונית בכנסת. זו מפלגה שרק שנתיים קודם עוד מתנהל שם מאבק, כי בגין עוד רוצה להכניס פנימה את המצע של שתי גדות לירדן, והשותפים הליברליים שלו לא כך מתאים להם, כי הם חבורה של בורגנים קפיטליסטיים מהמרכז. ופתאום הוא יושב ליד השלטון, יש לו נהג, יש לו תואר מיניסטר, יש לו משרד, כל מיני דברים שלא היו לו קודם. וזה בהחלט שינה, מה גם, שזה הכניס ל… הפך את הנכס הזה של אלוף בצבא, של גנרל, לסחורה הכי חמה שיש. לא שקודם לא היה לה ביקוש, אבל מאז ביתר שאת.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: עמית, נגיע ל-73'?

עמית: כן.

אלעד: אז עד שבעה באוקטובר 2023, אוקטובר 73' היה הרגע שבו ישראל חוותה את הטראומה הכי גדולה בתולדותיה. כמה זמן לתוך המלחמה ההיא לקח עד שהתחילה הפוליטיקה?

עמית: אם המלחמה מתחילה בשישה באוקטובר, אז בעצם בחמישה באוקטובר, כי ישראל, שבה נשמעות האזעקות ביום כיפור, היא מדינה שעומדת ללכת לבחירות עוד באותו חודש. אלה היו הבחירות היחידות בתולדות המדינה, עד הבחירות המקומיות עכשיו, שנדחו בשל מלחמה. ובעצם כל הצדדים כבר נערכים לבחירות, שלא שניצחון העבודה הוטל… ניצחון המערך הוטל בספק, אבל בפעם הראשונה מתארגן ממול הליכוד, לא שהליכוד בכלל תכנן איזה משהו בנושא ביטחוני, כי היה ברור שזה מונופול של המערך. המודעה האחרונה, ערב יום כיפור בעיתונים של הליכוד, היא מחאה נגד שלטון הפרוטקציוניזם של ההסתדרות.

אבל לליכוד, יש פתאום את האלוף במילואים אריאל שרון, האיש שהקים את הליכוד. ואז מתחילה מלחמה, ופתאום אריאל שרון הוא מילואימניק, והוא אוגדונר. ולא סתם הוא אוגדונר, יש גם אוגדונרים אחרים. ופתאום בר-לב, ההוא מקו בר-לב, אז הוא גם עולה על מדים ומוצנח מעל גורודיש בפיקוד דרום. ופתאום החיילים מתחילים לדבר, בהומור או לא בהומור, על אוגדות של הליכוד ואוגדות של המערך. זה ממש דברים שאתה רואה בחזית. יש דיווח מדהים בביטאון צבאי, אז אי אפשר לפקפק בו, שאומר ששרון ובר-לב כמעט הולכים מכות בפיקוד, בגלל שהם… ויכוח שכאילו צבאי, שרון דוגל ביותר כוח ואלה בפחות, אבל איך אפשר לנתק את זה מהקשר כשאחד מועמד פה ואחד מועמד שם? אם נעשה fast forward לאחר מכן, פתאום שרון זז לקדמת הבמה והתמונה שלו מעטרת את המודעות בעיתונים, כי הוא גיבור מלחמה והוא האיש שצלח את התעלה.

[הקלטה] אריאל שרון: "הצלחנו לבצע את המשימה הזאת. אני רואה במהלך הזה של צליחת התעלה, בהעברת כוחות קדימה, בעצם את המהלך המכריע של המלחמה."

עמית: עכשיו כשגולדה מקבלת את ההחלטה, האם להקשיב לשרון וללכת באופן חותך, פעם אחת היא דוחה את זה, בצדק, ואז היא מאמצת את זה, גם בצדק, אני בטוח שעבר לה בראש, "רגע, אני נותנת לו עכשיו נשק לצלוח את התעלה, להביא את הניצחון במלחמה ואחר כך זה יבוא נגדנו?" לעולם לא נדע. הסרט "גולדה" שיצא לאור… למסכים ממש לפני המלחמה מתאר דו שיח ביניהם שהיא אומרת לו, "אל תדאג, יום אחד תהיה ראש ממשלה ואז יאכלו לך את הכבד", אני לא יודע אם זה היה ככה, האמת [צוחק], אבל בוודאי שהשיקולים האלה נשקלו. והמלחמה הייתה 18 יום, לא נמשכה יותר באופן רשמי, אבל, בעצם היא הדבר… היא כבר מתחילה להתחרז עם דברים שמוכרים לנו היום.

אלעד: ושווה להזכיר, גם בקונטקסט הרחב ועם ההשוואות המתבקשות להיום, הבחירות אז נערכו חודשיים, כמדומני, אחרי שהמלחמה הסתיימה, וראש הממשלה בזמן המלחמה, גולדה, רצה בבחירות, וראש הממשלה בזמן המלחמה, גולדה, גם זכתה בהם.

עמית: כי ה… איך הולך השיר של אהוד מנור? "אנשים הלכו לאט, חבר היה חבר". זה לא כמו היום ברשתות החברתיות, לקח זמן להלם לשקוע. תחשוב שהיום, בעונה אחת של "עובדה", יש לך מספיק חומר על שבעה באוקטובר שמפרנס 20 ימי כיפור של דובר צה"ל שמפרסם דברים. לא היה אז לאנשים סלולריים, לא היה לאנשים מצלמות כמעט. אתה רואה שגולדה מגיעה לסיור, אחרי הפסקת האש מעבר לתעלה, והיא מתקבלת בחום רב על ידי החיילים, שכנראה חלק מהם יחזרו הביתה אחרי כמה שבועות ויפגינו נגדה.

[הקלטה של קריאות "כיפאק" של חיילים ומחיאות כפיים]

עמית: אבל זה כן חלחל. למשל בקולות החיילים, בפעם הראשונה מקום המדינה, ברמז מטרים, הליכוד מנצח, פעם ראשונה! ולקח זמן, עד שהם חזרו הביתה וסיפרו מה שהיה, ואת המחדל, התחושה… מה שאנחנו קיבלנו בשבעה באוקטובר כבר בתשע בבוקר, מהממ"דים, התחושה שהופקרנו ואף אחד לא פה והקונספציה וכל הקו שאמרו שקרס, אז לקח לפעמים חודשים עד שהגיעה… הגיעה הביתה. אז היא ניצחה, היא ניצחה ניצחון יותר דחוק משהייתה אמורה, 12 מנדטים הפרש, והכותרת בעיתון ביטאה את זה שגולדה כנראה הבינה מה קורה, הכותרת אמרה: "היה יכול להיות יותר גרוע".

אלעד: אוקיי, אבל אם לציבור לקח זמן להפנים, לעכל, גם להעניש פוליטית, בתוך המערכת הפוליטית אז, לא נשלפו הסכינים קודם? לא התחילו לדבר על אלטרנטיבות? לא תכננו מהלכים להדחה, משהו בסגנון?

עמית: אני לא מכיר מהפרוטוקולים דיונים על הבחירות בהקשר הפוליטי שלהם, אני גם משער שזה לא נערך בקבינט. גם תזכור שאף אחד לא לקח את בגין כל כך ברצינות, כאוטוריטה צבאית. אגב, בגין היה שותף מלא מלא לקונספציה בנאומים שלו בכנסת, אבל כמו שאנחנו לומדים היום, זה לא משנה, כל עוד אתה לא יושב על הכיסא בזמן שזה קורה, אתה נתפס כאלטרנטיבה. קצת כמו מה שדומה… שקורה עם בני גנץ היום, שבנסיבות אחרות היה יכול למצוא את עצמו כמו אביב כוכבי, האיש שמאשימים אותו, אבל התמזל מזלו לא להיות בממשלה ברגע האמת. אני לא מכיר כזה. בהחלט הייתה דאגה עמוקה במערך, ממה שהם כבר זיהו כמה שנים קודם לכן כהתלכדות של הכוחות מולם. במובן הזה הם יצאו מהמלחמה עם אנחת רווחה.

אלעד: ובסך הכל, פחות מעשור אחר כך, התחילה מלחמה שהייתה, או ליתר דיוק היא הפכה, למאוד פוליטית, היא הפכה עוד בעיצומה לויכוח פוליטי, עם אירועים שממש עיצבו את הפוליטיקה הישראלית דורות קדימה, כמו סברה ושתילה, וההישארות של ישראל במה שהוגדר כבוץ טובעני, אני מדבר כמובן על מלחמת לבנון הראשונה. איך האירוע הזה נתפס מבחינה פוליטית?

עמית: זה התחיל בתור מלחמה בקונצנזוס מלא, שכמדומני כל המפלגות בקשת הפוליטית, לרבות, מה שלימים התלכד למר"צ, תומכות בה, ועד מהרה זה… לא עד מהרה, אבל, עם המעבר למה שהיו קוראים היום מ"לחימה עצימה" ל"שלב ב'" התגלו הפערים. ולאט לאט המלחמה איבדה תמיכה, וזה נובע משני דברים: אחד מסנטימנט כזה שהגיע לישראל, כמו תמיד באיחור, שלבנון היא וייטנאם הישראלית, זאת אומרת, זה מתחרז עם וייטנאם, זה דשדוש, זה בוץ, זה כאלה, מה לנו שם? ארץ זרה וכו'.

[הקלטה] חיילים שרים: "רד אלינו אווירון, קח אותנו ללבנון, נילחם בשביל שרון ונחזור בתוך ארון".

עמית: זה בעיקר מהעובדה שאי אפשר להתעלם ממנה, שזו המלחמה הראשונה שמתנהלת בממשלה בראשות הליכוד. ואני חושב שהמסקנה עד היום, של רבים רבים מאוד במחנה הימין, היא שלא כדאי שמחנה הימין יעשה מלחמות כאלה לבד, כי מחנה השמאל, מה שהיה אז, אולי היום מרכז שמאל, לא יאפשר לו. לא ייתן לו… לא ייתן לו את הלגיטימציה. אם תשאל היום אנשים, כמו גדעון סער, שאז עמד עם שלטים ברחובות בעד המלחמה, הוא יגיד לך עד היום, זאת אחת המלחמות, איך אמר שרון, מהמוצדקות בתולדות ישראל, וגם מהמוצלחות שבהן. ישראל בתוך חודשיים, לוקחת את הסינוואר של אז, ומעיפה אותו, על אוניות, מביירות, יחד עם כל אנשי הפת"ח. אבל התפיסה שלו הייתה שבעצם טפלו על בגין את אשמת סבר ושתילה, שהייתה, במקרה הטוב, עצימת עיניים, נשתמש במונח המשפטי, לא מחדל ולא זדון ולא שום דבר אחר, ובעצם ניצלו את העניין הזה כדי להיפרע מממשלת הימין. אותו שרון… איך אני יודע שזה הלקח העיקרי של המחנה?

כי הדבר הראשון ששרון עושה כשהוא מנצח בבחירות, כמעט 20 שנה אחר כך, בתום קמפיין שבו הטענה כמעט היחידה כלפיו, של אהוד ברק, המתמודד האומלל מולו היא: "הנה, תראו מה הוא עשה במלחמת לבנון, הוא יבעיר את השטחים, זה יגמר באסון". הרבה אנשים כבר לא זוכרים את זה מלחמת לבנון, אבל שרון זכר, ולכן המסקנה הראשונה שלו היא להציע מחיר מופקע לחלוטין למפלגת העבודה, ששוכבת אז מרוסקת, לתת להם את תיק החוץ, לפרס ואת תיק הביטחון לפואד. הוא לא העריך את השקפתו המדינית של פרס ולא את ניסיונו הביטחוני של פואד, אבל הוא נתן להם את זה, ולשמן אותם בתיקים רק שישבו בפנים, ולבנות לאט לאט את הלגיטימציה, כי הוא העריך שהוא לא יוכל לעשות את מה שלימים יוודע כ"חומת מגן", קרי מיטוט הרשות הפלסטינית כצבא טרור עויין לישראל, על המחירים הכרוכים בכך, אם הוא יעשה את זה לבד, כי שוב ישירו "רד אלינו אווירון, נילחם בשביל שרון, ונחזור בתוך ארון". ואם תזכור, זאת גם מלחמת הברירה האחרונה של ישראל. זאת בעצם מלחמת המנע האחרונה שישראל יוצאת אליה. מאז, כל המלחמות, רובן לצערנו לא כך מוצלחות, היו צעדי תגובה, והסיבה לזה לדעתי היא אחת ויחידה, שברוב מוחלט של השנים עומדת בראש המדינה ממשלת ליכוד, שהטראומה הזאת צרובה בבשרה.

אלעד: אתה אומר ממשלת ליכוד אבל דווקא במלחמה הבאה, מלחמה הרשמית שהוגדרה מלחמה, כלומר, זו הייתה ממשלת קדימה. במלחמת לבנון השנייה, ישראל הייתה מונהגת על ידי קואליציה מעורבת - קדימה, העבודה, ש"ס, הליכוד, באופוזיציה - האיחוד הלאומי, מפד"ל, ציונות דתית, כלומר, באופוזיציה, מר"צ באופוזיציה, אני לא יודע אם אפשר לקרוא לקדימה מפלגת ימין אז, אבל זו בטח לא הייתה קואליציית שמאל מלא מלא.

עמית: כן, אבל היה ברור שקדימה היא כבר לא שייכת לימין, היא ביצעה גט כריתות. מה שמעורר את הזעם של… בעצם מלחמת לבנון השנייה, היא המלחמה הראשונה שבה יש דומיננטיות בנופלים מקרב הציונות הדתית והפריפריה. קרי, מאנשים שהם לא בדיוק כנראה היו מצביעי המרכז-שמאל. ואז אולמרט מגיע, נישא על כנפי הבטחה שהקדנציה הזאת תעמוד בסימן התכנסות, נסיגה עמוקה מאוד מיהודה ושומרון, ופתאום מגיעה אליו חטיפת גלעד שליט בעזה ומבצע שם, ואז חטיפת החיילים גולדווסר ורגב בצפון, ומלחמה שהממשלה לא מבינה שהיא נכנסת למלחמה, אבל ביום האחרון של המלחמה, לדעתי, הודיעו שהיא מלחמה. ואולמרט במהלך אחד האירועים אומר, "הניצחון פה בלבנון יאפשר לנו לחדש את תוכנית ההתכנסות". ואז חיילים שלחמו שם, חלקם נפלו, מתקשרים הביתה ואומרים, "מה אנחנו נלחמים בשביל הדבר הזה?" אם תרצה, זה ההיבט הפוליטי הכי עמוק שהיה. ועכשיו תשמע, אני זוכר את זה מהכנסת. קרו שני דברים מעניינים.

אחד, אולי בגלל שזו הייתה מלחמה קצרה, אני לא יודע, לאורך כל ימי המלחמה שיעורי התמיכה באולמרט, שר הביטחון פרץ, ובממשלה כולה, היו 70-80 אחוז. ונתניהו, ראש האופוזיציה, שאז כבר בכלל שבועיים-שלושה קודם, הרהר בפרישה, לא אומר מילה, נותן את הגיבוי, מלוא הגיבוי, לא אומר זה, מחזקים אותם וזה. ביום שנגמרת המלחמה, נערך סקר ולמחרת קדימה, נדמה לי על תשעה מנדטים, שהיא בבחירות עם 29. ופרץ מתרסק וכל הקואליציה… קורה משהו כמו שקרה עכשיו לממשלת הימין, אבל על סטרואידים. ואפילו אז נתניהו, לוקח לו… הוא בערך הפוליטיקאי האחרון, כולל אחרי שרים מהממשלה, שקורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית. נניח חבר הקבינט, שאול מופז, קורא להקים אותה, עמיר פרץ קורא להקים אותה, ונתניהו מצטרף אחרון, אבל זה כבר יותר בחישובים הפוליטיים, הוא אומר, "תראו, זה נופל לבד, אני לא… אני לא רוצה להזכיר להם, לאלה שאך לפני חצי שנה זרקו אותי ואמרו, רק לא ביבי, אני לא רוצה להזכיר להם שהאלטרנטיבה זה אני. ניתן להם ליפול לבד". והוא עומד מאחורי הקלעים, כמובן הוא ועוזרו, נפתלי בנט, מתדלקים את מחאת המילואימניקים.

אלעד: תגיד, מאז השבעה באוקטובר, כפרשן פוליטי, כתב פוליטי, יש לך עבודה בתחום?

עמית: בלי סוף, כן.

אלעד: כי?

עמית: כי כל המתחים שהיו לפני קרו גם פה. קודם כול, תראה, כל עניין ממשלת האחדות היה עניין קיומי למדינת ישראל. לא יכולנו, פצועים וחבולים ועם מערכת חיסונית מוחלשת אחרי שנה של מריבות, ארבע שנים של חמש מערכות בחירות, ועשור של קטטות, להגיע למצב שבו ממשלה שהיא על טהרת צד אחד מנהלת מלחמה לחיים ולמוות. כי אתה לא רוצה לקחת את הסיכון שאנשים יגידו, טוב, הוא נכנס לעזה בגלל שיקולים פוליטיים, הוא יוצא בגלל זה, ולכן הכניסה של גנץ ואיזנקוט הייתה קריטית, אפרופו מלחמת לבנון הראשונה. זה בעצם הסיפור. זה היה בימים הראשונים, אחר כך מתחילות ה… לא אחר כך, גם תוך כדי הקטטות בתוך הקבינט, בין נתניהו וגלנט, גם אפרופו זה… וכמובן, בן גביר וסמוטריץ', בוא נגיד… בן גביר וגנץ ואיזנקוט זה לא בדיוק שילוב משמיים. אני לא חושב שאיזנקוט העלה על דעתו אי פעם, שהוא ישב עם איתמר בן גביר באותו חדר והם יקבלו החלטות ביחד.

אלעד: אז תזקק לי את כל השיחה הזו שלנו, את הפוליטיקה שראינו במלחמות הקודמות, את האיחודים הפוליטיים, את הוויכוחים הפוליטיים, מה דומה ומה שונה היום לעומת מה שראינו בעבר?

עמית: ההתמשכות של זה, שמכריחה אותך בעצם לחזור לשגרה בכלכלה, לשגרה בטקסים, לשגרה בחגים, וגם לשגרה בפוליטיקה. כמובן, מתערבים פה גם שיקולים פוליטיים, יושבים פה עכשיו… ללינקולן יש ספר "Team of Rivals", כאילו איך הוא בנה את היריבים שיהיו בקבינט, אבל זה קצת שונה, אף אחד פה לא לינקולן [צוחק], אבל זה אנשים שבעוד זמן קצר מאוד, יכול להיות, ימצאו את עצמם במערכת בחירות אחת נגד השני, וכל אחד מהם שוקל את השיקולים הפוליטיים גם. יש את השאלה של גנץ, מתי אני עוזב? יש את השאלה של נתניהו, האם הוא לא עוזב, ואני אשאר לבד עם סמוטריץ' ובן גביר, איך זה משפיע על ההחלטות שלי בעניין עסקת חטופים? זה כל הזמן רובץ כמו ענן גדול. ההפתעה המעניינת היא שהקבינט הזה קיבל את כל ההחלטות הקריטיות במלחמה פה אחד, מההתחלה ועד בעצם הכניסה לרפיח. זאת אומרת, בפועל יש המון חשדנות, כנראה מוצדקת, יש חשדנות גם בציבור, אבל כנראה שההחלטות הן כל כך בן-גוריוניסטיות, בכובד המשקל שלהם, שבסוף כולם מגיעים לאותן מסקנות.

[מוזיקה]

אלעד: עמית סגל, תודה.

עמית: תודה רבה.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, דניאל שחר, דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה