בשבועות האחרונים הנהגת המדינה מדברת על חתירה לניצחון המוחלט - רגע אחד שבו אפשר יהיה לבשר על השגת המטרות בהצלחה וחזרה לשגרה. אלא שאם מסתכלים על ההיסטוריה של מלחמות בישראל ובעולם, נראה שסיום הלחימה הוא לעתים קרובות אירוע מורכב, מתמשך, בעל פנים רבות, ולא פעם רחוק מהכרעה ברורה של מנצח. אז הפעם אנחנו עם פרופ׳ דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, על איך מלחמות מסתיימות - ומה זה אומר על סיום המלחמה שלנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/02/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום שלישי 13 בפברואר ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.
[הקלטה]: דניאל הגרי: הלילה, במבצע חילוץ משותף של צה"ל, שירות הביטחון הכללי והימ"מ, חילצנו את לואיס הר ואת פרננדו מרמן, שנחטפו על ידי חמאס ב-7 באוקטובר מניר יצחק.
אלעד: פתאום קיבלנו תזכורת שאפשר להתעורר גם לחדשות טובות. פתאום קיבלנו תזכורת להתרגשות ולשמחה הלאומית הזו שמרגישים עם השבת ישראלים חטופים הביתה. פתאום קיבלנו שוב אחרי שבועות ארוכים, ארוכים מדי, סרטונים מרגשים של איחודים מרגשים של משפחות שנקרעו ב-7 באוקטובר. מבצע החילוץ שהביא את לואיס הר ופרננדו מרמן הביתה בריאים ושלמים הוא עוד צעד בדרך למילוי שתי מטרות המלחמה - מיטוט חמאס והשבת החטופים. 2 מתוך 136 חזרו הביתה. המחבלים ששמרו עליהם בתוך דירה בקומה שנייה בבניין ברפיח, הם נהרגו. שתי מטרות שהשגתן המלאה תוביל לסיום המלחמה, לניצחון, או כמו שהגדיר את זה ראש הממשלה…
[הקלטה]: בנימין נתניהו: ניצחון מוחלט. ניצחון מוחלט. רק ניצחון מוחלט יאפשר לנו להשיב את הביטחון לישראל, הן לצפון והן לדרום.
אלעד: וזה מאוד מסודר לדמיין ניצחון מוחלט. אחרון המחבלים יחוסל, חמאס ימוטט, אחרון החטופים יחזור הביתה. רגע אחד שבו ישראל תודיע - ניצחנו, והמלחמה תסתיים. אבל סביר להניח שזה לא ממש יקרה ככה, כי מלחמות, לפחות היום, כבר לא באמת נגמרות ככה. אז ביום ה-130 למלחמת אוקטובר 23' אנחנו עם פרופ' דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, על איך מסתיימות מלחמות.
שלום דני.
פרופ' אורבך: היי, שלום אלעד.
אלעד: אז התבשרנו אתמול על המבצע ההירואי, המרגש, שהצליח לשחרר בשלום שני חטופים. ואתה יודע, זה גרם לי לחשוב גם על התקרית הטרגית שבה שלושה חטופים נהרגו מאש צה"ל. וחשבתי עד כמה גורל מלחמה או מבצע צבאי, עד כמה זה תלוי ממש על חוט השערה, הפער בין ניצחון אדיר לבין כישלון נורא לפעמים יכול להיות בשברי מילימטרים. כי אם אנחנו היינו מתבשרים אתמול, חלילה, על ניסיון חילוץ כושל ששוב הוביל למותם של חטופים, סביר להניח שחלק גדול במערכה הצבאית שצה"ל מנהל בעזה, לפחות בכל מה שקשור למטרה להשיב את החטופים, סביר להניח שהדבר הזה היה מוטל בספק.
פרופ' אורבך: זה בוודאי נכון. זה היה נכון גם באנטבה, זה נכון למלחמות, הייתי אומר, באופן כללי. אנחנו כהיסטוריונים מאוד אוהבים לדבר על תהליכים ארוכי טווח. יש מין עצלות אינטלקטואלית כזאת אצל המון היסטוריונים שהם מניחים שכל מה שקרה היה חייב לקרות בגלל תהליך שנמשך הרבה מאוד זמן. זה פשוט חוסך ניתוח מאוד-מאוד פרטני של האירועים. אבל זה לא נכון. לפעמים גורל של מערכות שלמות במידה מסוימת הוא אפילו… הוא עולם כולו תלוי במסמר. והדוגמה הכי טובה לזה, לדעתי, זה הכיבוש של צרפת בידי היטלר בקיץ 1940.
[הקלטה]:
Newscaster: Paris ist in Deutscher Hand. Die sofort anschließende Eroberung…
פרופ' אורבך: זה נתפס כשיא הניצחונות של הצבא הגרמני, כשיא הניצחון של הבליצקריג. בפועל, הגרמנים לקחו הימור מטורף. אם הצרפתים לא היו עושים סדרה של טעויות, שבדיעבד, הן פשוט בלתי נתפסות, הגרמנים היו מובסים שוק על ירך וככל הנראה המשטר הנאצי היה מושמד, ולא הייתה את מלחמת העולם השנייה. הגרמנים נעו באזור מאוד פקוק, אם הצרפתים היו מרכזים שם כוחות, הם היו עושים מהם חוכא ואיטלולא והצרפתים קיבלו מודיעין על המבצע הגרמני והתעלמו ממנו. אז הרבה פעמים הצלחות צבאיות גדולות, במקרה הזה ממש גורל העולם, זה על חוט השערה.
אלעד: וככה היה בלילה שבין ראשון לשני, אותו מבצע חילוץ שהוא כל כך מורכב ומלא בכל כך הרבה משתנים שאין לנו שליטה עליהם, שבאמת פסיק קטן היה יכול לשנות את כל התמונה. ולשמחתנו, התוצאה חיובית מאוד במקרה הזה והיא מילאה את כולנו בהתרגשות ובאושר ובתקווה. ואני תוהה אם משהו בסוף, אירוע נקודתי, יכול בראייה היסטורית למלא מצברים ברמה הלאומית, ברמה הצבאית, ולתדלק גם את המשך המלחמה?
פרופ' אורבך: מלחמה, ודרך אגב, כל מאמץ, למשל אפילו, נגיד, הסגרים בקורונה או מאמץ לאומי שאנשים מוכנים להקריב בשביל איזו מטרה יותר גדולה, תלוי בחמצן ציבורי או אשראי ציבורי או אשראי פוליטי. זה נכון בדיקטטורות, זה נכון עוד יותר בדמוקרטיות, שדעת הקהל הרבה יותר חשובה בהן. מה שהאויב רוצה לעשות זה לשאוב לך את האשראי הזה כמה שיותר מהר. למשל, בתחילת 1968 הצפון וייטנאמים תוקפים את ארצות הברית ואת דרום וייטנאם במתקפה מאוד גדולה, זה נקרא "מתקפת טט".
[הקלטה]:
NBC News Correspondent Frank McGee: The new communist campaign in Vietnam continues. It all amounts to the most ambitious series of communist attacks yet mounted, spreading violence into at least ten provincial capitals, plus American air bases and civilian installations, stretching the entire length of the country.
פרופ' אורבך: הצפון וייטנאמים מובסים במתקפה הזאת, אבל הם גורמים כזאת השפלה לארצות הברית, המסגור התקשורתי של העניין הוא כזה שהחמצן מתחיל לאזול מבחינת האשראי הציבורי. אבל אני אתן לך דוגמה הפוכה מאוד חשובה. מלחמת האזרחים האמריקאית, שנה אחרונה של המלחמה, 1864, היא מסתיימת ב-1865, כביכול נראה שהצפון עומד למחוץ את הדרום והכל אבוד מבחינת הדרום, הדרום באמת מתחיל לקרוס. אבל יש בחירות בצפון ויש חשש מאוד-מאוד רציני שהציבור בצפון, שכבר עייף מהמלחמה, זה נמאס לו, במיוחד שזאת מלחמת אזרחים, יבחר נשיא שלא מחויב להמשך המלחמה. ולינקולן היה זקוק לניצחון ספציפי שיעלה את המורל בציבור האמריקאי. וזה היה כיבוש אטלנטה. זאת אומרת, הקרב הספציפי הזה, הצבא היה צריך להביא ללינקולן הישג שיחדש לו את הקרדיט הציבורי, שיחדש לו את החמצן הציבורי להמשך המלחמה. ודברים כאלה מאוד-מאוד חשובים כי מלחמה תלויה באשראי הזה.
אלעד: ובוא נצא מנקודת הנחה שהצבא והדרג המדיני יקבלו את האשראי הזה או, ליתר דיוק, ימשיכו לקבל את האשראי הזה מהציבור עד הסוף, עד מה שראש הממשלה נתניהו מגדיר ניצחון מוחלט. בצבא אומרים יש עוד עבודה, יש עוד זמן עד שנגיע אולי לרגע שבו אפשר להכריז על ניצחון כזה - ניצחון מוחלט. אבל בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לשאול אותך איך בכלל יודעים שהגענו לרגע הזה, כלומר, איך בכלל נגמרות מלחמות?
פרופ' אורבך: בגדול מלחמות יכולות, אם נחלק את זה ככה לשתי קטגוריות, יכולות להסתיים בהכרעה ויכולות להסתיים ללא הכרעה. הכרעה היא מצב שבו, איך שהתיאורטיקן הצבאי קלאוזביץ אמר, אתה כופה על האויב לעשות כרצונך. וזה יכול להיות בכמה דרכים. יכול להיות, כמו מלחמות בעולם העתיק, באמצעות גירוש או השמדה של הצד השני, זה כמובן בלתי חוקי בעליל היום ופחות קיים. זה יכול להסתיים בכניעה ללא תנאי של הצד השני, זה נדיר אבל זה קיים. למשל, במלחמת העולם השנייה.
[הקלטה]:
US President Harry Truman: This is a solemn but glorious hour. General Eisenhower informs me that the forces of Germany have surrendered to the United Nations. The flags of freedom fly all over Europe.
פרופ' אורבך: זה יכול להסתיים באיזושהי פשרה בין הצדדים שיכול להיות שהיא נוטה יותר לכיוונו של צד אחד, אפילו כניעה עם תנאים, לא כניעה ללא תנאי. או הסכם שלום, שאתה יודע, כמו במלחמת רוסיה-יפן ב-1905, שכל צד מוותר על משהו ויש ויכוח מה היה טוב ומי… איזה צד יצא יותר מובך ו… שני הצדדים לא מרוצים. הרבה פעמים זה זורע את הזרעים למלחמה הבאה כי יש איזה תסכול בשני הצדדים שלא בא לידי פורקן. ולפעמים, כמו שאנחנו מכירים במזרח התיכון, המעצמות או האו"ם או גורם אחר מבחוץ כופה איזושהי הפסקת אש.
אלעד: זהו, שבעולם העתיק אם מלחמות היו מסתיימות בהשמדה. אתה מדבר על שינוי ככל שהתקדמנו בציר הזמן, מלחמות שכבר נגמרות בהסכמים, כלומר הסכמי כניעה של צד אחד, אבל בסוף מדובר בהסכם.
פרופ' אורבך: כן, בעולם הקדם-מודרני בדרך כלל רוב המלחמות הסתיימו באיזושהי פשרה בין הצדדים, כמו למשל הרבה מהקרבות ממלחמות נפוליאון. נפוליאון מנצח את אוסטריה, חותמים על איזה הסכם שלום, אוסטריה נותנת לנפוליאון שטחים. זה היה לא נהוג, נגיד, באירופה של העת החדשה המוקדמת להשמיד לחלוטין את הצד השני, בין היתר מסיבות אידיאולוגיות. מלכים לא רצו לתת תקדים להשמדה של מלכים אחרים. וזה נשאר איתנו באופן מינימלי אפילו במלחמת העולם השנייה. במלחמת העולם השנייה, קח את המלחמה הטוטאלית ביותר, גרמניה אומנם נכנעה ללא תנאי, אומנם נכבשה, המשטר הנאצי הושמד אבל עדיין גרמניה המשיכה להתקיים. ובסופו של דבר, למרות שזה לא היה לגמרי ברור לכולם ב-1945, גרמניה המשיכה להתקיים כמדינה. אתה לא משמיד מדינות. זה, אני חושב, מניח איזה זהות ערכית בין הצדדים. מאוד-מאוד מוזר לומר שהמשטר הנאצי וארצות הברית היה להם ערכים משותפים, אבל בסופו של דבר כן היו להם. כולן היו מחויבות לאיזה סדר, לפחות של מה זה מדינה, מי יכול להיכנע, צבא שנכנע, פרוטוקול של כניעה. זה הרבה פחות עובד בעולם שבו המלחמות מתנהלות בין מדינות לבין ארגוני טרור, כמו חמאס למשל, שיש להם ערכים שונים לגמרי בכל דבר כמעט. אפילו האופן שבו מדינות תופסות הפסקת אש והאופן שבו חמאס תופס הפסקת אש, כמין מנוחה עד שהוא יחדש את האש בהפתעה מתי שיתחשק לו. זה מונע אפילו כניעה מסודרת כמו הכניעה הנאצית במלחמת העולם השנייה. אתה לא מדמיין לעצמך איזה מפקד בעז א-דין אל-קסאם, מרואן עיסא יוצא מהמנהרה וחותם על כניעה ללא תנאי של כל כוחות עז א-דין אל-קסאם. אין את זהות הערכים הזאת שא' מונעת ממדינות להשמיד אחת השנייה, וב' נותנת איזה מנגנון לכניעה מסודרת ביניהן. חמאס משחק עם הפרוטוקול הזה, אבל הוא לא באמת מחויב לו.
אלעד: תראה, אנחנו יודעים שמולנו יש ארגון טרור שאין לו שום כבוד, לא לכללים, לא לחוקים. אנחנו ראינו את זה בפגיעה המכוונת באזרחים, בפשעים הנוראים שנעשו, בחטיפה ובהחזקה של ישראלים בתנאים קשים. אנחנו רואים את זה בשימוש של חמאס במגנים אנושיים, במבני ציבור, אפילו באופן שבו לוחמי חמאס לובשים בגדים אזרחיים. אז האופן שבו אין חוקים מוסכמים ומשותפים לשני הצדדים במלחמה, זה אומר בהכרח שגם אין חוקים מוסכמים ומשותפים בסוף המלחמה, לא?
פרופ' אורבך: אני חושב שיש פה שלוש רמות שונות של ניצחון שצריך לדבר עליהם בהקשר של עזה. הרמה הראשונה זה השמדת חמאס כמשטר גלוי. ממשלה גלויה. ממשלה שונה מזאת שלנו אבל עדיין ישות פוליטית ששולטת על שטח ומנהלת אותו. הרמה השנייה זה גרילה. השמדת חמאס כארגון טרור-גרילה שפועל במחתרת. הרמה השלישית זה מיגור רעיון. לא מוגר, אבל הפיכתו לשולי, כמו שהנאציזם הפך לשולי אחרי 45'. הרבה יותר קל להשיג את המטרה הראשונה מאשר את השנייה, יותר קל להשיג את השנייה מאשר את השלישית. והרבה אנשים פה שמדברים על מיגור חמאס, הם לא מבהירים לאיזה משלושת הרמות הם מתכוונים. וזאת הבחנה מאוד חשובה, למה? מכיוון שהנזק שחמאס עשה לנו ב-7 באוקטובר, כדי למנוע נזק כזה מספיקה רמת הניצחון הראשונה - מיגור חמאס כממשלה גלויה. שום ארגון טרור שפועל במחתרת לא יכול לבצע פלישה בסדר גודל חטיבתי, כמו הפלישה של ה-7 באוקטובר. בשביל זה צריך מחנות אימונים, בשביל זה צריך לאמן גייסות, בשביל זה צריך תעשייה צבאית, בשביל זה צריך מערכת מודיעין מתפקדת - אי אפשר לעשות את כל זה מתוך המנהרות. ולפיכך, מה שישראל צריכה לעשות במינימום זה שלא תהיה ממשלת חמאס גלויה בעזה. אם ברגע שהם יוצאים מהמנהרות הם חוטפים הפצצה, אין ממשלה גלויה. יכולה להיות מחתרת, יכולות להיות רשתות חברתיות של חמאס שתחת מסווה יארגנו כל מיני דברים, אבל כמו… ראינו את זה עכשיו בצפון הרצועה, אבל לא יכול להיות מידת ארגון שתוביל למשהו כמו ה-7 באוקטובר. לכן מה שאני אומר, שברגע שאתה מונע מהיריב שלך שלטון גלוי על שטח כבר השגת המון. היתר יהיה מעורפל. כמו שאמרת, לא תהיה כניעה ללא תנאי. האיום יתפוגג, כמו אחרי האינתיפאדה השנייה, אחרי חומת מגן, ילך ויחלש, אבל את המטרה העיקרית - מניעת שלטון גלוי של האויב על שטח, את זה אפשר להשיג. זה הרבה יותר ניתן להשגה, הרבה יותר קרוב.
אלעד: אוקיי, אז לא יהיה רגע אחד. אין רגע שבו ארגון טרור דוגמת חמאס חותם על מסמך ואז המוני ישראלים יוצאים לחגוג בכיכר רבין, כמו שחגגו בזמנו הבריטים בפיקדילי בלונדון או האמריקאים בטיימס סקוור בניו יורק אחרי מלחמת העולם השנייה. מלחמות היום נגמרות אחרת. וזה כי אין כבר בעצם סדר בינלאומי אחד, אין כבר באמת סט כללים שחל על כולם?
פרופ' אורבך: הסדר הבינלאומי הליברלי הזה שמנע השמדה של מדינות אחת בידי השנייה, שהפך כיבוש שטח וסיפוח שלו ללא לגיטימי, הסדר הזה של החוק הבינלאומי, של בית הדין בהאג, של מועצת הביטחון, של מעצמות כמו ארצות הברית, פעם ברית המועצות - היום כמה מעצמות מחליפות, מסדרות ביניהם ככה את הסדר העולמי ויכולות לכפות, למשל ב-73' על ישראל ומצרים, הפסקת אש. הסדר הזה הולך ומשתנה. כי הסדר העולמי הופך להיות פחות ליברלי, הופך להיות פחות מוכוון חוקים והופך להיות פחות נשלט על ידי מעצמות. במצב כזה יש המון ישויות פוליטיות שנלחמות ויש בהן… יש להן כללים שונים שבהן הם תופסים מה זה מלחמה, מה זאת כניעה, מה היחסים בין מדינות. ומצב שבין צדדים לוחמים יש גם חוסר זהות ערכית, כלומר, הם שואבים ממערכות ערכים שונות לגמרי כמו ישראל וחמאס. ואם אתה מוסיף לזה את היחלשות הכללים הבינלאומיים, כל זה יוביל לעידן של מלחמות הרבה יותר פרועות עם נקודת סיום הרבה פחות ברורה, אבל נקודת הסיום הזאת תהיה פחות הסכמית, ויפתח השער, אולי, גם למלחמות הרבה יותר אכזריות - מלחמות של כיבוש, של הכרעה, של מיגור ישויות פוליטיות, יותר ממה שהיה הפעם. אני חוזה שזה עדיין לא יהיה רוב המלחמות. אני רק אומר שהאופציה הזאת, מה שאנחנו אומרים היום מיגור חמאס, מיגור הישות הפוליטית של חמאס, כיבוש עזה על ידי ישראל, זה ילך ויהיה אופציה יותר סבירה בעתיד מאשר זה היום.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: פרופ' דני אורבך, אנחנו מנצלים את הידע שלך כהיסטוריון צבאי כדי להבין איך נגמרות מלחמות. אמרת בצדק שמלחמה שצד אחד שלה היא מדינה וצד שני זה ארגון טרור זו מלחמה שלא מתנהלת לפי סט אחיד של כללים ולכן גם הסוף שלה לא יהיה מוסכם וברור כמו שהסתיימו מלחמות בעבר. זה לדעתך משפיע גם על קונפליקטים עכשוויים שבהם כן יש שתי מדינות שנלחמות אחת בשנייה, כלומר, העובדה שהיום רוב המלחמות מתנהלות באופן אחר ומסתיימות באופן אחר בהשוואה לעבר, זה ישפיע גם, למשל, על המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, לדוגמה?
פרופ' אורבך: זאת שאלה מאוד מעניינת. מלחמת רוסיה-אוקראינה, כביכול הרבה מנתחים אותה דווקא כחזרה של המלחמה הקונבנציונאלית, בין המדינות. מה שאנחנו חשבנו שנעלם מאז מלחמת העולם השנייה. שהקורס המבוא שלי להיסטוריה צבאית היה פעם היסטוריה צבאית מנפוליאון עד דאע"ש ועכשיו שיניתי את זה מנפוליאון עד המלחמה באוקראינה. אבל, יש משהו במלחמה בין רוסיה לאוקראינה שהוא מטעה, שהוא יותר דומה למלחמה שלנו מול חמאס מאשר אנחנו חושבים. והסיבה היא שרוסיה רק מעמידה פנים שהיא משחקת לפי הפרוטוקול הבינלאומי המקובל של שלום ומלחמה. עם רוסיה אין שום הסכם, לפחות בהקשר של אוקראינה, שהוא לא מבוא למלחמה הבאה. קצת כמו ההסכמים בינינו לבין הסבבים בחמאס. אצל רוסיה הסכמה זה לא הסכמה וסיכומים זה לא סיכומים ואין לך שום יכולת לדעת שהם בכלל יעמדו במשהו שהם חתמו עליו, אפילו ברמה בסיסית ביותר. וגם, מה שקוראים אנשים ירוקים מנומסים, כלומר, הנטייה רוסית להביא כוחות בלי מדים ולהסוות אותם כמתקוממים מקומיים, גם מוחקת את הגבול בין צבא רשמי לצבא שאינו רשמי. לכן, בסופו של דבר המלחמה בין רוסיה לאוקראינה היא מלחמה שקשה לסיים, באופן דומה למלחמה בין ישראל לחמאס, מכיוון שהזהות הערכית, והייתי אומר אפילו המוסדית בין הצדדים, היא כבר לא כמו הזהות בין שתי מדינות ריבוניות, לפחות לא לגמרי.
אלעד: אתה אומר שאלו מלחמות שיותר קשה לסיים, אבל תרשה לי להציע זווית הסתכלות שונה. אלו מלחמות שבכל שלב אפשר בעצם לקבוע שהן הסתיימו ושיש ניצחון בגלל שניצחון היום זה דבר שהוא יותר אמורפי. בניגוד למלחמה שבה היית צריך שהצד השני ייכנע בפומבי ויחתום על מסמך וירד על ברכיו, כאן, בכל שלב בעצם אפשר לומר זהו ניצחנו.
פרופ' אורבך: אפשר, אבל אז אף אחד לא יאמין לך. אתה צריך לשכנע קהלים אסטרטגיים שונים. אז סדאם חוסיין אמר שהוא ניצח אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, והיו גם כאלה שהאמינו לו, אבל הוא היה במצב הרבה יותר רע מבחינת השליטה שלו מאשר הוא היה לפני המלחמה. אני הייתי אומר שהמטאפורה הקלאסית לסיום מלחמה של קלאוזביץ היא מטאפורה של בית משפט. הוא קורא לזה בית המשפט העליון של האלימות. נפוליאון ניצח את קיסר אוסטריה בקרב מכריע, נחתם הסכם, קיסר אוסטריה נותן לנפוליאון שטח. זה כמו בית משפט כי שני הצדדים מכירים בכללים מסוימים של ניצחון והפסד. הקרבות היום, שאין זהות כזאת בין הצדדים, יותר דומים לקרב רחוב. דמיין לך קרב רחוב בין שני בריונים. זה לא לגמרי ברור מי ניצח ומי הפסיד, כלומר, אין איזה שופט שקובע חוקים. בסופו של דבר הקהל שצופה בזה מגיע למסקנות משלו, וככל שצד אחד יהיה יותר מדמם ויותר על הרצפה ככה יהיה יותר ברור שהצד השני ניצח, אבל אין איזה רגע כזה שצד מודה בתבוסה או שצד אחד יודע בוודאות שהוא ניצח, זה ודאות שככה הולכת ועולה אבל זה לא רגע אחד ברור.
אלעד: אז איך מחליטים? כלומר, איך באמת אפשר היום לסיים מלחמה ולקבוע באמת מי ניצח?
פרופ' אורבך: הסיום הוא יותר דעיכה, הוא לא סיום גלוי. אבל ברגע שהגדודים מתפרקים, ברגע שהפיקוד והשליטה פחות קיימים. זה תהליך הדרגתי, לא תהיה פה נקודה אחת. אבל הייתי אומר שיכולה להיו… יכולות להיות פה שתי נקודות שלפחות יהפכו את הניצחון לברור יותר לקהלים חיצוניים גם פה בארץ וגם בעולם. אחד מהם - יכולות העמדה לדין של ראשי חמאס לכידתם והעמדתם לדין, זה אחת הסיבות שעשו את זה בנירנברג אחרי 45', כי זה מבטא איזשהו סוף. דבר שני זה הקמת ממשל צבאי בעזה, אפילו זמני. אני חושב שישראל עשתה טעות גדולה עד היום בזה שהיא נמנעה מזה והזיזה אנשים ממקום למקום בעזה כמו שמזיזים רהיטים בחדר כשעושים ספונג'ה. זה לא היה רעיון טוב מכיוון שאם אתה רוצה להיות בעל הבית בשטח, אם אתה רוצה לשלוט בו, אתה צריך להקים בו ממשל צבאי ואזרחי, ואז יש לך גם חובות לפי החוק הבינלאומי של כוח כובש, מה לעשות. אבל המקום ברצועת עזה מוגבל ואנחנו רואים את הבעיה הזאת עכשיו עם המבצע ברפיח. אתה לא יכול לפנות אנשים… יהיה איזה חומה, יהיה איזה גדר והפנטזיות שהם יפרצו למצרים, אנחנו רואים איך הן מסתיימות. זה רעיון גרוע מאוד. לכן, ישראל צריכה לעשות אזורים בטוחים בשטחים שהיא שולטת עליהם, לנתב את הסיוע הומניטרי במקום שחמאס יעשה את זה, אולי בסיועי ארגונים בינלאומיים, אבל לא להתבייש מממשל צבאי. לומר אנחנו לא רוצים להישאר בעזה לנצח או לשלוט בה או להקים בה התנחלויות, אבל בינתיים אנחנו צריכים לנהל את השטח, עד שיהיה גורם אחר שהוא לא חמאס שיסכים לקחת את זה מאיתנו. וממשל צבאי, ולו זמני, ברצועה זה יהיה סוג של נקודה סיום להראות חמאס הוא יותר לא הריבון הגלוי בשטח. וזה לדעתי מאוד חשוב.
אלעד: רגע, אבל השאלה היא אם לא יכול לקרות מצב שבו אתה מנצח במלחמה, אבל כדי לתחזק את הניצחון שלך אתה נשאר בשטח, אתה סופג אבדות קשות, אתה משקיע המון משאבים, ולאורך זמן אתה לוקח את הניצחון שהשגת ואתה הופך אותו למה שבסוף נתפס כהפסד.
פרופ' אורבך: בוודאי. אם לא מנצלים אותו טוב ורותמים אותו מדינית, אז כן. ברגע שאתה מנהל משא ומתן, או רוצה להגיע להסדרים מדיניים, או רוצה לנתב את הניצחון הצבאי לאיזה הישג מדיני, הצד השני חייב לדעת שיש לך אלטרנטיבה להסכם. ברגע שאתה אומר, 'אני לא רוצה לשלוט בעזה, אני אצא מעזה בכל מקרה', כמו שהיה ב"עופרת יצוקה", לא משנה מה תעשו, אין שום מוטיבציה לצד… לצדדים שלישיים, נגיד למדינות האזור, להציע איזה אלטרנטיבה, לעבוד איתך על סידורי ביטחון. כי אם אתה ממילא יוצא, אז למה שהם יתאמצו? זאת בדיוק הבעיה בכל הרעיון הזה של נסיגות חד-צדדיות. דווקא ברגע שאתה אומר, 'אני מוכן לשלוט בעזה אם צריך בממשל צבאי'... כמה זמן? כמה שצריך, לא יודע. רוצים שאני לא אהיה שם? תציעו לי אלטרנטיבה. אבל להיות רציני בנוגע לאלטרנטיבה, לעבוד עליה. לא לומר את זה כדי לומר את זה. אבל, וגם פה צריך להדגיש את עניין הניצחון, זה שאני אומר צריך לשאוף לניצחון מוחלט על האויב לא אומר שתמיד יהיה ניצחון מוחלט, הרבה פעמים תהיה פשרה. אבל הצד השני צריך לדעת שאם הוא לא יסכים לפשרה, האלטרנטיבה זה הכרעה. אחרת, למה שהוא יסכים לפשרה? זאת נקודה שמאוד-מאוד חשוב להבהיר אותה. אתה רוצה הסדר מדיני - תמיד שאל 'מה אם', ואם לא יהיה סדר מדיני, מה יהיה אחרת? הצד השני חייב לדעת שהאלטרנטיבה עבורו להסדר היא גרוע יותר, ורק אז יהיה הסדר מדיני.
אלעד: אז אתה יודע, מה שאתה אומר מחזק איזו תחושה שיש לי עם עצמי כבר לא מעט זמן - שניצחון במלחמה בעזה, ניצחון מוחלט כמו שאומרים, לא יבחן רק בהשבת החטופים, בחיסול חמאס, בראש של סינוואר. כן בכל אלה, אבל בעוד דבר - הוא יבחן לאורך זמן. לילד שיוכל לחיות בשלום ובביטחון בעוטף עזה. אבל כשאני מסתכל על זה ואני שואל את עצמי, אחרי שנשיג את הניצחון, מה עושים אחר כך? אחרי הניצחון המוחלט הזה, איך בעצם מקבעים את ההישג ולא שוחקים אותו כדי שלא רק הילד הזה יחיה בביטחון, אלא גם כדי שהילד שלו והנכד שלו יחיו בביטחון.
פרופ' אורבך: אז מגיע הזמן של נדיבות כלפי הצד השני. לומר באיזה תנאים אתה מוכן למדינה פלסטינית, למשל. לא מיד, אבל עם רפורמות בחינוך, הפסקת תשלום למחבלים, רפורמות ביטחוניות ברשות - תציב מטרות ארוכות, אבל תציב תנאים שנראים סבירים לקהלים בעולם. נצל את זה, אבל צריך להגיע קודם להישג הצבאי כדי שיהיה לך מה לנצל. יכול להיות שאנחנו נשאר בעזה, נסתבך שם, נדמם שם, כמו ברצועת הביטחון בלבנון. אני טוען שאפילו זה עדיף על המשך קיום משטר חמאס. מכיוון שאם חמאס יתעצם ויתחזק לי עוד פעם, בפעם הבאה יארגן משהו כמו ה-7 באוקטובר ביחד עם חיזבאללה, בלי נשיא אוהד כמו ביידן בבית הלבן, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו משלמים את אותם המחירים בעתיד אבל עם ריבית. כלומר, אם אני יודע שהיום המחיר הוא X אבל בעוד כמה שנים הוא יהיה X פלוס Y, המסקנה הלוגית שאני צריך לשלם את X אפילו אם הוא גבוה מאוד.
אלעד: פרופ' דני אורבך, תודה.
פרופ' אורבך: תודה רבה, אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - דני נודלמן, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף.
אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה