אחד ביום - העסקה שהחזירה את עידן

עידן אלכסנדר חזר אתמול הביתה אחרי 584 ימים בשבי חמאס. הוא לא היה אמור להשתחרר עכשיו - ישראל החליטה לחזור ללחימה ועד כה לא התנהל משא ומתן על עסקה. אבל האזרחות האמריקאית של עידן שיחקה תפקיד, והנשיא טראמפ החליט לעשות הכל כדי שהוא ישוב. אז הפעם נדבר עם הפרשנית המדינית שלנו דנה ויס ועורך חדשות החוץ ערד ניר על העסקה שהביאה את עידן הביתה, אבל גם על המדיניות שטראמפ מיישם במזרח התיכון וישראל מגלה עליה רק בדיעבד.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/05/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 13 במאי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏[הקלטה]

Yael Alexander: “Amen for that.”

Interviewer: “You’re also, I have to say, look so strong.”

Yael Alexander: “[Sighs] I don’t have a choice. I’m a mom and now I’m fighting for my son’s life. I’m not gonna… I’m gonna… I’m not gonna stop till he will come home and all the other hostages will come back to their loved ones.”

‏אלעד: ב-22 בפברואר, יום שבת, שוחררו חמישה חטופים ישראלים - עומר שם טוב, עומר ונקרט, אליה כהן, הישאם א-סייד ואברה מנגיסטו. אנחנו היינו בכיכר החטופים וראינו שם אישה. איתה, לצידה, עיתונאים זרים. היא דיברה איתם, היא התראיינה. האישה הזו היא ישראלית שחיה בחו"ל, בארצות הברית, והיא עמדה שם במקום הזה וראיינו אותה, כי היא בעצמה הייתה בעיצומו של קרב אישי, הקרב על הבן שלה. גם הוא נחטף לעזה.

‏[הקלטה]

Yael Alexander: “I came to Israel a few days ago and I felt that I want to be here to see it with everyone. It’s making me great joy to see that actually people are coming out from Gaza alive on their feet, like… I’m… I wish it was my son, but I know it’s gonna happen to us also.”

‏אלעד: האישה הזו שהגיעה אז לכיכר החטופים לראות על מסך גדול חמישה ישראלים משוחררים מהשבי, היא יעל אלכסנדר, אמא של עידן.

‏[הקלטה]

Yael Alexander: “I just felt that I want to be close to Idan, so I came to be here.”

Interviewer: “Yeah…”

Yael Alexander: “Yeah, it’s tough. Idan is an American soldier. After senior year, he decided to come to Israel for a gap year. He volunteered…”

‏[ההקלטה מתעמעמת ברקע]

‏אלעד: עידן, הבן שלה, בכלל לא היה אמור להיות שם, בצבא בכלל. הוא החליט להתנדב. הוא עלה לבד לארץ כחייל בודד מניו ג'רזי והתגייס לגולני במסגרת גרעין "צבר". הוא גם לא היה אמור להיות שם בשבעה באוקטובר, בשבת ההיא. כי עידן היה אמור לצאת מבסיס כיסופים. אמא שלו גם אז הגיעה לארץ, באה לבקר אותו. אבל עידן לא רצה שחברים שלו יטחנו בשמירות בחג, אז שוב, הוא התנדב. התנדב להישאר. והיום, אם נודה על האמת, האמת הקשה, עידן גם לא היה אמור להיות כאן. כלומר, לא היה אמור להיות כאן עכשיו, בישראל.

‏[מוזיקת רקע]

‏עידן הוא חייל שנלקח בשבי מהבסיס בעת מילוי תפקידו. הוא אחד החטופים, שבמוח המעוות של חמאס הם רואים בו כג'וקר. חייל ישראלי. עידן לא היה אמור להשתחרר עכשיו. הרי אין עסקה, יש לחימה. וגם אם הייתה עכשיו עסקה, אנחנו הרי יודעים, חיילים הם האחרונים להשתחרר. אבל לעידן אלכסנדר יש משהו שאין לחטופים חיים אחרים בעזה, חיילים או אזרחים. לעידן יש דרכון אמריקני, ויש לו נשיא ארצות הברית שראה בחזרה שלו כמשימה ומבחן אישי.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Very happy to announce that Idan Alexander, an American citizen who until recently most thought was no longer living, thought was dead, is going to be…”

‏[ההקלטה מתעמעמת ברקע]

‏אלעד: אז עידן בבית ואנחנו כל כך שמחים שהוא בבית. הוא בבית אחרי מגעים או עסקה בין ארצות הברית לבין חמאס. הוא בבית. ואתמול, אמא יעל כבר נשמעה אחרת לגמרי בהשוואה לאיך ששמענו אותה אז בפברואר.

‏[הקלטת טלפון] יעל אלכסנדר: "מאוד מתרגשת. עברה טיסה לא פשוטה. הגוף בהיכון, הגוף ב… קפוּץ, מחכה כבר לשמוע משהו. אני לא ציפיתי שזה יהיה ככה. ואני, אני פשוט מקווה כבר ש… אתה יודע, שזה יקרה, שאני אראה אותו, שאני אחבק אותו, שאני… פשוט אהיה איתו. ופשוט צרחות בבית עם הילדים ובעלי…"

‏אלעד: ואתמול בערב, כשיצאו התמונות מרֵעִים, אני פתאום הרגשתי משהו בלב. הילד הזה, סליחה, החייל הזה, שלא היה אמור להיות שם ולא היה אמור להיות כאן, נמצא עכשיו, בפעם הראשונה אחרי 584 ימים, בדיוק במקום שבו הוא אמור להיות. [מוזיקת רקע] הוא נמצא עם אמא ועם אבא, עם אחיו ואחותו, עם סבא ועם סבתא, הוא נמצא יחד עם המשפחה.

‏[הקלטה]

‏יעל אלכסנדר: [בוכה בהתרגשות] "אוי אוי אוי, איזה חזק אתה, איך אני אוהבת אותך, עידן. יואו יואו, כמה דאגנו, אוי…"

‏בן משפחה: "יואו."

‏בן משפחה: [צועק] "איזה ענק הילד הזה! מה זה?! מי זה?!"

‏אלעד: אז הפעם, בעזרת הפרשנית המדינית שלנו, דנה ויס, ועורך חדשות החוץ, ערד ניר, נדבר על החזרה של עידן אלכסנדר ועל העסקה שהביאה אותו הביתה, אבל נדבר גם על המאקרו, על מה שהיא ההתפתחות האחרונה בשרשרת אירועים, שבהם נדמה שנשיא ארצות הברית מיישם מדיניות במזרח התיכון שישראל מגלה עליה רק בדיעבד.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שלום דנה.

‏דנה: שלום אלעד.

‏אלעד: השחרור של עידן אלכסנדר, חייל צה"ל, נחטף מישראל בשבעה באוקטובר בגלל שהוא חייל ישראלי, השחרור שלו, בואי נודה על האמת, מההתחלה ועד הסוף, זה אירוע אמריקני.

‏דנה: ככה נראה ממשל שנחוש לפעול למען האזרחים שלו שנמצאים בצרה, לא משנה איפה ולא משנה מול מי. ככה הם מתנהלים. אדם בוהלר התחיל במהלך הזה במרְץ. לכאורה הוא נבלם עם העובדה שישראל נתנה לזה פומבי, אבל הם לא הפסיקו לרגע, לא רק שהוא לא פוטר ולא נזרק מתחת לגלגלים, אלא שהוא המשיך בדרכים אחרות. בישראל הבינו לאורך כל הדרך שבכל המתווים שדוברו, וּבהֶם מתווה ויטקוף, מתווה מצרי, מתווה בוהלר, זה תמיד היה "עידן פלוס אחרים", זאת הייתה המחויבות האמריקאית, וככה זה התנהל עד עכשיו. היה ברור, אלעד, שהדינמיקה של הביקור המשמעותי הזה של טראמפ, ביקור ראשון של הנשיא מחוץ לארצות הברית במזרח התיכון, יכולה לייצר את אותו מכבש שראינו עם הכניסה שלו לבית הלבן שהביא את העסקה הקודמת. זאת הייתה התקווה בישראל.

‏ועכשיו אנחנו רואים שכמו שהאמריקאים תסרטו, עידן יוצא, אבל כדי שזה לא יהיה צורם מדי, זה מגיע גם עם התנעה של המשא ומתן. חמאס יגיע לחדר, משלחת ישראלית תצא לדוחא כדי לנסות ולקדם את מתווה ויטקוף. הקטארים הבהירו לחמאס - זה המתווה היחיד שהוא רלוונטי עכשיו, אז ינסו להבין כמה בדיוק חטופים ישתחררו, מה יהיו המפתחות, מה יהיו התנאים, כמה ימים של הפסקת אש, פלוס מינוס 50, כשישראל מתחייבת להיכנס למשא ומתן רציני על סיום המלחמה, אבל לא מוותרת על התנאים שלה, גם על פירוז, גם על הגליה. אבל השחרור הזה של עידן מגיע עם התנעה של המשא ומתן.

‏אלעד: את אמרת פה הרבה דברים מעניינים, אני רוצה לפרק אותם, ואני אתחיל בהתחלה, כי אני זוכר את הסערה כשנודע שאדם בוהלר, השליח המיוחד של טראמפ לנושא החטופים, ניהל שיחות ישירות עם חמאס. הוא בעצמו התראיין להמון כלי תקשורת, גם בישראל, גם אצלנו בחדשות, והסביר.

‏[הקלטה]

Adam Boehler: “…that you’re going to do anything you can to move forward and to get something accomplished. We have people now in tunnels where every day matters. And so we’re not willing to set back and the president is not willing to set back and just wait a couple weeks with nothing happening. So we’re going to pursue all angles to get our Americans and our Israelis, our friends, our brothers, our sisters home.”

‏אלעד: ואחר כך יצאו דיווחים בעולם שאדם בוהלר לכאורה הוזז מהתפקיד, שזו הייתה סוג של… אני יודע מה, מעידה חד פעמית. אז מה, גילינו בדיעבד שלא רק שלא הוזז אלא שהמשא ומתן המשיך והשיחות האלה הן שהובילו לשחרור של עידן אלכסנדר אתמול?

‏דנה: אני חושבת שצריך לייחס את זה לשני דברים. באמת העובדה שהאמריקאים כל הזמן המשיכו את המשא ומתן הישיר הזה בדרך כזו או אחרת, כי זאת הייתה המטרה שלהם, להביא את האזרח האמריקני עידן אלכסנדר ואת ארבעת החטופים האמריקנים הנוספים. אבל היה גם את האלמנט של האיום הצבאי האמין, כן? העובדה שישראל באמת נערכה ונערכת להיכנס למבצע משמעותי בעזה. אין ספק שהלחץ הזה סייע לאמריקאים להביא את השחרור של עידן.

‏אלעד: אבל תגידי, ישראל הייתה בכלל בלופ? מישהו בהנהגה הישראלית ידע מראש, או שנניח ראש הממשלה גילה בדיעבד אחרי שכבר השחרור הזה הוסכם?

‏דנה: תראה, לישראל יש אמצעים מאוד מעניינים. אז אני יכולה להעריך שישראל ידעה אבל לא הייתה מעודכנת. אבל באופן פורמלי ארצות הברית לא עדכנה את ישראל, גם דרמר שהיה בבית הלבן, להבנתי, לא קיבל עדכון מראש. וביום ראשון, יום לפני השחרור, במהלך ישיבה ביטחונית, ראש הממשלה מקבל את העדכון ו-וויטקוף אומר לו גם שהולכים לשחרר את עידן אלכסנדר וגם שמקווים שזה יתניע את המשא ומתן על המתווה לשחרור יתר החטופים. כלומר, ההודעה הרשמית הגיעה לישראל בלי שהיא בלופ. וגם במערכת הביטחון, שזה דבר מדהים, שמעו על זה כמו… כמו כולנו. לא ידעו ועד… ותוך כדי היום של השחרור, לא היה להם מושג מה קורה, מי קורה, איפה זה קורה. רק ממש לקראת אחר הצהריים הם קיבלו עדכון איפה החבירה ואיפה תהיה המסירה ואיך זה יתנהל.

‏אלעד: וזה באמת משהו שליווה את כל יום האתמול. כי זה היה יום מאוד משמח, עם שחרור של חייל, של חטוף ישראלי. אבל גם כל הזמן ליוותה את האירוע הזה התחושה שעידן אלכסנדר שוחרר בזכות הדרכון, הדרכון האמריקני שיש לו. דרכון שאין לרוב החטופים האחרים ואין בכלל לחטופים שנמצאים שם ועדיין מוחזקים בחיים.

‏דנה: זה מסר מאוד קשה, מאוד קשה לחטופים ובכלל לציבור הישראלי. זה פעם אחת. פעם שנייה שהמשפחות האמריקאיות מספרות שגם דרמר וגם שרים אחרים אמרו להם - "אם אתם רוצים לראות את יקירכם, לכו לממשל, לכו לטראמפ, לכו לוויטקוף". בסוף אנחנו רואים שהאמריקאים עושים הכל כדי לשחרר את החטופים שלהם, גם אם זה אומר לשבת עם חמאס. ובישראל יש… אהה… בקושי מדברים עם משפחות החטופים, בקושי מדברים עם השבים, וגם מעדיפים בשלב הזה את הכרעת חמאס, מה שזה לא יהיה, על פני שחרור החטופים.

‏אני חושבת שאם מסתכלים רגע בפריזמה יותר רחבה על המשבר הזה בין וושינגטון לירושלים, הוא נובע לדעתי מהעובדה שבישראל, אני מדברת על ראש הממשלה ודרמר, רגילים להגיד מה לא - "לא רשות פלסטינית", "לא מדינה פלסטינית", "לא הסכם עם איראן", "לא סוף המלחמה". אבל הם לא אומרים מה כן, הם לא אומרים מה יהיה בעזה ביום שאחרי. הם מוכנים לדון על היום שאחרי, הם לא מוכנים להגיד אם לא מדינה פלסטינית, אז מה כן. והממשל הזה, טראמפ, וויטקוף, האנשים סביבו, זה אנשים שבאים לסגור עסקאות. הם רוצים לדעת מה כן, לא מה לא. והם נתנו לישראל שלושה חודשים כדי להגיע לאיזושהי הכרעה, כדי לאפשר איזושהי תנועה, והבינו בעצם שזה לא זז, ולכן הם לוקחים את היוזמה לידיים שלהם. הם רוצים הישגים, הם רוצים עסקאות, הם רוצים משהו לחזור איתו הביתה. זה קורה בערב הסעודית, זה קורה בקטאר, זה קורה באיחוד האמירויות וישראל נשארת בצד. אז תהיה סימפטיה לישראל, ויגידו שישראל היא טובה וישראל היא נהדרת ואנחנו החברים הכי טובים, אבל האינטרסים לוקחים את ממשל טראמפ הרחק מישראל. זה קורה עם החות'ים, זה קורה עם עידן אלכסנדר, והדבר הכי מדאיג ומטריד זה מה יהיה המשמעות עם איראן, מכיוון שמתחת לאף שלנו הולך ומתגבש הסכם עם איראן שיכבול את ידי ישראל, ולא בהכרח ישקף את האינטרס של ישראל.

‏[מוזיקת מעבר]

‏אלעד: ערד ניר, שלום.

‏ערד: שלום אלעד.

‏אלעד: שיחות ישירות עם איראן בהפתעה, הסכם הפסקת אש עם החות'ים בהפתעה, דיווחים שהוא יוותר על התנאי של הכרה ונורמליזציה עם ישראל בכל מה שקשור לסעודיה, גם, דיווחים שהפתיעו אותנו. שיחות ישירות עם חמאס - הפתעה. שחרור חטוף ישראלי אמריקני - גם הפתעה. [מוזיקת מעבר מסתיימת] אתה יודע מה, אולי שכחתי עוד איזה אירוע או שניים. אבל אני חושב שאפילו מצֵבֵר הדוגמאות הזה, ברור שאנחנו לא מתעסקים באירוע נקודתי. טראמפ, בשבועות האחרונים, מנהל את מה שנראית כאסטרטגיה מזרח תיכונית שעוקפת את ישראל, או, אתה יודע מה, עובדת מאחורי הגב של ישראל, או מעל הראש של ישראל, ובעיקר של החבר, של השותף הקרוב, ראש הממשלה נתניהו.

‏ערד: אין ספק. ככל שאני מבין, וזאת הערכה, זאת לא ידיעה, דונלד טראמפ לא בונה על בנימין נתניהו, הוא מבין שהישגים הוא לא יצליח להציג בעזרתו. הישגים כלכליים ודאי שלא, מכיוון שהמדינה שבראשה עומד נתניהו רק לוקחת מאמריקה כסף, היא לא נותנת לאמריקה כסף, להבדיל מהמדינות האחרות שהוא יבקר כאן. ומכיוון שכך, דונלד טראמפ ניסה בתחילת תקופת הכהונה הזאת בכל זאת לחבק את נתניהו, לראות אולי הוא יוכל לזרום איתו, אבל בסופו של דבר, דונלד טראמפ הבין שעם נתניהו הוא לא יצליח להגיע להישגים, ומכיוון שכך הוא יצר את אותה שורת הפתעות שאתה מנית. אני אוסיף לכך את הצהרתו על קשריו הטובים עם ארדואן בנוכחותו של נתניהו, וקריאתו לנתניהו להיות הגיוני עם ארדואן, נשיא טורקיה, שאנחנו כל כך אוהבים לא לאהוב מאז שבעה באוקטובר כאן במדינת ישראל.

‏מעבר לזה שדונלד טראמפ כנראה הבטיח משהו שישראל תיתן לחמאס, שאף אחד מהמנהיגים של בעלי האזרחויות האחרות לא יכול היה לתת, אפילו לא פוטין. ולמרות שבישראל מכחישים את זה שוב ושוב בכל צורה ואופן, אני בתחושה שדונלד טראמפ וחמאס וקטאר לא היו הולכים על המהלך הזה מבלי שהוא היה מתחייב, בשם ישראל, שישראל תעשה א', ב', ג'. אם נסתכל לפי ההתבטאויות של חמאס, זה סיוע הומניטרי, פתיחת המעברים ומשא ומתן רציני להפסקת הלחימה. דונלד טראמפ עצמו אמר שצריך לסיים כמה שיותר מהר את המלחמה האכזרית הזאת. הוא אמר את זה בצמידות להודעה על שחרורו של עידן אלכסנדר, אז כנראה שהוא באמת מתכוון לזה. ואתה יודע מה, בינינו, טוב שכך.

‏אלעד: כן, ואתה יודע מה, הנה פתאום נזכרתי בעוד נקודה ששכחתי בשורת הדוגמאות שאני מניתי קודם, כי טראמפ יוצא לביקור במזרח התיכון, הוא יבקר בשלוש מדינות באזור, אבל לא בישראל. הוא מדלג עלינו. וזה ביקור שלא רק אנחנו עוקבים אחריו בסקרנות, לא רק אנחנו אומרים שהוא חשוב, זה ביקור שגם הנשיא טראמפ אומר שהוא מאוד מאוד חשוב.

‏ערד: זה ביקור נשיאותי ראשון בתקופת הנשיאות הזו של דונלד טראמפ, והביקור הראשון לוקח את נשיא ארצות הברית אל מדינות המפרץ הפרסי, עתירות הפטרו-דולרים. הוא מתחיל בערב הסעודית, שם הוא אמור לקבל עסקאות בשווי של טריליון דולר, זה המון המון כסף [מגחך מעט]. משם הוא ימשיך לקטאר וגם שם יש הרבה מאוד עסקאות, מעבר לסיפור של עידן אלכסנדר. הרבה כסף יקבל שם, חוץ מאותו מטוס שהקטארים יתנו לו במתנה. ויסיים באיחוד האמירויות, שגם להם יש בארות נפט שמפיקות פטרו-דולרים שדונלד טראמפ מאוד מאוד רוצה לְבַשׂם בהם את ארצות הברית. הביקור הזה, המסע הזה, תוכנן כנראה עוד לפני שהוא נכנס לבית הלבן, אחרי שנבחר, אבל לפני שהושבע. ובשום שלב ישראל לא הייתה חלק ממנו. מלכתחילה, היעדים היו ערב הסעודית, קטאר ואיחוד האמירויות.

‏אלעד: אז ערד, אתה מתאר כאן נסיעה שהיא בעלת חשיבות מדינית, זה כן, גיאופוליטית כמובן, אבל זו בעיקר נשמעת לי נסיעה כלכלית. כלומר, טראמפ נוסע לעשות ביזנס לארצות הברית, אתה יודע מה, אולי גם קצת באופן אישי, יש את מי שמזכירים שקרובי המשפחה שלו מושקעים במדינות האלה במפרץ שהוא יבקר. אנחנו דיברנו בעבר על כל מיני נשיאים אמריקנים, כל מיני ממשלים אמריקנים, וכל אחד וסדר העדיפויות שלו. כלומר, היו כאלה שהעדיפו לכרות בריתות עם דמוקרטיות, לקדם ערכים דמוקרטיים. טראמפ בעצם מאותת כאן "Money talks", הכסף מדבר. זה הדבר שיותר חשוב לטראמפ, יותר חשוב לארצות הברית של טראמפ, מאשר כל דבר אחר.

‏ערד: סדר העדיפויות של הממשל הנוכחי השתנה. הממשל הנוכחי לא רואה במדינת ישראל נכס אסטרטגי, הוא לא רואה בה את נושאת המטוסים של ארצות הברית שנמצאת כל הזמן במזרח התיכון כדי לדאוג לאינטרסים האמריקאים. האינטרסים האמריקאים לא נמצאים בממשל הנוכחי במדינת ישראל, הם נמצאים סביבה. הם נמצאים סביב בארות הנפט, מקור הכסף, מקור האנרגיה, מקור של ערכים שהם אחרים לחלוטין מכל מה שהתרגלנו אליהם. אלה לא ערכי הדמוקרטיה, לא ערכי הליברליות, לא הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם אל מול הדמוקרטיה, או יחד עם הדמוקרטיה הגדולה ביותר במזרח התיכון, או היחידה במזרח התיכון. זה ממש לא מה שמעניין את אנשי הממשל הנוכחי, וסביר להניח שהקו הזה ידבק בארצות הברית בצורה כזאת או אחרת, מתונה יותר או פחות, גם אחרי דונלד טראמפ. אז כן, מדינת ישראל צריכה קודם כל להתרגל לזה שארצות הברית לא תתייצב לסייע לה מדינית, וייתכן שגם הסיוע הכלכלי ישקל שוב, ובסופו של דבר מדינת ישראל תצטרך למצוא את עצמה משלמת עבורו באיזשהו סוג של מטבע, מעבר לעצם היותה בעלת ברית ערכית לארצות הברית של אמריקה במזרח התיכון.

‏[מוזיקת מעבר]

‏אלעד: חסות אחת וממש מייד חוזרים.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏[חסות]

‏אלעד: דנה, טראמפ נוסע למזרח התיכון, הוא מגיע לשכונה שלנו, והנה כאילו הכל מתחבר. כלומר, השחרור של עידן אלכסנדר, מי שאולי, כן או לא, יצטרף לטראמפ בנסיעה לקטאר, הניסיון להתניע משא ומתן והפסקת אש בעזה. הרי בישראל לא סתם אמרו שמחכים עד שטראמפ יסיים את הביקור ויחזור לוושינגטון כדי להחליט אם מחדשים לחימה עצימה או שבכל זאת נמצאה דרך אחרת. בזמן שטראמפ נמצא במזרח התיכון ושואף לסגור עסקאות של טריליונים עבור ארצות הברית, יכול להיות שיהיה תוצר נלווה, שנראה גם התקדמות בעסקת חטופים?

‏דנה: תראה, ההבנה היא שיש אפשרות שהמסע הזה של טראמפ יביא… הדינמיקה הזאת תימשך גם לזה שאנחנו נראה באמת התנעה או הגעה לעסקה כבר בשבוע הזה. כי מאחורי הקלעים כל הזמן נמשכו המגעים ויש… אין הרבה דברים שצריך להחליט לגביהם. יש כבר מתווה, יש כבר שפה שיודעים לדבר איתה לגבי איך משחררים, מה המפתחות, לאן מָגְלים את מי שצריך להגלות. אז התקווה היא שבמקסימום הפעולה האמריקאית שהתחילה בעידן, אבל כמו שהם אמרו, תביא להתנעה של משא ומתן, שהדברים האלה סגורים ואפשר עד סוף הביקור לראות התנעה משמעותית של המשא ומתן.

‏אבל אתה צודק. כי מתווה ויטקוף הוא בעצם בא ואומר - "במקום לעשות הפסקת אש ופעימות, שלוקחות את הקשב כי כל פעם צריך לראות אם הפעימה מתבצעת או לא מתבצעת, בוא ניתן את הכל תמורת החטופים כבר בהתחלה ונפנה את כל ימי הפסקת האש למשא ומתן רציני ואינטנסיבי על סיום הלחימה ועל שחרור כל החטופים". כאן, להבנתי, ישראל מרגישה שיש לה תיאום עם הממשל האמריקאי ושהדרישות הישראליות מקובלות, וזה אומר סילוק מוחלט של חמאס מהשלטון, אם זה הגליה, אם זה פירוז, שישראל תעמוד על זה ולא תתפשר על זה, נדמה לי שזה יהיה כבר המשבר הבא מול הממשל האמריקני, אבל אין ספק שישראל מקבלת היום את האפשרות לומר שהמשא ומתן ימשך תחת אש, כלומר, שהאיום הזה של הליכה לשלב המכריע של הלחימה עדיין נותר באוויר בתיאום עם האמריקאים. כלומר, האמריקאים קיבלו את שלהם, הם קיבלו את עידן אלכסנדר, הם רוצים להראות שהם לא מתעניינים רק בעידן אלכסנדר. הם עכשיו בביקור הזה יכולים להראות למדינות הערביות - "הנה אנחנו פועלים כדי להגיע לסוף המלחמה", יתחיל המתווה ואז יהיה המבחן הגדול, מה באמת… מה באמת ארצות הברית הסכימה לתת לקטאר בתמורה לכל הדבר הזה. האם זה רק התנעה של המשא ומתן? האם זה הכנסה של הסיוע ההומניטרי? האם זה ימים של הפסקת אש? או שגם תהיה שמה התחייבות לערבויות אמריקאיות לסיום הלחימה.

‏אלעד: איך מציגים לך את כל זה גורמים בישראל? כי… כי באופן רשמי, אתה יודע, אני שומע דוברים ישראלים שאומרים שהתיאום עם ארצות הברית מלא, אומרים שאין מחלוקות, אבל בסוף כל מי שיש לו עין מתפקדת ורבע מבט מפוכח, יכול להבין שכל שרשרת האירועים האלה שדיברנו עליהם בשבועות האחרונים, זה לא דבר מקרי, וזה בטח לא סימן למערכת יחסים יעילה ולתיאום שעובד בצורה טובה.

‏דנה: בגדול, אני חושבת שעושים הכל כדי להגיד "הכל בסדר, היחסים מצוינים, אין שום בעיה, אנחנו מתואמים, אנחנו מתואמים שהמשא ומתן יתנהל תחת אש, ארצות הברית לא תעצור אותנו בלחימה, אנחנו מממשים את חזון טראמפ". זה הרטוריקה כלפי חוץ. אבל אין ספק שיש תסכול גדול מזה שבעצם הידיים של נתניהו די כבולות. הוא הרי לא יכול לעלות על מטוס ולנאום בקונגרס נגד הסכם עם איראן. וגם אם הוא מבין את הקושי בעובדה שהציבור הישראלי רואה שחייל ישראלי משתחרר בגלל דרכון אמריקני, הוא עדיין מוציא הודעה ובה הוא מודה לנשיא טראמפ על הסיוע בשחרורו של עידן אלכסנדר. וגם אם ישראל מוצאת את עצמה לבד מול החות'ים, לא יוצאת הודעה על כך שארצות הברית לא… נטשה את ישראל לבד במערכה ולא עדכנה אותה.

‏אין לנתניהו את אותו חופש פעולה שהיה לו מול ביידן. ויש כאן פער שהולך ונפער בין הממשל האמריקני שרוצה דילים והישגים לבין הבחירה של ראש הממשלה נתניהו לא להחליט או להחליט לא לסיים את הלחימה וללכת הלאה לעניין הסעודי על הנורמליזציה. ונדמה לי שבפער הזה אנחנו הולכים ורואים את הבקיעים שמתרחבים. ששוב, המבחן האולטימטיבי יהיה בסיפור של הגרעין האיראני. יש ממש חשש ודריכות בישראל שהאמריקאים הולכים לסגור עסקה שלא תשקף את האינטרסים הישראלים מצד אחד, ומצד שני תכבול את ידיה של ישראל לפעול באופן צבאי. זה החשש המרכזי, זה גם עלה עכשיו בשיחות בין וויטקוף לנתניהו כשהוא בא לישראל, וזה יהיה המבחן האולטימטיבי לגבי טיב היחסים.

‏אלעד: ואם נניח נגיע לרגע שבו אפילו אלו שמנסים לייפות את המציאות או להקטין את מה שנראית כמו מחלוקת, אם נגיע לרגע שבו כבר אי אפשר יהיה לעשות את זה, מה לדעתך נתניהו יעשה בצומת כזה? כי מצד אחד, הוא כבר אמר בעבר "אנחנו לא צריכים אף אחד, ישראל תילחם אפילו, אם צריך, בציפורניים". מהצד השני, יש מי שיאמר שבלי ארצות הברית לא בטוח שישארו לנו אפילו ציפורניים.

‏דנה: תראה, אם היית שואל אותי לפני השבעה באוקטובר, והייתי צריכה להסתמך על סמך דברים שאמר ראש הממשלה נתניהו בעצמו מעל בימת האו"ם, כשהוא הכריז על המטרות שלו בקדנציה הזו ודיבר בעצם על החשיבות האדירה של הנורמליזציה עם סעודיה כמורשת, כמהפך אסטרטגי למדינת ישראל, יכולתי לענות לך. אבל אחרי השבעה באוקטובר, ואחרי העובדה שהייתה לו הזדמנות ללכת על הנורמליזציה עם ממשל ביידן והוא לא הלך עליה, והייתה לו הזדמנות עכשיו ללכת על הנורמליזציה עם העידוד של טראמפ והוא ויתר עליה למען הארכת הלחימה בעזה, אז יכול להיות שיש כאן שיקולים נוספים כמו ידיעה ברורה שאם הוא הולך על איזשהו מהלך של סיום הלחימה, אז הוא מפסיד גם את בן גביר וגם את סמוטריץ והוא מאבד את הממשלה שלו. ויכול להיות שהוא החליט שהמורשת הנכונה לו, פוליטית ואישית, היא לא הנורמליזציה, אלא מה שהוא מכנה "מלחמת תקומה", איזשהו ניצחון מוחלט. ויכול להיות שאנחנו צריכים להקשיב טוב טוב לדברים שהוא אמר ביום העצמאות, שהוא בעצמו, בקולו, הפך את הסדר ואמר שאם עד עכשיו החזרת החטופים הייתה המטרה העליונה, או לפחות באותה המידה כמו הכרעת חמאס, הוא עכשיו שם את הכרעת חמאס כמטרה עליונה.

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "יש לנו הרבה מטרות, הרבה מטרות במלחמה. אנחנו רוצים להחזיר את כל חטופינו, זה יעד חשוב מאוד. במלחמה יש יעד עליון, והיעד העליון הזה הוא הניצחון על אויבינו [מחיאות כפיים] ואת זה אנחנו נשיג."

‏דנה: אז יכול להיות שהנגזרת של הדברים האלה זה שנתניהו מנהל עכשיו מערכה משלו, מכל השיקולים שמנינו עכשיו, גם הפוליטיים, גם האישיים ואולי גם איזשהו תפיסה של מורשת, והוא רוצה לראות לחימה עיקשת, מה שנקרא "הכרעת חמאס", בלי לדון ביום שאחרי, כשלא ברור מתי יכריעו את חמאס, גם במחיר החטופים. ודונלד טראמפ, כמו ביידן, חושב שההיפוך האסטרטגי הגדול… המדינה… לאזור כולו מגיע דרך הסכם עם איראן והסכם נורמליזציה, וכאן ישראל וארצות הברית יפרדו.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: דנה ויס, תודה.

‏דנה: תודה.

‏אלעד: ותודה לערד ניר.

‏וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו, רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד, יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה