אחרי פסגות רבות למודות אכזבות ולמעלה מ-10 חודשי מלחמה, ביום חמישי תחל פסגה נוספת שמטרתה להגיע לעסקה. מיקומה עדיין לא ידוע, אך בצוות המשא ומתן כבר נערכים אליה ומגדירים אותה כקריטית. הפעם אנחנו עם כתבתנו דנה ויס לקראת הפסגה החדשה: איך מנהלים משא ומתן במתח שבו שרויה ישראל? והאם זו הפסגה שעשויה להיות החשובה מכולן?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/08/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום שלישי, 13 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.
[מוזיקת פתיחה ברקע]
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
עושה רושם, וזו לגמרי אבחנה שלי כצופה מהצד, עושה רושם שהמלחמה בעזה הגיעה לשלב שבו נמתחה הסובלנות של כל הצדדים המעורבים. תראו מה קרה בסך הכל בתקופה האחרונה, עימות חזיתי בין ראש הממשלה לשר הביטחון. לפני כן, שיחת צעקות שבה ראש הממשלה נזף בראשי מערכת הביטחון, שמתחו עליו ביקורת. הייתה את השיחה בין הנשיא ביידן לבין נתניהו, שבה ביידן אמר לו: "Don't bullshit me". ב-CNN דיווחו שסינוואר הודיע שהוא מוכן להפסקת אש, אבל במקביל חמאס הודיעו שהם לא שולחים נציג לפסגה שאמורה להיערך ביום חמישי, פסגה שכרגע לפחות אין לה אפילו מיקום, כי המתווכות מצרים וקטאר מתווכחות בעצמן.
וכל הדבר הזה קורה בזמן שכולם ממתינים לתקיפה שתגיע מאיראן ומלבנון, ולתגובה הישראלית שתגיע אחר כך. בקיצור, כולם על קוצים. ככה זה לפחות מרגיש. ולמרות זאת, באווירה הזו צריך איכשהו לנהל משא ומתן, צריך איכשהו לנסות להגיע לעסקה, צריך איכשהו לנסות להציל את החטופים שעדיין חיים שם.
אז הפעם אנחנו עם הפרשנית המדינית שלנו דנה וייס, לקראת הפסגה החדשה שמתוכננת ליום חמישי. נשאל איך מנהלים משא ומתן במציאות מורכבת שכזו. ואולי דווקא בגלל חוסר הסובלנות של הצדדים, זו בדיוק הפסגה שעשויה להיות החשובה מכולן.
אלעד: שלום דנה.
דנה: שלום אלעד.
אלעד: ביום חמישי עוד פסגה שמוגדרת קריטית, שהשיח שמוביל אליה מדבר על הזדמנות, על אפשרות, אפילו על חלון זמנים של ימים ממש, שבו אפשר להתחיל כבר שלב ראשון בעסקה. ואחרי כל זה, כי בכל זאת שמענו את הטקסטים האלה בעבר, הפסגה הזו שונה מקודמותיה?
דנה: אני חושבת שכן. כל הצדדים, המתווכות, כלומר קטאר, מצרים, ארצות הברית, גם גורמי המקצוע בישראל, מאד רוצים לראות את הפסגה הזאת יוצאת לפועל, כשהכותרת הגדולה זה "רגע האמת" של המנהיגים באזור. וכל מי שעוסק במלאכה אומר, זה אולי גם ההזדמנות האחרונה, להוציא חטופים חיים בעסקה, בעת הזו. למה הזדמנות אחרונה? כי אנחנו כבר אחרי עשרה וחצי חודשים, התנאים שם הם תנאים מאוד קשים, קודם כל במובן הכי פרקטי, פיזי של הדבר. אבל מעבר לזה, המתווכות מאבדות קשב ועניין, על סף ייאוש אפשר לומר. ארצות הברית, זה הרגע האחרון לפני שממשל ביידן נכנס עמוק לתוך הבחירות, כשקמלה האריס, כל תשומת הלב נתונה שם. וההבנה כאן בישראל, אצל גורמי המקצוע ומערכת הביטחון, שאו שהולכים עכשיו לעסקה שסוגרת את האירוע בדרום באופן כזה או אחר, ומאפשרת לבדוק אם אפשר להגיע להסכם בצפון או שנידרש שם למלחמה, או שנדרדר ממילא למערכה כוללת, שפשוט לא תאפשר התקדמות במשא ומתן.
אלעד: מה אנחנו יודעים בכלל על הפסגה, על מה שצפוי לקרות ביום חמישי?
דנה: מה שאנחנו יודעים בינתיים, זה שעוד לא הוחלט על מקום הפסגה, ברמה הכי פרקטית, אולי קהיר, אולי דוחא. יודעים עם מה אפשר להגיע, כי בזמן הזה כבר נעשית הרבה עבודה מאחורי הקלעים, בניסיון לצמצם פערים. שמענו את פניית הפרסה ביום ראשון בערב של חמאס, שהודיעו שהם בעצם לא יתייצבו. גורמים בישראל מעריכים שזה עניין טקטי. גם בגלל העובדה שעד יום חמישי, אנחנו עוד עלולים לראות כאן מתקפה, מצפון וממזרח, ולכן זה עוד עלול לשנות את המערכה, לטרוף את הקלפים, וחמאס לא רוצה להגיד כן לפני שהוא רואה מה קורה עם האפשרות הזאת של הסלמה.
אבל עושים כאן עבודה כדי להיות מסוגלים להגיע ביום חמישי להסכם. ביום ראשון הבאנו דברים של גורם ביטחוני בכיר בישראל שאמר, "ניתן להגיע להסכם ביום חמישי, ולהוציא לפועל עסקת חטופים בתוך ימים". זאת הערכה מאוד חיובית, מאוד אופטימית. אני לא יודעת לומר בוודאות שכל העוסקים במלאכה חותמים עליה, אבל המסר כאן אומר, "לכל קושי, לכל בעיה, יש פתרון". שמענו את זה במפורש גם מהשגריר האמריקני כאן בישראל, שמענו את זה מהבית הלבן, אנחנו שומעים את זה גם מהמתווכות. אין בעיה לפתור את הסוגיות אם רוצים להגיע להסכם.
אלעד: תראי, המתווכות מציגות את הפסגה הזו כפסגת ההזדמנות האחרונה, אמרת, ואין ספק שרק הכותרת הזו כבר מעניקה נופך של בהילות, או לפחות אמורה להעניק נופך של בהילות. אבל בסוף, יש גם איזושהי התקדמות ממשית בשטח, או שזו רק כותרת שהיא אולי מוצדקת וללא ספק דרמטית שהוצמדה לאירוע?
דנה: תראה, באופן מאוד טרגי לדעתי, האישית, אבל לא רק לדעתי, לדעת כל גורמי המקצוע, השיקולים לעסקה, לפחות מהצד הישראלי, אנחנו לא שולטים בסינוואר, וזה באמת נבלה גדולה ואין מילים שאפשר לתאר מול מי אנחנו מתמודדים, אבל בסוף אנחנו צריכים לדבר על הצד שלנו, מה שאוהבים לכנות גורמי המודיעין, "הצד הכחול".
וכאן בעצם, אנחנו כבר שומעים למעלה מחודשיים וחצי, מכל העוסקים במשא ומתן שיש הזדמנות להתקדם. יש פריצת דרך מאוד משמעותית, שבעצם החמאס הסכים להסכם המסגרת שניסח נתניהו וביידן אימץ אותו, גם מועצת הביטחון, זה קרה ב-27 במאי. ב-3 ביולי, החמאס נתן אוקיי להסכם המסגרת עם השגות, אבל הסכים בעצם לעיקרון שהונח על השולחן. ומאז ועד סוף יולי, עד אחרי שנתניהו חזר מהבית הלבן, ישראל למעשה לא שלחה תשובה לגבי הסכם המסגרת.
כלומר, חודש זה היה אצלנו, במחנה שלנו, בצד שלנו, עד שהמתווכות בעצם הבינו, חייבים, to put our foot down, כמו שאומרים, ארצות הברית אומרת, "די, עד כאן, חייבים לראות לאן זה הולך", וניסו לייצר את ההזדמנות האחרונה הזאת של הפסגה ביום חמישי.
אלעד: סביב מה מתמקדים הפערים בין הצדדים?
דנה: היה סביר לחשוב שהבעיה המהותית והאמיתית תהיה בשמות המחבלים שישוחררו, ואיך מוודאים שבאמת משיגים כמה שיותר חטופים חיים בשלב הראשון הזה של ההומניטרי, שמדבר על 33 חטופות וחטופים. חיים, ואם לא חיים, אז גופות.
אבל, בזמן הזה שחלף, ראש הממשלה נתניהו הציב בעצם דרישות נוספות, מתוך הטקסט, אני אתן לך דוגמה. בטקסט של המסמך מ-27 במאי, מסמך נתניהו, נאמר שביום מסוים אחרי תחילת העסקה, תהיה עלייה של תושבים, חזרה של תושבי עזה לצפון הרצועה, כתוב שם, "למעט אלה שנושאים נשק". במהלך התקופה, בימים האלה, בא ראש הממשלה ואמר, "רגע, אני רוצה עכשיו מנגנון מסודר וברור ומוסכם, שאנחנו יודעים לוודא שמי שעולה צפונה, לא עולה עם נשק".
עכשיו, אמרו לו גורמי המקצוע, פרסמנו את זה, אמר לו ראש המוסד, אמרו לו הרמטכ"ל, אמר לו שר הביטחון, אמרו לו בשב"כ, "אין אפשרות להקים מנגנון כזה". מנגנון כזה אומר שצריכה להיות נוכחות של צה"ל, אז אמר ראש הממשלה, "בואו לכו תבדקו חברות אבטחה אזרחיות", אבל גם זה לא ריאלי. זאת אומרת, וגם אם נמצא מנגנון, ייקח לנו חודשים, שבועות, אם לא חודשים, כדי להבין איך בונים אותו, ובסוף, לכולם ברור שאין אפשרות להציב מגנומטרים על ציר נצרים, ולראות שבאמת מי שעובר צפונה, עובר דרך המגנומטר.
כלומר, אפשר להגיד שזה עז, יכול ראש הממשלה להגיד "לא. זאת ההתעקשות שלי כמי שמנהל משא ומתן קשוח, לוודא שאנחנו מקפידים על קוצו של יוד בהסכם". אומר ראש הממשלה "מעבר לזה", הוא אומר להם, "אתם לא יודעים לנהל משא ומתן קשוח. ככל שאני מתעקש על הדברים האלה, אולי אני אוכל להתגמש במקום אחר, ולהבטיח שאני אקבל יותר חטופים חיים". כלומר, זה לא שראש הממשלה המציא תנאים שלא קיימים, אבל הוא לוקח את המילים שכתובות בתוך ההסכם, ודורש עכשיו ליישם אותם באופן שכל הגורמים, בכל הזירות, גם המתווכות וגם בישראל, מבינים שבעצם זה פשוט לא אפשרי.
ולכן השאלה, אם מישהו רוצה הסכם, האם הוא לוקח את הפתרון שמוצע לו? או שבכל פעם שמגיע פתרון, הוא אומר, "זה לא מספיק טוב, אני מתעקש רק על הנוכחות בשטח". זה עוד דבר שעומד. ועכשיו, ב"מאני טיים", במקום להתעסק בשמות המחבלים שישוחררו, שזה לב האירוע, והוא אולי גם הקושי הכי גדול לציבור הישראלי, לראות את המחבלים האלה יוצאים לחופשי, ויהיו מחבלים כבדים, עם דם על הידיים, רוצחים, זאת תהיה עסקה מאוד קשה לקיבה הישראלית. במקום שיתעסקו עם זה בכל הזמן שחלף, עוד לא התחילו לגעת בזה. רק עכשיו, בימים האלה, מתחילים לעסוק בשמות. וזה דבר שיקח עוד זמן.
ולכן, אם מישהו מעוניין בהסכם, השאלה אם הוא מציב תנאים שהוא יודע מראש שאין סיכוי לקבל אותם, או שהוא אומר, "אתם יודעים מה? לכו, תתעסקו בדבר הכי קשה והכי בעייתי, תביאו הסכם, ואז אנחנו נראה פוליטית אם אפשר להעביר אותו".
אלעד: זהו, את פרסמת את הציטוטים של מה שהוגדרה "שיחת הצעקות" בין ראש הממשלה לראשי מערכת הביטחון, שיחה שבה הם אמרו לו במילים כאלה או אחרות, "דבר איתנו דוגרי, כלומר, אם אתה רוצה או לא רוצה עסקה, אנחנו נתמודד, רק תגיד". ראש הממשלה אמר להם באותה שיחה שהם לא יודעים לנהל משא ומתן, ואמר להם, "תפעילו לחץ על סינוואר, ולא על ראש ממשלת ישראל".
עכשיו תראי, דיברת על הטיעון הפוליטי, הוא נכנס לא פעם לשיח, אני מודה שאני ברמה האישית מתקשה להבין אותו. כי בסוף אפשר לטעון שראש הממשלה טועה, אפשר לטעון שהוא לוקח סיכונים לא מחושבים, אפשר לטעון שהוא לא יודע לנהל משא ומתן. אבל הרציונל שלו, שצריך להקשיח עמדות, וזה שהוא לוקח סעיפים שמנוסחים היום בצורה מעורפלת, ורוצה לפרש אותם בחומרה כבר מראש, אלו לא עניינים פוליטיים, אלו שיקולים ענייניים בסוף.
דנה: כל מערכת הביטחון מאוחדת בתפיסה שהשיקולים הם לא שיקולים ענייניים, כי היה אפשר להגיע להסכם כבר במרץ, ואחר כך באפריל, ובטח במאי, ובטח ביולי, כשכבר הייתה פריצת דרך וחמאס הסכים. ועדיין אנחנו לא מתקדמים לעבר… אל ההסכם, ועוד לא דיברנו בכלל על הצד השני, דיברנו על הצד שלנו, הקשיים מגיעים מהצד שלנו. זאת אומרת, זה לא באו ושמו, אמרו, "הנה, אנחנו מסכימים, בואו נראה את חמאס אומר לא", אלא אנחנו אלה שמערימים קשיים, וזה גם הפידבק שמקבלים מכל המתווכות באזור.
לא לחינם אמר, צעק ביידן בבית הלבן על ראש הממשלה, ולא לחינם, הוא אמר לו בשיחת טלפון, "stop bullshitting me", מכיוון שההתנהלות הזאת של הצד הישראלי, ידועה, שקופה, והתסכול של גורמי המקצוע, לא נשאר אצלם ובאולפן חדשות 12, הוא גם עובר למתווכות, הן מבינות את האירוע.
אלעד: אבל גם האמירה הזו של ביידן, הוא הרי הציג מתווה של שלושה שלבים, שישראל אולי הייתה זו שניסחה אותו ויזמה אותו, אבל ביידן הודיע באותה מסיבת עיתונאים שהמלחמה תיפסק כבר בשלב הראשון. ואת התנאי הזה, נתניהו, פשוט לא מוכן לקבל.
דנה: מי שבעצם בנה את המתווה של שלושת השלבים זה ראש הממשלה. ראש הממשלה דיבר על 42 יום לשלב הראשון, הוא החליט על זה מבלי שהוא בכלל שיתף את צוות המשא ומתן, גם לא את ראש המוסד, שאמון על המשא ומתן. זאת הייתה ההחלטה שלו. ועכשיו ההתעקשות שלו הייתה שהוא חייב לוודא שישראל יכולה לחזור ולהילחם, אחרי השלב הראשון.
כל גורמי המקצוע הסכימו עם התנאי הזה, זה הושג ביולי. אבל עכשיו אומרים, "אוקיי, נעשה את השלב הראשון, אבל חייבים לחזור להילחם אחרי השלב הראשון". מה המשמעות של אמירה כזאת שאנחנו שומעים אותה מסמוטריץ', שאנחנו שומעים אותה מבן גביר, אנחנו שומעים אותה מראש הממשלה?
[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "כל מתווה חייב לאפשר לישראל לחזור להילחם עד להשגת כל מטרות המלחמה".
דנה: מה האמירה הזאת שמקדשת את החזרה להילחם אחרי 42 יום אחרי השלב הראשון? קודם כל היא אומרת שמוותרים בשלב הזה על הגברים, החיילים והגופות, אבל מעבר לזה, למה מקדשים את המשך הלחימה בעזה על פני השבת חטופים, כשכל גורמי המקצוע אומרים באופן חד משמעי, "הלחימה בחמאס תימשך שנים"? אמר את זה תת-אלוף דן גולדפוס בראיון המרתק שהוא נתן לניר דבורי, הוא אמר: "אנחנו לא צריכים להיות בתוך עזה, אנחנו צריכים לשמור על חופש הפעולה". חופש הפעולה הזה נשמר גם מבחינת ארצות הברית, גם מבחינת הציבור. אז מה הקודש הזה בהשמדת חמאס שיקח שנים, או בניצחון מוחלט שאף אחד לא יכול להשיג אותו, על חשבון החטופים? ומה זה אומר לגבי הערכים של מדינת ישראל?
ואני אגיד לך גם עוד איזושהי תובנה שיש לי בדרך, אני חושבת שזה משקף גם את מידת האחריות. כי משר הביטחון דרומה, כל בעלי המקצוע מרגישים אחריות אישית לעובדה, שהכישלון היה כל כך גדול שיש בעזה, נכון להיום, 115 חטופים וחטופות שעדיין נשארים. הם קמים עם זה והם הולכים לישון עם זה. שר הביטחון לא מפספס הזדמנות בכל שיחה לדבר על חמש התצפיתניות שנמצאות שם במשמרת שלו.
יכול להיות שהיכולת להסתכל על זה, ניצחון מוחלט או שיקולים פוליטיים, או איזו תפיסה אסטרטגית שקודם נילחם וננצח את חמאס ורק אז חטופים, באה מהמקום של אנשים שלא מרגישים אחריות אמיתית לאירוע הזה. אם זה סמוטריץ', אם זה שרי הממשלה שאומרים "מה זה קשור אלינו?" אם זה ראש הממשלה שמשוכנע שאם רק היו מעירים אותו בשישה באוקטובר הכל היה נראה אחרת. אני חושבת שהמחויבות הזאת והדחיפות להגיע לעסקת חטופים עכשיו, גם מבטאת את מידת האחריות האישית שחשים כל אלה שעוסקים בדבר.
אלעד: אז כדי לסכם את הצד שלנו, הצד הכחול כמו שאמרת, הוויכוח נמשך, הפוליטיקה גם היא לא השתנתה, כשהפערים נשארו זהים כמו שהיו לפני חודשיים ויותר, למה שהפעם יהיה משהו שונה?
דנה: יש כאלה שחושבים שאולי באמת גם בסביבת ראש הממשלה יבינו שהגענו לקצה. יש כאלה שאומרים הלחץ האמריקני והעובדה שאנחנו נידרדר למערכה אזורית, בלי גיבוי אמריקני אולי עושה את שלו. יש כאלה שאומרים שאולי גם התנאים הפוליטיים מאפשרים עכשיו לראש הממשלה ללכת לעסקה, והרי במהות אף אחד לא חושב שהוא רוצה להפקיר את האזרחים, אבל הוא פשוט עושה את השיקולים האחרים. ויש כאלה כמו גורם ביטחוני בכיר מאוד שמשוכנע שעסקת החטופים מבחינת נתניהו היא מכשלה, והוא ינסה לראות אם הוא יכול לעקוף אותה, ואם לא תהיה לו ברירה ברגע האחרון הוא ילך עליה, אבל הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי לא להיתקל במכשול האלה. כל התשובות האלה נכונות.
אני אסכם ואומר, יש שלוש קומות שמחייבות עסקת חטופים בעת הזו, לדעת כל גורמי המקצוע, כל מערכת הביטחון. עכשיו אין הרבה פעמים שיש כזה קונצנזוס. קודם כל ההיבט המוסרי-ערכי, חייבים להחזיר חטופים ואזרחים שנפלו במשמרת של הממשלה ושל המערכת הביטחון, שכשלה באופן כל כך מחפיר. הנימוק השני הוא נימוק אסטרטגי-אזורי. אם לא נגיע לעסקת חטופים שתאפשר הפסקת אש, נדרדר בהכרח למערכה בצפון, ולא בדקנו את האפשרות הקלושה אולי להגיע להסדרה בצפון בהסכם. והדבר השלישי היותר רחב, אם נגיע למערכה כזאת בצפון מול איראן, נאבד את הלגיטימיות של ארצות הברית, ואני מזכירה לכולנו מה המשמעות של להישאר פה באזור, בלי גב מוחלט של ארצות הברית. אפרופו הקואליציה שאנחנו עכשיו נשענים עליה, כדי להיות מוגנים מפני מתקפה מאיראן וחיזבאללה.
יש הכרח להגיע עכשיו לעסקה, מערכת הביטחון כולה נחושה, והנסיבות שנוצרו, שבהם ראש הממשלה יכול להחליט בעצמו מה התוצאה, יעמדו למבחן בימים הקרובים.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
דנה, דיברנו כאן על ישראל, על הצד שלנו, בכל מה שקשור למגעים שאמורים להתחדש בפסגה בהמשך השבוע, ואנחנו אומרים את זה בעצם כל הזמן, ישראל יכולה לעשות הרבה, ישראל אולי יכולה גם לעשות יותר, אבל בצד השני נמצא עדיין ארגון חמאס, והוא לצערנו הצד הציני, האכזרי, הקיצוני מאוד, שאמור, בנסיבות האלה, להיות הפרטנר שלנו, במגעים ובמשא ומתן.
דנה: אני חושבת שקודם כל לא צריך לדבר על חמאס, אנחנו במצב שיש רק בן אדם אחד שמחליט. רק בן אדם אחד שמחליט, וזה סינוואר, ואין ספק שחיסול הנייה, שהגיע לו להיות מחוסל מבחינה טקטית, שם את העובדה שיש רק בן אדם שמחליט, באמת רק בן אדם אחד, אין אפילו משקל לחמאס חוץ.
עכשיו, ישראל משוכנעים שדווקא… שבניגוד לתדמית שהנייה נתן כלפי חוץ, והרושם שהוא יצר אצל המתווכות, הוא היה גורם מעכב בעסקה, הגענו למצב שבאמת אנחנו תלויים, רק בהחלטה של איש אחד, שכנראה מנותק לגמרי מהסביבה שלו, כדי להיות במצב של שרידות, כמו שאומר מישהו, המכשיר החשמלי היחיד שקרוב אליו זה מנורה. זהו. ושאנחנו רואים באופן מאוד מוכח וברור שהסבל של עמו, לא מעניין אותו, הם ממשיכים לפעול מתוך מחסות אזרחיות, באמת אין לתאר את מידת הסבל והייאוש של תושבי עזה, זה לא באמת משכנע את סינוואר לעצור.
אני יודעת שבתוך מערכת המודיעין הישראלית יש מחלוקת, אם אנחנו יודעים או לא יודעים, מה סינוואר רוצה ולמה הוא מכוון. אבל אנחנו יודעים דבר אחד, אנחנו יודעים שבשלושה ביולי הגיעה לישראל תשובה, שחמאס מסכים לתנאי המסגרת. את זה אנחנו יודעים, ושיש לו הסתייגויות. יותר מזה אנחנו כבר לא יודעים.
מה שכן משפיע על סינוואר, להערכת גורמים בישראל, זה העובדה שהוא ציפה שהעולם יעצור את ישראל הרבה קודם, וזה לא קורה. המנגנונים הבינלאומיים לא הורידו את השאלטר על המערכה, גם בארצות הברית לא הורידו את השאלטר על המערכה, מכיוון שנותנים את הכניסה של הסיוע ההומניטרי, וגם דעת הקהל התעייפה מזה בעולם. ולכן יכול להיות שהתוכניות הגדולות שלו של התלכדות זירות, ושהעולם יתקומם ויעצור את ישראל, כשהוא יראה שזה לא קורה, יכול להיות שזה יביא אותו יותר מהר אל השולחן, אולי לכן גם עכשיו מחכים לראות איך יסתיים השבוע הכל כך מתוח הזה בישראל? איך תסתיים המתקפה המתוכננת מצפון וממזרח? האם ישראל תצטרך להגיב ותגרור את עצמה למערכה, או שזה יעבור באופן ששוב הפוקוס יהיה על עסקת החטופים והפסקת האש? זה מה שמונח פה עכשיו על הפרק.
אלעד: אז זהו, אני רוצה לדבר איתך על האמריקאים, כי הם באופן טבעי חלק מרכזי וחשוב מאוד במגעים. מצד אחד, ביידן כבר הודיע שהוא לא רץ לכהונה שנייה, בכל מקרה מישהו יחליף אותו, בין אם זה יהיה נשיא או נשיאה חדשים. מהצד השני, ביידן עדיין מאוד בעניינים, את דיווחת, ודיברנו גם על השיחה שבה הוא ממש נזף בנתניהו ואמר לו, אל תיקח את נשיא ארה"ב כמובן מאליו.
ובכלל, אם אני מסתכל על הרטוריקה מצד ארה"ב בתקופה האחרונה, היא מתחממת. דובר המועצה לביטחון לאומי, ג'ון קירבי, הוא ממש ביקר, אולי אפילו תקף באופן אישי את השר סמוטריץ'.
[הקלטה]
John Kirby: “Mr. Smotrich essentially suggests that the war ought to go on indefinitely without pause and with the lives of the hostages of no real concern at all - his arguments are dead wrong. I just want to underscore how wrong this is, not only in substance, but also jeopardizing the lives of the hostages and running counter to Israel’s own national security interests”.
אלעד: אז מה את מזהה אצל האמריקאים? איך הם מגיעים לפסגה הזו?
דנה: האמריקאים בתסכול מאוד גדול, כי הם מרגישים שמבחינתם הם נתנו, ואכן נתנו את הגב האולטימטיבי למדינת ישראל בשעתה הקשה ביותר. אבל הם חשבו שתהיה גם איזושהי הכרת תודה או הבנה כוללת של התפיסה האסטרטגית שלהם, והם כבר קיוו לסגור את האירוע הזה הרבה קודם עם הצעה אטרקטיבית, שתואמת את המדיניות של ראש הממשלה עצמו, שהוא הכריז עליה כשהוא נכנס לתפקיד, אומרים, "תראו, קרה האסון הגדול הזה, בואו נמנף אותו כדי לעשות שינוי אסטרטגי".
מבחינתם היה צריך לסגור את המערכה בדרום, ברגע שאפשר היה כדי להפנות את כל המשאבים ליצירת הציר והקואליציה האסטרטגית נגד איראן. הם הניחו את זה, הם נתנו את כל מה שהם יכלו, הם סיפקו על כל מה שישראל הייתה צריכה, וחודש אחרי חודש הם ראו איך שום דבר ממה שהם דורשים, לטובת מדינת ישראל לא מתקיים, לא דיון על "היום שאחרי", לא אסטרטגיית יציאה, לא ניסיון להחזיר את התושבים בצפון ולהימנע ממלחמה, לא חתירה מהירה לנורמליזציה שמונחת על השולחן, רק קחו את… הושט היד וגע בה וקחו את הפרי, הדבר, קחו את הדבר המדהים, האסטרטגי הזו למדינת ישראל. והתסכול הזה הולך וגובר, והתסכול הגדול שלהם הוא שהם, כל כמה שמתעבים את ראש הממשלה נתניהו, ולא סומכים עליו ומרגישים שהוא עובד עליהם, המחויבות שלהם לישראל היא בלתי ניתנת לערעור, ולכן הם נגררים לעשות פה דברים, מכיוון שהם מרגישים מחויבים למדינת ישראל, והם רוצים להראות מה המשמעות של ברית, של ארצות הברית גם למדינות אחרות באזור, למרות שהם מבינים כבר שנתניהו בונה על זה שהם יהיו שמה, מבלי שהוא יצטרך לתת את מה שהם מבקשים.
התסכול שלהם הוא אדיר, הכעס שלהם הוא אדיר, ובעיקר חוסר האונים. הם לא מבינים איך… יש פה משהו שאמור לעזור למדינת ישראל, לשפר את מצבה האסטרטגי, שזה לטובת המדינה וזה לא קורה.
אלעד: תשמעי, אני כבר הבעתי כאן בעבר את הפסימיות שלי סביב המגעים, אחרי ששמעתי לעומק, שמעתי באמת את כל המורכבות ואת כל האינטרסים המנוגדים, זה באמת עניין מאוד סבוך. אבל אני תוהה מה עובר בראש של האנשים שאת מדברת איתם, האנשים שממש נמצאים בחדר, האנשים שמנהלים איתם ישראל את המגעים. הם מרשים לעצמם גם היום, אחרי עשרה חודשים, אחרי שיחות צעקות ונזיפות ומתקפות, כשהם יודעים הכי טוב כמה זה קשה. הם מרשים לעצמם להיות אופטימיים? הם מרשים לעצמם לומר טקסטים כמו: "אפשר להגיע לעסקה כבר ביום חמישי ולהוציא אותה לפועל בשבוע הבא"? הרי אני בטוח שאת, שגם שמעת מהם טקסטים כאלה בעבר, אפילו את כבר מגיעה לפסגה הזו עם, איך נאמר, מבט יותר מפוכח.
דנה: נכון, אני לא משתמשת במילה אופטימי, ואני חושבת שיש גם… מי שמוביל את המשא ומתן, אני חושבת שמטבע הדברים, יש לו גישה יותר חיובית, מכיוון שהוא מבין שהוא נבחן על זה, והוא רוצה להביא תוצאות, והוא רואה שיש פריצות דרך כאלה ואחרות, אבל שים לב, המילים הם, "ניתן להגיע", "אפשר לעשות עסקה", "יש תנאים שהבשילו כדי לעשות עסקה". זה אמירה אחרת, אמירה באה ואומרת, יש אפשרות לבחון באמת את היכולת להגיע לעסקה. השאלה אם יש גם את הדירקטיבה להגיע לעסקה. זו מנגינה אחרת שהולכת ומתחדדת, ונדמה לי שזה מה שעומד עכשיו על הפרק בפסגה הזו. והידיעה הקשה, שאומרים לנו גורמי הביטחון, לצערי הרב לא בקולם, שולחים אותנו להגיד את זה, שהם יודעים, בדגש על מילה יודעים, שחלק מהחטופים לא ישרדו עוד זמן רב.
אלעד: אני מקווה שיהיו בשורות טובות ובעיקר מהר. דנה וייס, תודה.
דנה: תודה רבה.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, דניאל שחר, שירה אראל, עדי חצרוני ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments