זה היה לילה חסר תקדים, לילה שבו בפעם הראשונה מזה עשורים רבים ישראל הותקפה לא על ידי ארגון טרור אלא על ידי מדינה. לילה שבו מדרום ועד צפון, כולל מעל הכנסת ומעל כיפת הסלע, השמיים הוארו ביירוטים. לילה שבו נפצעה קשה ילדה, ובסיס צה״ל ניזוק באופן קל. אז רגע לפני שהלילה הזה נגמר, וכולנו מתעוררים למציאות חדשה, אנחנו עם תת אלוף במילואים צביקה חיימוביץ, לשעבר מפקד מערך ההגנה האווירית בחיל האוויר - על המתקפה האירנית וההגנה הישראלית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/04/2024.
[חסות]
[מוזיקת רקע]
אלעד: היום יום ראשון, 14 באפריל, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
אפילו במציאות הישראלית המורכבת, ואם תרשו לי, ההזויה, הלילה האחרון היה משהו שלא חווינו. עזבו רגע את כל הדיבורים הגבוהים על גיאופוליטיקה, על אסטרטגיות צבאיות, על מהלכים מדיניים. נשים את כל אלה לרגע בצד. רק התרחיש שבו איראן שיגרה עשרות רבות של כטב"מים וטילים, כלי נשק שהמסלול שלהם לעבר ישראל לוקח שעות. הם באוויר, נעים לכיווננו, ואנחנו מחכים להם. שעות, ממתינים.
זו סיטואציה פשוט הזויה. זה היה לילה חסר תקדים, לילה היסטורי. לילה שבו בפעם הראשונה מזה עשורים רבים, ישראל הותקפה לא על ידי ארגון טרור, אלא על ידי מדינה. לילה שבו עשרות שנים של הכנה לרגע שבו נתנגש ראש בראש עם האויבת הכי גדולה שלנו, איראן, הגיע. לילה שבו מדרום ועד צפון, כולל מעל הכנסת ומעל כיפת הסלע. השמיים הוארו ביירוטים. לילה שבו, נכון לפחות לשעה ארבע, נפצעה קשה ילדה ובסיס צה"ל ניזוק באופן קל. וזה, כי הלילה הזה מערך ההגנה האווירית שישראל בנתה ושכללה כבר שנים, עבר בפעם הראשונה, באופן מילולי וגם מוצלח, טבילת אש.
[מוזיקת רקע]
אלעד: אז רגע לפני שהלילה הזה נגמר, וכולנו מתעוררים למציאות חדשה, אנחנו עם תת-אלוף במילואים צביקה חיימוביץ', לשעבר מפקד מערך ההגנה האווירית בחיל האוויר, על המתקפה האיראנית ועל ההגנה הישראלית.
[מוזיקת רקע]
אלעד: שלום צביקה.
תא"ל במיל' חיימוביץ': שלום.
אלעד: תאר לי, דבר ראשון, אנחנו מדברים כמעט בשעה ארבע לפנות בוקר. תאר לי את המתקפה האיראנית כמה הפתיעה אותך בכמות, באיכות, השיגורים שיצאו מאיראן לכיוון ישראל?
תא"ל במיל' חיימוביץ': תראה, אני חושב שכל מי שעוסק בביזנס הזה יודע, וידע, שאיראן היא מעצמה טילית. היא פיתחה יכולות של טילים בליסטיים שאין להרבה, הייתי אומר כמעט בכלל, למדינות בעולם. ואתה מכיר את היכולות, אתה רואה את היכולות, אתה רואה את התהליך שהם בונים, אתה מנסה לתרחש את זה. אבל זה בסוף שאתה יושב ורואה את הדבר הזה מתממש, והוא בכלל תרחיש של תגובה לתגובה. ושוב, אנחנו ממש סמוך לאירוע ועוד לא באמת מבינים אותו עד הסוף ולא בטוח שהוא הסתיים בכלל, אבל אם המספרים נכונים, ואתה מדבר פה על מטחים של מאה טילים בליסטיים, זה אירוע דרמטי בסדר גודל, אני חושב שהוא עולה על כל דמיון, אני אומר לכם כמי שעסק ומצוי בנושא הזה ומכיר את האיום האיראני, זה תרחיש, הייתי אומר מהקיצוניים שאפשר היה להעריך, לא פחות מזה.
זה מעיד, מצד שני, גם על היכולות האיראניות, כי מי שמשגר מאה טילים בליסטיים במטח תגובה ולא באיזה מהלך של מלחמה, מעיד בעיקר כמה עוד יש לו ומה הוא בנה בשנים האחרונות. כך שזה באמת אירוע, יום משמעותי, שהוא משנה פה סדרי עולם במזרח התיכון כולו, לא פחות מזה.
אלעד: אמרת שכל מי שבביזנס ומעודכן יודע מה היכולות של איראן. מעניין אותי ברמה האישית צביקה, ממתי אתה בביזנס?
תא"ל במיל' חיימוביץ': וואי, אני, מיום הגיוס שלי, מה שנקרא, בדם זורם הגנה אווירית. ועשיתי את כל המסלול מלוחם ועד מפקד המערך, שסיימתי לפני חמש שנים. ומה שנקרא, זה נבנה כתף בצד כתף. והתווספה פה עוד שכבה ועוד מערכת, ותחת הפיקוד שלי מיבצענו גם את חץ 3 וגם את קלע דוד, ואני הייתי בין אלה שקלטו את כיפת ברזל. כך שלמעשה אתה מעצב פה תפיסה. ועוד מרכיב שלה שבא לידי ביטוי מאוד משמעותי באירוע של היום, זה ההגנה האזורית.
אני זוכר את עצמי כמפקד המערך, גדי אייזנקוט היה רמטכ"ל, ואיזה ערב אחד אני מקבל טלפון מהעוזר של גדי אייזנקוט, הוא אומר לי, מחר יש ביקור של מפקד "סנטקום", הוא ביקש אישית להגיע לביקור ולשבת איתך ארבע שעות. הרטמכ"ל ביקש שתכין לו מצגת על regional defence. ואני מסתכל ככה בזה, ואומר 'על מה אתם מדברים?' אני אומר, 'אין, אין דבר כזה'. הרטמכ"ל אמר 'אתה יודע מה לעשות, בהצלחה'. תשע בערב, למחרת בשמונה בבוקר יש את הביקור. ככה התחלנו את האירוע שנקרא הגנה אזורית. לפני 6-7 שנים ככה זה התחיל. בהתחלה זה חיבור של סנסורים אמריקאיים באזור, ואחרי זה כל מיני שותפים נוספים שיש להם אינטרס כזה. והנה, תראה היום איך זה בא לידי ביטוי. ממש חלום שהפך למציאות. גם ההגנה האזורית וגם מערכות ההגנה האווירית, פשוט גאווה שאתה מסתכל היום באיזה פרספקטיבה לאחור, ומסתכל על ההישגים, על התוצאות. מרשים בכל סדר גודל.
אלעד: תגיד, כשהתחלת, אמרת, עברת את כל השרשרת. איראן, זו הייתה המטרה שראיתם לנגד עיניכם, בתכנון, בבניית מערך ההגנה האווירית של ישראל? זה השם שניצב על הכוונת במשרדים שלכם ובתוכניות שלכם?
תא"ל במיל' חיימוביץ': פרויקט "החץ" התחיל בשלהי שנות ה-80, תחת הנשיא רייגן, במה שנקרא "Star War", מלחמת הכוכבים. ומשם התחיל החזון הזה של לבנות מערכות ויכולות שיתמדדו עם טילים בליסטיים בחלל. ככה התחיל החץ. ואנחנו מיבצענו את החץ בינואר 2000. עוד מעט 25 שנה, חצי יובל. כמובן, החץ של היום לא דומה לחלוטין לחץ של שנת 2000. בינתיים גם מתווסף חץ 3. אבל נבנתה פה ב-25 שנה יכולת שיש לה תכלית אחת בלבד - איראן, סימן קריאה! ולמעשה היום זה היה המבחן שבו עמדה המערכת מול האיום שאליו היא נבנתה במשך שניים וחצי עשורים. לא מול שום דבר אחר. טילים בליסטיים ארוכי טווח. והמרכיב המשלים של זה, גם איומים בלתי קונבנציונליים. זה בסוף המצפן שאליו כל תהליך הפיתוח, כל תהליך התכנון כֻּוַּן. והיום למעשה הוא בא לידי ביטוי.
אלעד: ומעניין אותי אם במהלך חצי היובל הזה, כל התהליך, כל בניית המערך, הכל, אתה אומר, כֻּוַּן לעבר היכולות של איראן. ואנחנו ראינו פעם אחר פעם שאיראן, כאסטרטגיה, כהחלטה, משתמשת ב-proxies ולא עושה את מה שהיא עשתה הלילה - משגרת באופן ישיר כטב"מים וטילים לעבר ישראל. האם במהלך 25 השנה האחרונות, אתה, מי ש... אנשים בסביבתך, במערך, אמרו אנחנו בונים כאן משהו שאולי, ברור שאנחנו מקווים שלא יהיה בו לעולם שימוש, אבל אולי בעצם לעולם לא נגיע למצב שבו יהיה בו שימוש? זו מחשבה שעברה?
תא"ל במיל' חיימוביץ': שאלה מצוינת. היא לא רק מחשבה שעברה, היא מחשבה שבמסדרונות היא הפכה סוג של איזה הומור שחור. כי בינתיים נולדה האחות הקטנה "כיפת ברזל", שהיא עקפה בסיבוב את החץ. מיד ביום הראשון של כיפת ברזל, 7 באפריל 2011, היירוט הראשון של "כיפת ברזל". אגב, יום חמישי בשבוע, שעה 18, 16 דקות. אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול. והנה פתאום באה "כיפת ברזל", אחת עשרה שנה אחרי החץ, ומיירט מיד כבר ביום הראשון. והחץ הזה נבנה, וניסויים, ועוד אבן דרך, ועוד פיתוח, ואף פעם הוא לא מגיע לידי מבחן מבצעי. והאנשים כבר מתחילים לשאול את עצמם תגידו, בונים פה יכולת שהיא למחסנים? יכולת ששומרים אותה בנפטלין?
אז מצד אחד זה ההיבט של האמון, מצד שני זה גם תחושת ביטחון. כי כשיש לך יכולת שאתה לא בודק אותה, אתה מתחיל להעלות ספקות וחששות. כי אתה לא יכול בסוף לפתח יכולת, שרק עומדת בניסויים. וזה אתגר גדול מאוד, הוא אתגר כפול. הוא מצד אחד, איך אתה בסוף בונה את האמון, ואת הביטחון של האנשים. ומצד שני מערכת בלי חיכוך מבצעי היא פחות טובה, היא פחות משופשפת. וזה אתגר גדול מאוד. ובין 2000 לבין המצב שאנחנו נמצאים בו היום, המערכת כל הזמן שדרגה את עצמה. היא שדרגה את עצמה כי יש פה מרוץ בינינו לבין הצד השני, כי האיראנים מפתחים כל הזמן יכולות. בין ה"שורה", וה"שיעה", וה-BM25, ועוד ועוד ועוד סוגים. אתה כל הזמן רוצה להדביק את הקצב, ולהביא בסוף מערכת שתתמודד מול הצד השני. כי יש פה צד שני שהוא אינטליגנט, שהוא חכם, שהוא רוצה לאתגר אותך. ואתה כל הזמן נמצא פה במרוץ של להיות תמיד צעד אחד לפניו.
ואני חושב שהיום, שוב, אני אומר את זה בזהירות רבה, כי האירוע לא הסתיים. אבל אני מסתכל רגע היום על התוצאות ועל התהליך, ואני שואל את עצמי האם באמת הצלחנו להיות צעד אחד לפני האויב שלנו, במקרה הזה איראן? התשובה היא כן עם סימן קריאה! ועל זה גאווה רבה.
אלעד: ובנוסף אליו כמובן, פעם ראשונה אולי ביותר מארבעה עשורים, שישראל ניצבת במלחמה ישירה מול מדינה, ולא מול proxy, לא מול ארגון טרור. ואנחנו ראינו את המתקפה הזו של איראן שאתה אומר שהפתיעה בכמות שלה, כמות שממש לא צריך להקל בה ראש. תכניס אותי רגע לשוני בין הפרטים, כמו שקראו להם, ששוגרו לעבר ישראל. מה זה אומר שכטב"מים שוגרו, טילי שיוט, טילים בליסטיים. מה ראינו במתקפה הנרחבת הזו?
תא"ל במיל' חיימוביץ': ראשית, את כל ארסנל האיומים שראינו היום, כבר פגשנו אותו ב-190 הימים האחרונים מאז השבעה באוקטובר. פגשנו אותו על ידי ה-proxies האיראנים באזור. פגשנו טילים של 1,600 קילומטר שירו לנו החות'ים מתימן. פגשנו ת'כלי טייס הבלתי מאוישים האלה, גם על ידי החות'ים בתימן, גם על ידי המיליציות האיראניות בעיראק. פגשנו אותם. כך שהסוג הזה, הפלטפורמה, לא הפתיעה.
אבל, כשהדבר הזה קורה מאיראן עצמה, זה מצליח להביא עוד שתי שכבות מעבר לפלטפורמה שכבר הכרנו אותה. אחד זה המסה. לא התמודדנו עם עשרות רבות של כלי טייס בלתי מאוישים וטילים בליסטיים, לא עד היום, ולא בכלל בהיקפים האלה. והדבר השני זה היבטים של הדיוק. אלה יכולות שיש למדינת איראן, אין ל-proxies שלה. ואלה שתי שכבות, שהאירוע של איראן, מאדמת איראן, הביא היום לידי ביטוי.
אז הטילים הבליסטיים האלה, שעפים ל-1,600-1,700 קילומטר, עם ראש קרבי של לפחות פלוס מינוס חצי טון, זה אירוע משמעותי. תשערו בנפשכם, שלא כל הדבר הזה, עשרה, עשרים אחוז מהטילים האלה, מגיעים ליעדם. באיזה מציאות היינו פה היום, אלעד? באיזה מציאות? לא היינו יכולים לשבת ולדבר פה ככה על הדברים האלה.
אלעד: תסביר לי את הדרמטיות, כי אני לא בטוח שכולם מבינים מה זה אומר. טיל בליסטי, טיל שיוט, כטב"מ איראני. מה הפוטנציאל ההרסני של הכלים האלה, עד כמה הם מתקדמים, עד כמה הם מתוחכמים, עד כמה, אתה יודע מה, הם יכולים להקשות על מערכת הגנה כללית, לאו דווקא הישראלית או האזורית, עד כמה הם תוכננו ונבנו כדי להתל במערכות הגנה מתקדמות?
תא"ל במיל' חיימוביץ': אז כשאני מדבר על טיל בליסטי, הוא טיל שיכול להגיע לגבהים של מאות קילומטרים. הוא טיל עם ראש קרבי קטלני של 500 קילו. 500 קילו שפוגשים בסוף יעד במהירות כזאת, בעוצמה כזאת, בזווית כזאת, מייצר הרס ברדיוסים של מאות מטרים. זה מרכיב אחד. המרכיב השני זה הדיוק. בסוף היכולת של האיראני זה להביא את הטיל הזה בצורה מדויקת מאוד, של עשרות מטרים. כלומר זה לא איזה ירי סטטיסטי. כלומר הוא מכוון ופוגע במקום שהוא התכוון. אז זה לגבי הטיל הבליסטי.
הכלי טייס הבלתי מאויש, הוא אתגר אחר. הוא ראשית אתגר לגילוי, כי מדובר פה על כלים שטסים בגובה נמוך, כלים יחסית איטיים, עם יכולת ניווט. ולכן, היכולת קודם כל לזהות אותם, לגלות אותם, זה אתגר גדול מאוד. גם למערכות המכ"ם, וגם למערכות האופטיות. עכשיו, אחת שגילית אותם, מדובר פה על כלים קטנים עם חתימת מכ"ם מאוד קטנה. איך אתה מצליח ליירט אותם? ואז בארגז הכלים של היירוט שלך יש לך מה שנקרא 'כלים שקטים'. ואנחנו עדים ביום האחרון, לכל אותם שיבושי GPS וכו', על היכולת לנטרל את אמצעי הניווט שלו, התקשורת שלו. והדבר השני, זה היכולת הקינטית. או על ידי מטוס קרב וראינו כאלה, על ידי מטוסי קואליציה: גם ירדנים, גם אמריקאים, גם בריטים, שיירטו עשרות של כלי טייס כאלה. שהיו בדרך מאיראן, עיראק, לירדן, ונעצרו בדרך אלינו. או ליירט אותם מהקרקע, על ידי מערכות הגנה אווירית: "כיפת ברזל", "קלע דוד" ואחרים. אבל האתגר של כלי הטייס הבלתי מאויש, הוא קודם כל לדעת לגלות אותו, לזהות אותו. להבין שיש כזה דבר שמתקדם בגובה נמוך, במהירות נמוכה, ואז ליירט אותו. אלה בגדול ככה אם הייתי מנסה למקד, אתגר בעולם הטילים הבליסטיים, ואתגר בעולם הכלי טייס הבלתי מאוישים.
אלעד: ואתה יודע, ואני חושב רק על המורכבות במבצע הגנתי כמו שראינו בלילה, שמשלב בעצם חילות אוויר, לפי הדיווחים: ישראלי, אמריקאי, בריטי, ירדני, אולי נוספים. מערכות של ירוט מתקדם, מערכות אוטומטיות. צריך להיות פה גם קשר כל כך הדוק ומשולב ויעיל בין הגופים השונים האלה, שזה מבצע שבאמת אי אפשר להקל בו ראש גם ברמה האזורית.
תא"ל במיל' חיימוביץ': הקשר הוא לא קשר בין מכונות, הוא לא קשר בין ביטים ופרוטוקולים. הוא קשר בין אנשים. כשאתה מייצר מחויבות ואמון עם הקולגות שלך, אז אתה יודע שבזמן מלחמה אתה תמצא אותו או על הקשר או בכתף מימינך, משמאלך בחדר השליטה. ויש לי הרבה מאוד חוויות מהניסיון האישי.
הקולגה האמריקאי הוא tri-star general, הוא Lieutenant General, רב אלוף. והוא המקביל האמריקאי למפקד ההגנה האווירית הישראלי. ואתה נפגש איתו מעת לעת בתרגילים, במפגשים, בסמינרים, או סתם בשיחות כאלה ואחרות. והקשר שנוצר הוא קשר כל כך אישי, שהוא בא לידי ביטוי ברמה של משפחות, הוא בא לידי ביטוי ברמה של חגים, וברמה של אירועים. וכשאתה בונה את הקשר בצורה כזאת, אז אתה בטוח שהוא יהיה לידך גם במלחמה. ואותו גנרל אמריקאי לקח את עצמו והגיע להחלפת הפיקוד שלי. הוא אמר לי: 'מה זאת אומרת? אנחנו אחים, אתה לא יודע? זה אירוע שלך, הוא אירוע שלי'. אני כבר סיימתי את התפקיד, פרשתי מהצבא, הייתי בביקור בארצות הברית, הרמתי אליו טלפון, אמרתי לו ריץ', היום הוא דרך אגב, הוא ה-air force academy commander, tri-star general בקולורדו. ואמרתי לו ריץ', אני ב-DC, הוא היה סגן מפקד חיל האוויר באותה הזמן. הוא אומר לי, מה זאת אומרת? איפה אתה נמצא? אמרתי לו, אני במלון. הוא אמר לי, מה פתאום? בא אליי למלון. כן, אני מדבר איתך על tri-star general, לקח אותי אליו הביתה ואמר לי 'איימי לא מוכנה', איימי זאת אשתו, לא מוכנה. 'אתה בא לגור איתנו בבית'. אתה מבין את הרמה של האינטימיות הזאת? הקשר האישי הזה מייצר בסוף מחויבות שבאה לידי ביטוי בכוחות בשטח. וכשיש לך את זה, אז אתה רואה את התוצאה כמו שבאה לידי ביטוי היום.
אלעד: ואחרי שאמרת את כל זה, ואחרי הקשר האישי, וההבנה שיש כאן מערכות מתקדמות שנבנו במשך שנים, וההיכרות המעמיקה שלך עם כל התהליכים. כשישבת באולפן של חדשות 12, וראית את הגל הראשון והגל השני והגל השלישי, עם עשרות רבות של כטב"מים ושל טילים, וספרנו ממש את הדקות. הרגל קצת קפצה? היד טיפה רעדה? או שהיית בטוח ב-100% שהמערכות האלה יוכלו להתמודד עם כל מה שנורה לעברנו?
תא"ל במיל' חיימוביץ': אין, אין 100%, ואין פה יהירות או שחצנות. אבל אני מכיר היטב את המפקדים, אני מכיר אותם עשרות שנים. גידלתי אותם, הם היו תחת פיקודי. מדובר פה באמת על לוחמים, על מפקדים, על אנשים שאפשר וצריך לסמוך עליהם. מיומנים, מקצוענים, חרוצים, מסורים, באמת כל סופרלטיב שרק יכול להיות. לי לא היה ספק שהם יעמדו במבחן. אבל אתה יודע, אתה אף פעם לא מגיע לאירוע הזה בלי ה... ככה שביב של הספק, בלי החשש. כמו שאמרתי קודם, יש לך כל כך הרבה משתנים, כל כך הרבה מרכיבים, שאתה אף פעם לא יודע איפה זה יפגוש אותך, ואיזה הפתעה אתה פתאום תגלה תוך כדי התהליך הזה. אבל היה לי ויש לי ביטחון, אמון רב מאוד, קודם כל באנשים, ואחרי זה במערכות. בסדר הזה. זה לא המערכות עשו את העבודה, זה האנשים. הם אלה שעושים את ההבדל, הם אלה שעשו את התוצאה הזאת.
אלעד: אז לסיום אני אשאל אותך, או יותר נכון אני אבקש ממך עזרה. כי אני מודה שהבוקר הזה אני לא כל כך יודע איך להרגיש. מצד אחד, מתקפה חסרת תקדים, מדאיגה, מטרידה מאוד של איראן, באופן רשמי, באופן ישיר, נגד ישראל. דבר שלא ראינו מאז ומעולם, ומתקפה כמו שאתה אומר מאוד גדולה, נרחבת ומתוחכמת. מהצד השני, היכולות ההגנתיות שלנו, הוכיחו את עצמן מעבר לכל ציפייה, כולל שיתוף פעולה אזורי מרשים מאוד. איך אני, איך אזרחי ישראל, אמורים לפי דעתך ולתחושתך להרגיש הבוקר? איך אתה מרגיש הבוקר?
תא"ל במיל' חיימוביץ': אנחנו הישראלים חיים בדיסוננס קבוע. ככה… זה תמצית חיינו, היה ויהיה. מצד אחד, תחושת גאווה וסיפוק. יש לנו צבא שהוא מגן העם היהודי, ולמרות ועל אף כל מה שהתרגש עלינו, קמנו בבוקר ולא אלמן ישראל.
ואחרי שאמרתי את זה, אתה אומר לעצמך קמתי למציאות אחרת לחלוטין במדינה, במזרח התיכון. שיש פה מדינה שעושה מצעדים ועל הטילים שלה רושמת "השמדת מדינת ישראל", והרכבים שנוסעים במצעדים דורסים את דגל ישראל. ואתה מבין שזה לא רק מצעדים, וזה לא רק פרפרזות, וזה לא רק דברים דקלרטיביים אלא יש להם גם כוונה כזאת. ואתה מבין שהם חצו היום איזשהו קו, שכנראה מהיום והלאה נצטרך לחיות במציאות אחרת לחלוטין. זה לא רק איומים, זה לא רק התראות, זה לא רק הפחדות, אלא נחצה פה קו. ולכן אתה חי בדיסוננס הזה, מצד אחד סיפוק מהיכולת, ומצד שני אתה מבין שהאיום הזה הוא פה כדי להישאר. הוא לא שייך לעבר, הוא לצערנו שייך לעתיד.
[מוזיקת סיום]
אלעד: תת-אלוף במילואים צביקה חיימוביץ', תודה רבה.
תא"ל במיל' חיימוביץ': תודה אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.
אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה - שירה אראל, דניאל שחר, עדי חצרוני ודני נודלמן. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Opmerkingen