אחד ביום - מצעד הניצחון הסיני

בבייג'ינג חגגו 80 שנה לניצחון על יפן במצעד צבאי מפואר, אבל את ההצגה גנבו דוקא האורחים של הנשיא שי ג'ינפינג. ולדימיר פוטין, קים ג'ונג און, מודי ומנהיגי פקיסטן ואיראן - בעוד מנהיגי המערב נעדרו מהאירוע. הפעם אנחנו עם ד״ר אורי סלע מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב וחוקר בכיר אורח במרכז למדיניות ישראל סין ב-INSS - על החברים שהנשיא שי הזמין למסיבה הגדולה בסין, וגם אלו שהחליטו לא להשתתף.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/09/2025.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום ראשון, 14 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

[תרועת חצוצרות שנמשכת ברקע]

ים של אנשים. היו שם גברים צעירים בבגדים לבנים, היו שם נשים צעירות בבגדים כחולים, כולם שרו יחד. היו בהם כאלה ששלחו למצלמה מבט מלא מוטיבציה, מבט מוגזם כזה. מסביבם הייתה תזמורת צבאית ענקית. כשאני אומר ענקית, אני מתכוון לענקית. בכל הקונסטרוקציה הזו היו אלפי אנשים. בשידור ביוטיוב, מידי פעם מופיעה כתובית בתחתית המסך עם פרטים באנגלית על השירים: "בלי המפלגה הקומוניסטית לא הייתה סין החדשה". שיר ידוע בכל בית בסין [שיר סיני מתנגן ברקע] כך נכתב שם.

הכל שידר עוצמה. זה היה מרשים. כולם עשו אקסטרה מאמץ לשיר בהתלהבות להראות שהם שרים עם כוונה, מהלב. התפאורה עוצמתית, הקהל נפנף בהתלהבות ובתיאום בדגל האדום, ומעל לכל ניצבו 2 מספרים ברקע - 1945 ו-.2025 [השירה מתגברת עד לסיום עוצמתי ודרמטי]

רגע אחרי שנגמרו השירים [מחיאות כפיים ברקע], הנשיא שי ג'ינפינג נשא נאום.

[הקלטה - נשיא סין, שי ג'ינפינג, נואם בסינית]

אלעד: ואז הוא נעמד בתוך לימוזינה שחורה, פלג הגוף העליון שלו יצא מה-sunroof, ומולו ארבעה מיקרופונים. [תרועת חצוצרות] הרכב נסע, מידי פעם הנשיא אמר משהו לחיילים שעמדו בדום מתוח בצד והם צעקו לו בחזרה.

[הקלטה - קבוצת אנשים גדולה קוראת בחוזקה, כאיש אחד, בסינית]

אלעד: [קול תזמורת מצעדים, וקריאות החיילים במצעד ברקע] כשהנשיא סיים את סיבוב הדאווין הזה, המצעד רק התחיל, ותשמעו, זה היה חתיכת מצעד. כלי הנשק הכי מתקדמים, מלא חיילים שנעו בתיאום מושלם. זה היה מצעד צבאי סיני בדיוק כמו שאתם מדמיינים שמצעד צבאי סיני אמור להיות.

[הקלטה - קריאות החיילים בסינית על רקע נגינת התזמורת]

אלעד: אלא מה, יש לי כאן בשורות שהם לא משהו לגברים ששרו באופן מוגזם, לנשים שהקפידו להיראות מאוד נלהבות מהאירוע. יש לי בשורות לא משהו לחיילים שצעדו בהרמוניה וגם למנפנפים של הדגלים בקהל. בעולם, המון אנשים ראו את המצעד הזה, אבל הם לא התמקדו בכם. את עיקר תשומת הלב תפסו האורחים שהגיעו לסין לקראת המצעד. [קול תופים ברקע] למשל פוטין מרוסיה, למשל קים מצפון קוריאה. מודי הגיע עוד לפני המצעד מהודו. מנהיגי פקיסטן ואיראן. ולצידם שמו לב גם למי שלא היה בסין. לא היה שם אפילו מנהיג מערבי אחד.

[ברקע מוזיקה אסיאתית מלווה בהקשה על גונג] אז הפעם, אנחנו עם דוקטור אורי סלע מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב וחוקר בכיר אורח במרכז למדיניות ישראל סין ב-INSS, על החברים שהנשיא שי הזמין והגיעו למסיבה הגדולה בבייג'ינג, וגם אלו שהחליטו לא להשתתף.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

ד"ר סלע: המצעד הוא מצעד לרגל 80 שנה לניצחון של סין על יפן. אולי המאזינים לא סגורים על זה, אבל מבחינת סין, סין היא זו שניצחה את יפן ולא סתם סין, אלא סין של המפלגה הקומוניסטית הסינית, ומכיוון שחלפו 80 שנה, אז המצעד בא לעולם.

אלעד: טוב, אני ארגיע אתכם, לא פספסתם כלום. אין צורך לרוץ לספרי ההיסטוריה, לבדוק איזו מלחמה סין-יפן התרחשה לפני 80 שנה ולא שמעתם עליה, כי אתם כבר שמעתם עליה. המצעד המרשים, עם הזמרים ועם הדגלים, הוא מצעד לציון הניצחון במלחמה שאנחנו מכירים בתור מלחמת העולם השנייה. הסינים פשוט מספרים את הסיפור שלה באופן מאוד שונה מהסיפור שאנחנו מכירים.

ד"ר סלע: הקונטקסט היותר רחב הוא שבעצם סין הייתה שותפה בכירה ביותר, יחד עם רוסיה, לניצחון על הפשיזם העולמי ככלל. מבחינתה של סין מדובר במלחמה נגד האגרסיות היפניות. זאת המלחמה שהם מתייחסים אליה.

אלעד: באופן כללי, חלק גדול מהשיחה שלנו כאן היום יעסוק בדיוק בקטע הזה, בנרטיבים המקבילים. איך בסין רואים באופן אחד את מה שבמערב רואים אחרת לגמרי. אז גם מלחמת העולם השנייה, מלחמה ביפן האימתנית. הנרטיב בסין הוא של ניצחון סיני, נרטיב של ניצחון של המפלגה הקומוניסטית והצבא שלה, מי שאחר כך הקימו את סין העממית.

ד"ר סלע: הם לא מוחקים את האמריקאים, כן? הם אומרים: "האמריקאים עזרו". האמריקאים עזרו [מחייך] זה יפה מצידם. אבל הם ללא ספק ממזערים את המקום של ארצות הברית ומעלים על נס את המקום של סין, ובמיוחד של סין הקומוניסטית. הנרטיב הזה קיבל דגש הולך וגובר בעשור וחצי האחרונים. זה מהלך שבין היתר מנסה לבוא ולהגיד, "אתם המערב, במובן מסוים העולם, מדברים כל הזמן על מלחמת העולם השנייה, והמלחמה שאתם מדברים עליה היא מלחמה באירופה. אבל בסופו של דבר, חלק עצום מהמלחמה", ושוב בעניין הזה הם צודקים, "חלק עצום מהמלחמה התרחש בעצם על אדמת סין. והמאבק הסיני ריתק בעצם במהלך המלחמה הזו", פה על המספרים אפשר קצת להתווכח, אבל "המאבק הסיני ריתק את הכוחות היפנים, ריתק סדר גודל של שניים וחצי מיליון חיילים יפנים לזירה היבשתית בסין. ומי שעשה את זה זה הסינים בעיקר". ובדבר הזה הם צודקים. כמובן שמי שסיפק את ההדרכה, גם את האסטרטגיה, גם את הנשק ואמצעי הלחימה, היו האמריקאים ברובם. אבל הם רוצים לקבל את הכבוד שמגיע להם, לשיטתם. וכמובן, זה גם חלק ממאבק גלובלי רחב יותר, על השאלה של מי בעצם הביא לסדר העולמי החדש אחרי מלחמת העולם השנייה? ולאן מי שהביא את זה לשם, דהיינו סין, ברית המועצות, מעוניין היום, סין ורוסיה, לקחת את העולם?

[מוזיקת רקע]

אלעד: הרעיון הסיני, לחגוג במצעד ענק ומרשים את הניצחון שלהם, הוא יחסית חדש. הסינים החליטו לערוך מצעד כזה כל עשור, והמצעד הראשון נערך בסך הכל לפני 10 שנים, 70 שנה לסיום המלחמה, שאנחנו מכנים מלחמת העולם השנייה.

[הקלטה - נאום בסינית, מלווה במחיאות כפיים ותרועת חצוצרות]

אלעד: ולמרות שחגיגת הניצחון הסינית לא בדיוק מתיישבת עם האופן שבו המערב מספר את הסיפור, במצעד ההוא, לפני עשור, המערב עשה כבוד. המערב הגיע לחגוג.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

ד"ר סלע: לפני עשור, בהחלט המערב היה הרבה יותר מוזמן, ולא רק שהוא היה יותר מוזמן, המערב גם היה יותר willing, היה יותר נכון לבוא, לשלוח נציגים, אולי לא את ראשי המדינות הבכירים ביותר, אבל בהחלט שרי חוץ, בכל מיני רמות, שבהחלט הגיעו ונכחו, וזה היה לגיטימי לחלוטין מבחינת המערב, המערב הסתכל אז אחרת על סין.

אלעד: יפה. עד עכשיו היינו בשלב ההקדמה. הנרטיב המקביל, המצעד האלטרנטיבי, זה שפנה גם מערבה, המנהיגים מהמערב שבחרו לחגוג עם הסינים ניצחון שהם, המערביים, לא ממש סופרים אותו. [מוזיקת רקע] עכשיו נגיע לעיקר. חודשיים לפני המצעד הנוכחי, זה שנערך לפני שבועיים, נערכו כמה אירועים בינלאומיים שסימנו כבר את מה שיגיע לשיא באותו מצעד בבייג'ינג.

ד"ר סלע: אני אוהב להסתכל על החודשיים האחרונים כאיזושהי מקשה אחת. למה החודשיים האחרונים? כי החודשיים האחרונים מתחילים, תחילת יולי, עם הוועידה או הפסגה של מדינות בריקס בברזיל, שבא ואומר: "המערב, בין היתר הוא בעיה, ואנחנו מנסים למצוא לו אלטרנטיבה".

[מוזיקת רקע מסתיימת]

[הקלטה]

British reporter: “With tensions rising over trade, currency control and geopolitical alignments, the BRICS bloc of emerging economies meeting here is under pressure to show that it's more than just a talking shop.” [applause]

[מוזיקת רקע]

ד"ר סלע: זה נקודת ציון אחת חשובה. רגע אחרי זה יש גם יום שנה למה שהסינים, מבחינתם, זה תחילת המלחמה הגדולה נגד יפן, שזה כמובן לא ב-1939 כמו שאנחנו אוהבים להגיד, אלא ב-1937, תקרית גשר מרקו פולו. אז שם יש לנו 88 שנה לזה.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

אלעד: זהו, אנחנו בענייני הנרטיבים המקבילים, הרי אמרנו. אז בסין, המלחמה שאנחנו קוראים לה מלחמת העולם השנייה, התחילה בעצם שנתיים קודם.

ד"ר סלע: התקרית הזו, ב-7 ביולי 1937, התקרית הזו היא תקרית שבה בעצם היפנים מביימים מתקפה סינית עליהם בצפון מזרח סין, לא מאוד רחוק מבייג'ינג, שמהווה בעצם אמתלה עבורם בכדי לפלוש לסין ולהתחיל בעצם את המלחמה הכוללת היבשתית על סין.

[הקלטה]

John Doe: “The first thing the Japs did was to prepare their usual fake alibi. Once more, Japan’s honor had been insulted. Once more, the insult must be avenged.”

ד"ר סלע: הסיבה שהם היו צריכים אמתלה שכזו הייתה שביפן פנימה לא כולם היו מיושרים על זה שצריך לפלוש לסין. וברגע שבעצם זה לא אנחנו, האויב התחיל, אנחנו לא התחלנו, אנחנו רק ממשיכים… אז בעצם זה נתן את הגושפנקה למלחמה. אחר כך יש לנו את הקמת המפלגה הקומוניסטית. יום השנה זה ב-21 ביולי. מיד אחר כך, ב-1 באוגוסט, הקמת הצבא של המפלגה. כן? זה היה בכמה שנים מאוחר יותר, אבל שוב, גם זה חלק מהסיפור. ומפה אנחנו בעצם מגיעים לוועידה של ה-SCO בטיאנג'ין ומיד אחר כך למצעד.

אלעד: בעצם עבור סין, החודשיים האחרונים היו מלאים באירועים שהם כולם בעלי אופי של… אני אקרא לזה בעדינות, הצגת אלטרנטיבה למערב. פסגת הבריקס, אותו איגוד כלכלי דיפלומטי לא רשמי של ברזיל, רוסיה, הודו, סין ודרום אפריקה, הצטרפו אחר כך גם מדינות נוספות כמו איראן ואינדונזיה למשל. אחר כך היה מפגש של SCO. זה עוד איגוד מדינות "שותפות שנגחאי". סין נמצאת שם, פקיסטן, טורקיה, שוב, רוסיה, הודו ואיראן. בקיצור, את כל הקיץ האחרון סין העבירה בשורה של מפגשים, בשורה של ציוני דרך, שכולם מדגישים שיש בעולם הזה יותר מרק צד חזק אחד.

ד"ר סלע: כל הדברים האלה, גם באופנים שבהם הם… סין ממצבת אותם בתקשורת, בדעת הקהל, בפוסטרים ושילוט ברחוב. כל הדברים האלה מתחברים ביחד. סין מנסה לבוא ולהציג את עצמה בדיוק כמו שאמרת, בתור מלכת הדרום הגלובלי. הבעיה שסין יש לה פה כמה עניינים. [מוזיקת רקע] עניין אחד זה שיש לה מתחרה, ולמתחרה הזו קוראים הודו. והודו נמצאת בכל האירועים הללו. כן, היא נמצאת בבריקס, היא נמצאת ב-SCO. מודי מגיע לסין. אז הודו היא חלק מהסיפור. שתיים, צריך לזכור שכל הדברים האלה גם נעשים כשברקע יש לנו את ארצות הברית ואת טראמפ.

[מוזיקת רקע מתחזקת]

אלעד: טראמפ, כן, לא שכחנו, אל תדאגו. יש לנשיא האמריקני חלק גדול מאוד בסיפור, והוא יגיע ממש אחרי החסות.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

[חסות]

אלעד: בכל מה שקשור למצעד הצבאי הסיני שנערך לפני כשבועיים, העולם המערבי עסק בעיקר בשאלה אחת - האם המצעד הזה הוא החותמת הסופית, האישור הרשמי לכך שיש ציר בינלאומי מקביל למערב, ציר שסין מובילה אותו ובו מדינות כמו רוסיה, צפון קוריאה, איראן אולי גם הודו, פקיסטן. התחושה הזו היא הרי לא חדשה. יש שיתופי פעולה בין חלק מהמדינות האלה, אבל המנהיגים שעלו לרגל לבייג'ינג בתקופה הזו והעובדה שלא היה שם אפילו מנהיג מערבי אחד, הכל חידד מאד את החשש. מי שראה את כל הדבר הזה ויש לו רגשות מאד חזקים בעניין, הוא אחד בשם דונלד ג'יי טראמפ, אדם שבאופן טבעי לא מבסוט מהתגבשות של ציר מתחרה בציר של מדינות המערב.

ד"ר סלע: טראמפ, מיד אחרי פסגת הבריקס, בעצם בא ומטיל מכסים על כל מדינות בריקס, לפחות מצהיר על זה.

[הקלטה]

President Donald Trump: “You know, we had a little group called BRICS, it’s fading out fast, but BRICS, they wanted to take over the dollar, the dominance of the dollar and the standard of the dollar, and I said, anybody that’s in the BRICS we’re going to tariff you 10%…”

אלעד: האסטרטגיה של טראמפ כאן היא משולבת. ניסיון לפגוע ישירות בקבוצת הבריקס באה במטרה לפגוע גם בסין, ברוסיה, לפגוע באיגוד המתחרה הזה וגם לאותת, בעיקר למדינה אחת, שזה לגמרי סבבה אם היא רוצה להיות במועדון הבריקס, אבל שתיקח בחשבון שזה יעלה לה. המדינה הזו היא הודו. הודו שטראמפ החליט להטיל עליה 50% מכס.

ד"ר סלע: זה כמובן נוגד את המהלכים המאוד חיוביים שהיו לארצות הברית מול הודו לאורך 20 שנה, כולל תחת טראמפ. שזה היו מהלכים מאוד חכמים. זאת אומרת, הניסיון לקרב את הודו אל ארצות הברית. הודו לא הופכת להיות בעלת הברית מספר 1 של ארצות הברית או משהו כזה, כי הודו היא הודו. והודו יש לה את העיקרון של ה… אנחנו במה שנקרא: "הבלתי מזדהות". נקודה. אבל ארצות הברית השכילה לקרב את הודו אליה ולהודו היו הרבה מאוד אינטרסים בשביל לעשות את זה. מה שקרה בחודשיים האחרונים זה בעצם שטראמפ בעט בהודו פעם אחר פעם אחר פעם. הבעיטה הזו התחילה רגע לפני בריקס. הבעיטה הראשונה הגיעה כאשר הודו ופקיסטן בתחילת מאי נכנסו למלחמה המצומצמת יחסית, אבל מלחמה משמעותית מאוד ביניהן. המלחמה הזו ברגע שהיא נגמרה, מי שלקח קרדיט על סיום המלחמה היה טראמפ. מבחינת הפקיסטנים זה היה בסדר, זה לא הפריע להם. מבחינת ההודים זה מאוד הפריע להם. הם הרגישו שטראמפ לקח פה קרדיט על משהו שלא מגיע לו. הם הרגישו שטראמפ מתנהל פה או מתנהג פה בפטרנליזם כלפי הודו הגדולה. וזה לא עובד ככה מבחינת… מבחינת הודו. וכשאנחנו מגיעים ל-SCO בסוף אוגוסט, תחילת ספטמבר, וטראמפ בעצם מצייץ, הוא מצייץ: "איבדנו את הודו. איבדנו את הודו לטובת סין". עכשיו, גם אם נשים רגע בצד את השאלה עד כמה הודו באמת הייתה בכלל בצד האמריקאי, בשביל שהאמריקה תוכל לאבד אותה, נשים את זה בצד. אין ספק שהיא הייתה קרובה יחסית לארצות הברית בשנים האחרונות. אבל הציטוט הזה היה ציטוט ש-seal the deal כמו שאומרים, מכיוון שהודו מסתכלת על זה ואומרת עם כל הכבוד, אנחנו לא של ארצות הברית, אנחנו לא של סין. וזה היה ציטוט באמת unfortunate כמו שאומרים באנגלית. [מגחך]

אלעד: מאז, יש שיחות בין הודו לבין ארצות הברית, יש התקרבות מסוימת, כלומר טראמפ כן מנסה להשתמש גם במקל וגם בגזר, אבל בהפוך על הפוך. יכול להיות שהצעדים האלה של טראמפ ידחקו את הודו, ידחקו את מדינות הבריקס כולן, גם את מדינות ה-SCO, מדינה כמו צפון קוריאה. יכול להיות שטראמפ בצעדים שלו ידחוף אותן באמת לגבש ביחד ציר. כי דוקטור אורי סלע, לדוגמה, הוא טוען, והוא ממש לא לבד, שכרגע אין כזה ציר. שלמרות כל החיבוקים במצעד הצבאי בסין, אין באמת חיבור כל כך הדוק.

ד"ר סלע: לאורך שנים אני בא ומנסה לטעון שאין באמת ציר שכזה. זאת אומרת, יש בהחלט אינטרסים משותפים למדינות הללו. האינטרסים המשותפים הללו הם בראש ובראשונה לערער את הסדר העולמי, כפי שהוא מובל או הובל על ידי ארצות הברית ומערב אירופה. אבל אל מול האינטרס המשותף הזה יש אלף ואחד אינטרסים מנוגדים לחלוטין. כשאנחנו מסתכלים על פוטין במצעד, יושב ומסתכל על התהלוכה של אמצעי הלחימה הסופר מתקדמים. יותר מתקדמים ממה שרוסיה יכולה להציג במצעדים שלה. כשפוטין רואה את כל הדברים האלה, הוא לא בא ומוחא כפיים, זאת אומרת, הוא מוחא כפיים כי הוא צריך, אבל הוא לא בלב [מגחך] מבסוט ואומר: [בציניות] "איזה יופי. בת בריתנו האלמותית סין מצליחה להגיע להישגים נפלאים שרק יביאו גם אותנו רחוק יותר". לחלוטין לא. מבחינתו של פוטין, המצעד הזה הוא סיבה לדאגה. הוא סיבה לדאגה גם כי הוא בעצם רואה את הדעיכה שלו. הוא רואה את הדעיכה של רוסיה. ההצלחה הסינית היא מן מסגרת שמדגישה עד כמה רוסיה נכשלת. וזו בעיה אחת. אבל מעבר לזה, כדאי לזכור שעם כל הכבוד לידידות הנצחית בין סין לבין רוסיה, בסופו של דבר מדינה שסין באמת נלחמה בה, סין הקומוניסטית, היא ברית המועצות, לא ארצות הברית. ברית המועצות או רוסיה עכשיו, [מוזיקת רקע] היא זו שגובלת בסין, לא ארצות הברית. לכן, כאשר פוטין מסתכל על המצעד הזה, יש לו סיבה לדאגה, ולא רק סיבות לבוא ולהגיד איזה יופי הציר שלנו מתקדם.

אלעד: אז זהו, זה דבר אחד. האם בכלל אפשר לטעון שרוסיה היא חלק מציר שסין מובילה? רוסיה שבעיניים של פוטין היא עדיין מעצמה מתקדמת, בעלת זכויות היסטוריות ועכשוויות, לא בטוח. אבל זו בכלל לא רק רוסיה. ההודים, הם מעצמה מתפתחת, הם בטח לא יגדירו את עצמם חלק מציר שסין נמצאת בראשו. חוץ מזה, איך אפשר בכלל לצפות שהודו ופקיסטן יהיו חלק מאותו ציר? זה לא עובד. אז יש כאן קשיים בתזת "ציר הרשע". ועל כל זה אפשר להוסיף עוד מדינה שגם היא לא ממש מתלהבת מכל דיבורי הציר - סין.

ד"ר סלע: סין מנסה השכם והערב להגיד: "אין ציר ואנחנו לא חלק מציר". המורכבות של העסק היא בדיוק מה שתיארת. התמונות הללו של שי ג'ינפינג יחד עם פוטין ויחד עם קים. ופה צריך להבין שמבחינתו של שי ג'ינפינג, מבחינת סין, להביא את קים, זה היה הרבה פחות עניין של להדגיש עד כמה אנחנו כולנו מאוחדים, אלא הרבה יותר לבוא ולהגיד לפוטין ולקים: "זה נחמד מאוד שאתם מתקרבים ביניכם, אבל אני זו שמסדרת את העניינים". וסין, יש לה הרבה מאוד עניינים, לא רק עם רוסיה, אלא גם עם צפון קוריאה. ומה ששי ג'ינפינג בעצם עושה במצעד הזה, זה הוא לוקח עליהם בעלות, לא בא ואומר: "אנחנו חלק מציר". הוא אומר להם: "אתם תשימו לב, לא להגזים". לכן, האופן שבו זה משתקף במערב, ברור שזה האופן של "ציר הרשע": "הנה המנהיגים הרשעים הולכים ביחד" או כמו שטראמפ צייץ, כן? "הנה פוטין וקים ושי זוממים נגד אמריקה". ככה זה מצטייר במערב. מבחינתו של שי ג'ינפינג, מבחינת סין, יש פה איזשהו גידור סיכונים ולא הבהרת ה… עומק היחסים.

אלעד: אז הנה, שוב חזרנו לאותם נרטיבים מקבילים. במערב מודאגים מהיווצרות של "ציר רשע", בזמן שבסין מבינים כנראה שהציר הזה לא ממש קיים. עכשיו, איך אפשר לדעת שהוא לא קיים? כי ראינו, ראינו שבזמן שהציר הזה עמד במבחן, בזמן שהיה צריך ציר אלטרנטיבי למערב שיתייצב, שיגבה, שיוכיח את עצמו, זה לא קרה.

ד"ר סלע: אחרי המלחמה שלנו מול איראן, אחד מהדברים שנזכרו בהם הרבה אנשים שהם עוקבים אחרי סיפורי הציר, זה בעצם שהם באו ואמרו "רגע, אולי בעצם אין ציר". מדוע? מכיוון שישראל פה יחד עם ארצות הברית תקפו ביחד את איראן, ומה רוסיה וסין, בעלות בריתה של איראן, חלק מהציר הזה, מה הם עשו? גינוי רפה. זהו. בסופו של דבר, אם מדברים ברצינות על ציר, צריך לבוא ולמפות אינטרסים, להראות איפה יש אינטרסים משותפים, ולהראות את המגוון העצום של האינטרסים המנוגדים, ואת חוסר המוכנות ללכת all the way אחת בשביל השנייה. זה בדיוק העניין. כשאנחנו מסתכלים על האופן שבו המערב מסתכל על על סין ועל כל הסיפורים האלה אחרי המצעד, אחרי ה-SCO, אחרי הבריקס, אנחנו עדיין בשלב שבו עדיין המערב עוד לא החליט לאן הוא… לאן הוא מעוניין לקחת את זה. זה אחד. ושתיים, לטעמי, האופנים שבהם טראמפ מגיב בצורה מאוד אמוציונלית ומיידית לאירועים, זה דבר שפוגע ביכולת האמריקאית לבוא ולנסות לגרוף את ההון הגיאופוליטי שלה מהאירועים הללו.

אלעד: עכשיו תראו, למרות כל מה שאמרנו כאן, זה לא שאין לטראמפ סיבות להתעצבן, לחשוש, להגיב בתקיפות… יש לו. הרי זה לא סתם שפוטין, וקים או מנהיגי איראן, פקיסטן, הודו ואחרים הגיעו לסין, חיבקו את הנשיא שי. יש הרי מי שיש לו אינטרס להציג מצג כאילו מתגבש ציר. יש מישהו, אולי, שחושב שבאמת מתגבש ציר. יש מי שמנסה לגבש את הציר הזה. יש מי שרוצה לאותת לארצות הברית משהו על הציר המערבי, הציר שהיא מובילה.

ד"ר סלע: מבחינת הסינים, כששואלים אותם הם אומרים, "אנחנו מקרינים עוצמה כדי שלא נצטרך להשתמש בה". אבל מבחינת הטייוואנים, כמובן כשמסתכלים על מה שקורה במדיה הטייוואנית, יש כעס מאוד גדול על המצעד הזה, בתור משהו שהוא לכאורה כל כולו נועד להרתיע את טייוואן ולהתגבר עליה, ומבחינת ארצות הברית, כדי לבוא ולהגיד לארצות הברית: "שימו לב, מערכות הנשק שאנחנו מציגים פה הן מערכות נשק שאמורות למנוע מכם, מארצות הברית, מערכה ימית מוצלחת שתאפשר לכם באמת להגן על טיוואן, אז אולי עדיף לכם לא לנסות מלכתחילה".

אלעד: אז בשורה התחתונה, אחרי המצעד הצבאי המרשים, אחרי המפגש של מדינות הבריקס ומפגש מדינות ה-SCO, התגובות של טראמפ עלולות להפוך קבוצה של מדינות למועדון. הן עלולות ליצור זהות אינטרסים במדינות שיש להן לא מעט אינטרסים מנוגדים. העולם המערבי עוקב בדאגה ובחשש אחרי "ציר הרשע" המזרחי במרכאות. יכול להיות, זו לפחות הפרשנות של דוקטור סלע, שהדאגה והחשש האלה הם שיובילו בסוף להיווצרות של אותו "ציר רשע".

ד"ר סלע: בעצם, המערכת הזו שאנחנו מדברים עליה הרבה, של הדרום הגלובלי, יש בתוכה כל כך הרבה אינטרסים סותרים בין המדינות ששייכות לכאורה לדרום הגלובלי, וזה עוד בלי להיכנס לשאלה אם רוסיה בכלל אפשר לספור אותה בדרום הגלובלי [מגחך]. היא מדינת צפון גלובלי קלאסית, לפחות הייתה. אז בתוך הסיפור הזה, לבוא ולצפות שהאירועים הללו, שיש להם חשיבות ברמה הטקטית, יעשו שינוי אסטרטגי גדול בעולם, אנחנו לא שם, והרבה הרבה מהשאלה במה הם יצליחו או לא יצליחו קשור להזדמנויות שארצות הברית, בראש ובראשונה, תספק לסין בהקשרים הללו.

[מוזיקת רקע]

אלעד: דוקטור אורי סלע, תודה.

ד"ר סלע: תודה רבה.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. ואנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, הילה פז, שירה אראל ודניאל שחר. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקת רקע מסתיימת]

[חסות]