top of page

אחד ביום - מחכים בכיכר החטופים

אורית ליפקין

לפני חמישה עשר חודשים הרחבה של מוזיאון תל אביב הפכה לכיכר החטופים. אתמול, הכיכר הזו הייתה מלאה עד אפס מקום. המונים שמעו את הדיווחים על עסקה מתקרבת, על חטופים שאולי יחזרו הביתה כבר בפרק זמן של ימים והגיעו למקום שהפך למזוהה יותר מכל עם המאבק לשחרורם. אז הפעם ביקרנו שם ושמענו על האופטימיות הזהירה והחששות ממה שעתיד לבוא, וגם דיברנו עם פרשניתנו המדינית דנה ויס על האופן שבו העסקה הזו נרקמת.  


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/01/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 15 בינואר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏פטריק: אני חרדתי מצפיפות קהל, אז אני לא מגיע להפגנות גדולות, כי אני פוחד… כי אני לא יכול, אז אני מגיע. נמצא תמיד בשוליים בשוליים, בשביל להיות. אני לא יכול לא להיות.

‏אלעד: פטריק סיטרוק אוטוטו יוצא לפנסיה. הוא עובד במוזיאון תל אביב כבר 30 שנה. הוא ראה את הרחבה הזו שמחוץ למוזיאון, הופכת ב-15 החודשים האחרונים לכיכר החטופים. והוא שם. תמיד. כשחם, כשקר, כשריק וכשמלא.

‏פטריק: כאילו, כל החברים אומרים "אני הולך להפגנה", אז אני אומר "אני לא בא להפגנות". אני נמצא בהפגנה כל הזמן פה. כאילו, שמונה שעות ביום, תשע, אתה נכנס, אתה פה, ואז אתה יוצא. ובום, זה מול הפרצוף, זה מול הלב, זה כל הזמן שם. אז זה לא עוזב אותי, לא עוזב אותי כל היום. אני בא הביתה, יש פה בערב אירועים, אני נשאר, אתה לא יכול, אתה לא יכול לא להיות שותף לזה, וזה משפיע.

‏[מוזיקת הרקע מסתיימת]

‏אלעד: גם אתמול פטריק נשאר, אחרי שיום העבודה שלו הסתיים. אתמול היה אחד מהימים שבהם הוא עמד בשוליים. הכיכר הייתה מלאה עד אפס מקום. המונים שמעו את הדיווחים על עסקה שאולי מתקרבת, על חטופים שאולי יחזרו הביתה, כבר בימים הקרובים, והגיעו. הגיעו למקום שהפך למזוהה, יותר מהכל, עם המאבק לשחרור החטופים - הכיכר.

‏פטריק: אז זה האישי שלי. אני בתקופה נוראית, כאילו, הכל תקוע, לא קורה איתי כלום. אני כל פעם שואל את עצמי "מה יהיה איתך? תקום, תתעורר עכשיו". אני מבין שזה לא קשור רק במה שבאמת קשור אליי, יש לזה השפעה נורא גדולה. הלב לא פנוי, אין לי מקום. אין לי מקום לשום דבר חדש בלב. כאילו, אני לא יכול, אני לא מסוגל. ואני אומר, אולי עם התקווה הזאת, משהו גם יקרה לנו באופן אישי, איך אומרים? עד שהם לא יחזרו, אנחנו לא נחלים. אנחנו לא יכולים להחלים עד שאחרון המתים החיים יגיע לפה [דופק על השולחן] רק אז נתחיל את ההבראה שלנו. זה מה שאני מאמין, וגם באופן אישי.

‏אלעד: עדי חצרוני שלנו גם הייתה שם אתמול בכיכר החטופים מהשעות המוקדמות של היום, כשעוד היחידים שהיו שם הם המתנדבים.

‏[הקלטה] דן: [במבטא אמריקאי] "אני דן ויינטראוב מתל אביב, בן 60. ואנחנו "דוכן הסרטים", אז אנחנו מציעים לכל אחד או אחת שמגיע, מציעים הסרט צהוב, וזה בשביל המודעוּת, שיהיה בכל מקום, שיראו כמה שיותר אנשים. אני מתנדב כאן כבר כמעט שנה, ואנחנו היום אופטימים מתמיד. תמיד מנסים לשמור על האופטימיות, גם שלא הייתה סיבה, אבל היום כולנו תקווה. כל פעם אומרים שנהיה מובטלים, שלא נצטרך להגיע להתנדב, והיום מתפללים."

‏[מוזיקת רקע]

‏[הקלטה]

‏עירית: "שמי עירית פרלמן, מתנדבת בדוכן "חולצה". זה דוכן שמוכר פריטים כמו דיסקיות, סיכות, חולצות, סווצ'רים וכו', כשההכנסות הן קודש למטה החטופים. אני פה כבר שנה וחודש, עושה שלוש פעמים בשבוע מינימום. ברמה האישית זה עוזר לי [מחייכת]. זה עוזר לי בשביל ההרגשה האישית שלי, שאני קמה בבוקר, ואני יודעת שאני הולכת לעשות משהו, אפילו שאולי מינורי. גם לפעמים יש לנו פה ביקורים פחות נעימים, זאת אומרת, שבאים בדרך כלל חבר'ה צעירים, ככה יותר לוחמניים, שזורקים פה משפט, ושם משם. מתמודדים עם זה. לא עונים להם, מנסות לא לתת לזה בכלל במה."

‏עדי: "כמו מה? כאילו נגד ה… נגד עסקה?"

‏עירית: "גם. מה אתם עושים פה? מה אתם ממסחרים את החטופים? למי הולך הכסף? מה אתם מרוויחות? כאלה, פשוט מחוסר ידע והבנה, ורצון סתם להקניט."

‏עדי: "ואיך התחושות היום?"

‏עירית: "טוב, אנחנו כבר עברנו טלטלות פה, של ups and downs, של רכבת הרים. של הנה, הנה זה קורה וזה יורד, אז אנחנו פיתחנו מין מגן אישי כזה, שאומר בואו לא נתרגש, אבל אי אפשר שלא להתרגש. יש איזה… חייבים גם להיות אופטימיים… וקצת חרדה, חרדה שעוד פעם המשפחות יתאכזבו, שאולי מה יקרה עם הפעימה השנייה, הכל מפחיד ומתעתע כזה, אבל שומרים על אופטימיות."

‏אלעד: ככל שעברו השעות, הם התחילו להגיע לשם. אנשים, קבוצות, זוגות, בודדים.

‏[הקלטה]

‏עדי: "אז השעה עכשיו שבע וחצי, אנחנו ב"כיכר החטופים והנעדרים". כולם מסתובבים פה עם… עם דמעות בעיניים. כל פעם מתחילים לדבר עם אנשים, וישר הדמעות יוצאות. ובשעה הזאת, עכשיו שבע וחצי, יש פה בעצם שעה שלמה של מעגלי שיח עם משפחות חטופים. שאנשים פשוט מתקבצים במעגלים על כיסאות "כתר" מפלסטיק, סביב בן או בת משפחה של חטוף, ושומעים ממנו את הסיפור ואת התחושות."

‏בת למשפחת חטופים: "כל חג, כל ציון יום הולדת, יותר קשה מהשני. וכל חג אנחנו אומרים: "בחג הבא הם איתנו". וכל יום זה נצח."

‏עדי: "יש כאן תחושה מוזרה כזאת. זה קצת בין… בין ייאוש, או פחד להתאכזב עוד פעם, לבין כן איזשהי תקווה. והרגשה די משותפת פה לכולם, שהפעם זה באמת מרגיש קצת אחרת. ומחכים להתפתחויות."

‏אלעד: היו שם תל אביבים, כאלה שירדו מהבית, והלכו כמה דקות ברגל. אבל היו אתמול גם את מי שהגיעו מרחוק. היו את מי שאתמול, דווקא אתמול, החליטו לבוא לשם בפעם הראשונה. כאלה הן אורלי וליאן, אם ובת מקיבוץ בית העמק שבגליל המערבי.

‏[הקלטה]

‏ליאן: "אני עושה פה שירות, באיכילוב, ואני כבר כמה חודשים פה, ואני נרתעתי מלהגיע לפה, פשוט כי היה לי קשה לשאת את זה. והייתי קרובה וידעתי שזה פה, ותמיד היה לי בראש, אבל היה לי פשוט קשה, כי זה…"

‏אורלי: "לנו גם נהרגה בת משפחה בנובה."

‏ליאן: "נכון."

‏אורלי: "אז הכל תפס איזשהו מימד קצת אחר, אבל, אבל… תשמעו, אני מתפללת שלא נצטרך את כל זה."

‏עדי: "אז יש לכם תקווה אמיתית היום?"

‏אורלי: "כן, כי אנחנו אנשים אופטימיים."

‏[שירת "גשר צר מאוד" בכיכר]

‏"…גשר צר מאוד,

‏כל העולם כולו

‏גשר צר מאוד…"

‏אלעד: הרבה אנשים והרבה דמעות היו שם אתמול, וגם שירים, והייתה הזדמנות לפגוש ולשמוע מהאנשים שהתמונות שמוצבות שם בכיכר החטופים הן תמונות של בני המשפחה שלהם. הדס קלדרון, גם היא הייתה שם. מי שנאבקה על ילדיה סהר וארז ששוחררו בעסקה ההיא הקודמת, ועכשיו נאבקת, בין היתר, על אבא שלהם, עופר.

‏[הקלטה]

‏עדי: "למה בחרת לבוא לפה הערב ולא להיות, לא יודעת, בשקט שלך ובבית שלך?"

‏הדס: "כי אלה רגעים קריטיים ביותר. אני… את יודעת, אני… הילדים שלי בבית וזה לא פשוט לעזוב אותם, הם צריכים אותי שם, הם לא אוהבים להיות לבד, אבל אנחנו ברגעים כל כך קריטיים ש… אין מצב שאני אשב בבית. אני חושבת שאנשים מבינים שחייבים להחזיק חזק את הדבר הזה בידיים, ש"לא יברח לנו בין הידיים", מה שנקרא. זה רגע מכונן. וחייבים… להחזיק את זה בכל צורה. בגלל זה אנשים באו לתמוך, העם פה מדהים, תומך, והוא איתנו, ואנחנו לא לבד, אבל האנשים שלוקחים את ההחלטות, חייבים לקחת את ההחלטות הנכונות. אני מודה, שאנחנו… אני חושבת שאנחנו חטופים, שהם חטופים פעמיים. גם אצל חמאס וגם אצל הממשלה שלנו. הם חטופים פעמיים, כי הייתה אפשרות לקיים את העסקה הזאת כבר חצי שנה אחורה. אני מדברת איתך על אפריל, אפריל-מאי, אותה עסקה יכלה להסגר, ולא נסגרה כי טרפדו אותה, והמשיכו לטרפד שוב ושוב, ולא ישבו לדיונים, ולא פעלו להצלתם, ולכן יש כאן פשע. פשע מוסרי, פשע מטורף, וזה הרגע לשנות את זה, ולסיים את הטרגדיה הזו."

‏אלעד: היה שם אתמול גם הדוד של ירדן ביבס, יאיר. הוא הגיע לכיכר לבוש בחולצה בצבע כתום זוהר, עליו דיסקית חטופים כתומה, ואת קצות השיער שלו הוא צבע לכתום ג'ינג'י.

‏[הקלטה]

‏יאיר: "השיער לא טבעי." [ברקע - שירים מהכיכר]

‏עדי: "צבעת לג'ינג'י?"

‏יאיר: "כן, צבעתי לג'ינג'י. אני צבוע ג'ינג'י כבר כמעט שנה, אני חושב. הרעיון היה… זה לא כדי להיות יותר יפה, זה כמובן בגלל שכולם מכירים את התמונה של שירי, עם שני הילדים הג'ינג'ים. והמטרה שלנו, כמשפחה, זה קודם כל תמיד להזכיר לאנשים שיש חטופים. ומבחינתי שהשיער שלי כתום, שאנשים שמכירים אותי או ש… אפילו לא חברים, שיודעים מי אני, ושואלים שאלה "למה פתאום צבעת בכתום?" אז זה אומר להם, שואלים את השאלה, ואז אני אומר להם: "זה משפחה, חטופים, יש חטופים, ואנחנו לא צריכים לשכוח אותם"."

‏אלעד: בזמן שבתל אביב שרו אביתר בנאי, אביב גפן ועומר אדם…

‏[הקלטה - עומר אדם שר בכיכר את "עורי עור" של אביב גפן]

‏"האימה, האיבה,

‏קולות המלחמה…"

‏אלעד: …התפללו וקראו עם הקהל שהעסקה תצא לפועל, בירושלים נערך אירוע אחר - "צעדת חירום". הכותרת הייתה: "מדינת ישראל בסכנה". היו גם שם משפחות חטופים ומשפחות שכולות, והן אמרו לראש הממשלה: "לא לעסקה". לא לעסקה שלגישתם מפקירה את החטופים, לא מביאה לשחרור כולם בפעימה אחת. עסקה שלטענתם פוגעת בביטחון ישראל.

‏[הקלטה] נואם בעצרת בירושלים: "אנחנו קוראים לכם פה, גם למשפחות השכולות, למשפחות החטופים, גם בשם הפצועים, ובשם חיילינו הגיבורים שנלחמים עכשיו [קריאות עידוד ומחיאות כפיים] כנגד החמאס [קריאות בראבו], להודיע עוד הלילה שלא תיתנו יד להסכם מופקר כזה."

‏[הקלטה] קריאות הקהל: "לא משאירים חטופים מאחור", "לא משאירים חטופים מאחור".

‏אלעד: הדיון, העובדה שיש שני אירועים שקוראים בעצם לשני דברים מנוגדים, לקבל את העסקה ולהתנגד לה. זה קורה כי יש ויכוח על הדרך, לא על המטרה, וזו הבחנה חשובה. גם בירושלים, גם בתל אביב, מאוד רוצים שכיכר החטופים תחזור להיות סתם כיכר, רחבת מוזיאון תל אביב. וגם פטריק, עוד לפני שיצא לפנסיה, גם הוא מאוד רוצה שהרחבה תחזור להיות ריקה. תחזור להיות רק המקום שאליו הוא מגיע כדי לעבוד.

‏[מוזיקת רקע - נעימת פסנתר שקטה]

‏פטריק: כן, כשהיא תתרוקן וננקה אותה, בעזרת השם, אז גם ננקה אצלנו משהו לפי דעתי. הסמל הזה נמצא איתנו, אני הולך איתו ובא איתו. רק כשזה ייגמר, זה ייגמר גם אצלי.

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקת הרקע מסתיימת]

‏[חסות]

‏אלעד: דנה וייס, הפרשנית המדינית שלנו, גם את נמצאת בכיכר החטופים. שלום.

‏דנה: שלום אלעד.

‏אלעד: את ואני מנהלים את השיחה הזו בשעת ערב יום שלישי. אני בכוונה מציין את הזמן כי אנחנו נמצאים בצומת כל כך קריטי, שכל תמונת מצב עדכנית שננסה לתת, יכולה מאוד להשתנות אפילו בטווח של שעות.

‏דנה: נכון, אנחנו בצומת קריטי, ולמעשה כל האינדיקציות הן שאנחנו ממש במרחק נגיעה, או כמו שאומרים הנושאים והנותנים "מעולם, מאז העסקה הקודמת, לא היינו קרובים יותר לעסקה". אבל בסוף, עכשיו כולם ממתינים לראות מה תהיה תשובת חמאס, אחרי שישראל קיבלה את הטיוטה, הסכימה, חמאס חזר עם השגות, היו דיונים קדחתניים על ההשגות האלה, ישראל נתנה את הגרסה שלה, ועכשיו מחכים ל"כן" של חמאס, החשש הוא יגיד "כן אבל…" ויצטרכו עוד סבב כזה של מה שמכונה "גיהוצים", אבל אם הוא היה רוצה לומר "לא" באופן קטגורי הוא כבר היה עושה את זה. אבל באמת, כמו שאתה אומר "כוכבית אין לדעת", כי בסוף כאן באמת באמת הכדור בידיים של חמאס.

‏אלעד: אוקיי, אז אנחנו לא נסתכל קדימה לעבר הלא נודע. אני אשאל אותך אחורה, לגבי העבר. מה הייתה בעצם פריצת הדרך שאפשרה את פריצת הדרך שאנחנו רואים בימים האחרונים?

‏דנה: במילה אחת - טראמפ, בשתי מילים - העשרים בינואר. וללא ספק, העובדה שטראמפ נכנס לתמונה, ואחרי שתיקנו אותו והבהירו לו שלפחות מחצית מהחטופים בחיים, היה איזה רושם שהוא קיבל שיש מעט מאוד חטופים בחיים, גם נשיא המדינה תיקן אותו, גם גורמים אחרים. ברגע שהוא הבין את זה, הוא הבהיר שהוא רוצה הסכם עד שהוא נכנס לבית הלבן, ואם לא, כמו שהוא אמר, יהיה גיהנום, יפרוץ כאן גיהנום במזרח התיכון, ובמיוחד כלפי חמאס, ואז בעצם נכנסנו שוב לסבב דיונים מואץ.

‏השינוי המשמעותי שקרה, זה העובדה שטראמפ שלח לכאן את השליח המיוחד שלו וויטקוף, שהגיע לדוחא כדי לפקח מקרוב. ועוד דבר אחד יוצא דופן, אבל מאוד משמעותי, זה שיתוף הפעולה בין ממשל ביידן היוצא לבין אנשי טראמפ שנכנסים. היה כאן איזושהי הבנה שיש משהו גדול יותר מהיריבות הפוליטית שלהם, והם נרתמו ביחד להפעיל את הלחץ, להעביר את הידע.

‏זה דבר אחד. ודבר שני, ללא ספק חמאס, גם בגלל הפעולה הצבאית, גם בגלל המצב הקשה מאוד בעזה, גם בגלל העובדה שהם נשארו לגמרי לבד. תחשוב רק בתחילת הדרך, סינוואר חשב שהנה נסראללה מצטרף, ואחר כך איראן, ובסוף הם נשארו כאן לגמרי לבד, והמצב האסטרטגי שלהם באמת קשה, והמתווכות קטאר, מצרים, גם טורקיה, שמסתכלות ורואות את טראמפ, ומבינות שהם צריכות "לתת סחורה", כמו שאומרים.

‏אלעד: זה באמת דבר מדהים מה שאת מתארת כאן, המציאות הזו, כי אנחנו רגילים לקרוא לנשיא ארצות הברית האיש החזק בעולם, ופה ממש רואים את זה. עוד לפני שטראמפ בכלל נכנס באופן רשמי לתפקיד, הוא שלח שליח, שגם לא מחזיק עדיין באופן רשמי באיזשהו תפקיד, ובלי שהם הביאו איזה מתווה חדש, הצעה יצירתית, פתרון, עצם הדינמיקה הזו הספיקה כדי להתניע משא ומתן מתקדם. כשהמתווה שמדברים עליו עכשיו, כל הגורמים והצדדים בדוחא, זה שאולי אפילו ממש ברגעים האלה מכינים את העטים כדי לחתום עליו, זה בעצם אותו מתווה שהנשיא ביידן הציג בחודש מאי לפני שמונה חודשים?

‏דנה: אפילו לפני כן. בעצם אנחנו מדברים על הסכם שהתגבש באפריל. אתה שומע טוב, כן, באפריל. וההסכם הזה בעצם כבר אז מדבר על 33 חטופים. ובגלל דרישת נתניהו, למעשה, מבינים שצריך לפרוש את ההסכם לשלושה שלבים, לא עסקה אחת כוללת מכיוון שנתניהו אז ועד ממש לאחרונה, לא הסכים לשמוע על כל מתווה שבעצם מביא לסיום המלחמה, שזה היה התנאי הראשוני והעקבי של חמאס - נעשה הסכם לעסקת חטופים, תקבלו את כולם, אבל תסיימו את המלחמה, תצאו מעזה ותתחילו בשיקום.

‏באפריל מגיעים למתווה הזה של שלוש פעימות, פעימה הומניטרית, פעימה של חיילים ואז גופות. אז היו הרבה יותר חטופים בחיים, הרבה יותר חטופים בחיים! מצמרר לנקוב במספרים, אנחנו לא יכולים להגיד באופן מדויק, אבל אז דיברו על אזור 70 חטופים בחיים. היום אנחנו יודעים שמחצית אולי מהחטופים מתוך ה-98 נמצאים בחיים.

‏בכל מקרה, ההסכם הזה מונח באפריל. יש ישיבות קבינט סוערות שדיווחנו עליהם בהרחבה. אחר כך בעצם יש סבב של משא ומתן שמתפוצץ, ועובר זמן עד שלקראת כניסתו של טראמפ, אנחנו מתחילים שוב לראות את עליית המדרגה במגעים, כשהבסיס והמתווה הוא אותו מתווה מאפריל.

‏אלעד: כלומר, אנחנו מדברים עדיין, גם עכשיו, על עסקה בת שלושה שלבים, שחרור מדורג של החטופים הישראלים תמורת ימי הפוגה בלחימה, שחרור אסירים פלסטינים, נסיגה מדורגת של צה"ל מהרצועה, וזה הולך ומתקדם עד לשלב האחרון, שהוא הפסקה מוחלטת של המלחמה בעזה ושיקום הרצועה, אלו הפרטים שעליהם אנחנו מדברים בגדול?

‏דנה: כן, אלה הנקודות המרכזיות. כלומר, שלב ראשון, השלב ההומניטרי, שבו ישתחררו הנשים, החיילות, הילדים שעוד נותרו בשבי, הגברים המבוגרים מעל גיל 50, ועוד תשעה גברים מתחת לגיל 50, מה שחמאס מכנה "חיילים", אבל לא בהכרח אנחנו מכנים אותם חיילים, אבל תשעה שהם במצב רפואי קשה וחמאס הכיר בהם. וגם אברה מנגיסטו והישאם א-סייד אמורים להשתחרר בסיבוב הזה. בסיבוב הבא החיילים, ומבחינת ראש הממשלה, הוא רוצה שבסוף השלב השני, אם יתרחש שלב שני בעצם, תהיה החזרה של החטוף האחרון, ובתמורה, ישראל תסכים להפסקת אש ארוכה. מה שכונה עד עכשיו "הפסקת הלחימה" אבל לצורך הדיון עכשיו, חזרה הטרמינולוגיה שהופיעה כל העת בהסכם ובמתווה של "הפסקת אש ארוכה". לגבי החלק השלישי של שיקום הרצועה, כאן ראש הממשלה אומר: "זה יקרה רק כאשר ימומשו מטרות המלחמה", וכאן אני חושבת שאנחנו נראה את זה מתלכד גם אולי עם "היוזמה הסעודית". יש עכשיו מתווה אמריקאי שמקובל גם על דרמר וגם על בכירים בישראל, שמדבר על מנגנון של שלטון פלסטיני עם איזה פיקוח בינלאומי של ארצות הברית ומצרים, והאמירויות וסעודיה, זה השלב השלישי.

‏אלעד: תראי, זו עסקה מורכבת בגלל חמאס. אין ספק. אנחנו מכירים את הארגון. אבל זו גם עסקה מורכבת פוליטית, גם מדינית, אני מתכוון לצד הישראלי. טראמפ, את הזכרת את זה, איים בגיהנום, זה איום שהופנה באופן ישיר כלפי חמאס, אבל במידה מסוימת, אולי טראמפ רצה שגם ישראל תשמע אותו. כלומר טראמפ אמר שהוא רוצה להיות נשיא שמסיים מלחמות. נתניהו אולי רוצה שישראל תחזור להילחם בעזה אחרי השלב הראשון של העסקה, אבל בכלל לא בטוח שטראמפ יאפשר לדבר כזה לקרות. אני מבין שגם בחמאס, גם המתווכות שותפות להערכה הזו. זה אולי מסביר למה עכשיו כן מוכנים להתקדם בחמאס. הם חושבים שטראמפ ישמור על העסקה ולא יאפשר לישראל לחזור למלחמה. ואת יודעת מה? אולי יש עוד בן אדם אחד שחושב שזה מה שיקרה, וזה השר בן גביר. הוא פרסם אתמול סרטון ואמר: "אני נגד העסקה, ואם היא תצא אל הפועל, אפרוש מהממשלה".

‏[הקלטה] איתמר בן גביר: "אני קורא לחברי השר בצלאל סמוטריץ', לחבור אליי וביחד לשתף פעולה נגד העסקה המתרקמת. אנחנו יכולים ללכת לראש הממשלה ולהודיע לו שאם הוא מעביר את העסקה, אנחנו פורשים מהממשלה. השיתוף פעולה הזה זו הדרך היחידה שלנו למנוע את עסקת הכניעה, למנוע את העסקה הנוראית הזאת, ולדאוג לכך שמותם של מאות חיילים לא יהיה לשווא."

‏אלעד: ודנה, היה בדברים של בן גביר משהו שתפס אותי במיוחד. הוא כתב בפוסט, הוא ממש התגאה, שכבר הצליח לטרפד עסקה כזו בעבר, כשהיה לו כוח פוליטי לעשות את זה. אנחנו הרי שמענו מנתניהו באופן עקבי שחמאס הוא הסיבה, הוא האחראי הבלעדי לכך שלא הייתה עד עכשיו עסקה נוספת, והנה בן גביר אומר: "גם ישראל טרפדה עסקה".

‏דנה: תראה, קודם כל האמירה הזאת של בן גביר היא אמירה לא פחות ממדהימה, מכיוון שלאורך כל החודשים האחרונים, אתה בטח זוכר את כל הפרסומים, על התחושה של מובילי המשא ומתן ושל שר הביטחון שאמרו פעם אחר פעם, מי שטרפד את העסקה בסופו של דבר זה ראש הממשלה שהיה בלחץ מבן גביר, וחשש שתתפרק לו הממשלה. או ננסח את זה ככה, שוב ושוב הם ראו את טביעות האצבע גם של בן גביר, וגם של סמוטריץ' בטרפוד העסקאות באותם רגעים קריטיים, שלכאורה אפשר היה להגיע לפריצת דרך.

‏ונכון, האמריקאים כל הזמן אומרים שחמאס בסוף הוא אשם, וזה נכון, אבל אנחנו שולטים בצד שלנו, ולאורך כל הדרך, באינספור דוגמאות שהבאנו אותם בזמן אמת, היה ברור שיש כאן גם שיקול פוליטי, אם לא רק שיקול פוליטי, שבעצם גורם, פעם אחר פעם להזדמנות לחמוק מבין הידיים. שהמחיר הוא מחיר כבד של חטופים שמשלמים בחיים, ושל חיילים שנופלים. והעובדה שבן גביר פשוט עומד ומתגאה בזה, זה משהו שבאמת, אפילו במציאות ההזויה שלנו, מבחינתי זה כבר באמת בלתי נתפס.

‏פוליטיקה. בן גביר מבין שמצבו פחות טוב ממה שהיה, ולכן הוא מנסה לאגף את סמוטריץ' מימין ולהצמיד אותו אליו, ולהגיד לו: "בוא נעשה טריק ביחד. בוא נגיד לביבי הנה אנחנו עושים עליך שריר, אל תלך לעסקה ונפרק לך את הממשלה". אבל בן גביר הוא לא כזה גיבור, כן? כי הוא יודע שאם הוא יפרק עכשיו את ממשלת הימין בעידן טראמפ, הציבור לא יסלח לו. אז הוא המציא מין פטנט, הוא מצד אחד יצביע נגד, וייצא נגד, וידבר על עסקה מופקרת ועסקת כניעה כמו שהוא מכנה אותה, ומצד שני, יעשה הכל כדי להמשיך וליהנות גם מהמעמד שלו, גם מהשררה, גם מהמשרה. ואפשר להניח שגם אם סמוטריץ' מדבר, גם הוא במונחים כאלה על העסקה, ואומר שהוא יצביע נגד, יהיה לו קשה מאוד לוותר על התפקידים ועל הכוח שיש לו, גם כשהוא יודע שטראמפ נכנס, וכבר הסבירו לו בשיחות צפופות עם ראש הממשלה, מה זה אומר שטראמפ נכנס - מביטול סנקציות על פעילי ימין, ועד יד רחבה בכל מה שקשור לבנייה ביהודה ושומרון, למשל, או טיפול בעניין האיראני.

‏אז צריך לראות האם הם באמת יהיו כאלה אמיצים ויפרשו מהממשלה. בכל מקרה אפשר לשאול את השאלה, אחרי שראינו את המשמעות של השהות בשבי, אחרי שאנחנו יודעים את המחיר, אחרי ששמענו את הסיפורים של החוזרים, כל פעם שרואים את בן גביר צריך לזכור שהוא, בעבור 240 אסירים, אסירים אז, אפילו לא מחבלים שהשתחרו מהכלא הישראלי בעסקה הקודמת, נשים, גברים, מבוגרים ואסירים מתחת לגיל 19, הצביע נגד, ומבחינתו היה צריך להשאיר את כל הילדים והנשים בשבי. עכשיו הוא אומר את אותם דברים רק ביתר שאת, על אנשים שנמצאים שנה וארבעה חודשים בתת תנאים וראינו מה המשמעות של כל יום.

‏אלעד: אז תראי דנה, אנחנו מדברים על ההיבטים הפוליטיים, הצבאיים, המדיניים. יש קבוצה לא גדולה אבל גם לא קטנה של ישראלים, שעבורם העסקה הזו היא לא פוליטית, היא לא מדינית, היא לא צבאית, זו עסקה עבור היקירים שלהם. ואני מדבר על משפחות החטופים. נתניהו נפגש אתמול עם נציגים של המשפחות. הוא אמר שהוא מוכן להפוגה ממושכת בלחימה, וחזר ואמר שהמטרה היא להחזיר את כל החטופים. אבל שמענו אחרי הפגישה נציגים של משפחות שהיקירים שלהם לא ברשימה של השלב הראשון. הם מאוד חוששים שאחרי השלב הראשון של העסקה לא יגיע שלב שני ובעצם בני המשפחה שלהם יישארו בשבי בעזה.

‏דנה: נכון, ובאמת המבחן הגדול עכשיו הוא של ראש הממשלה. הוא משדר גם למשפחות החטופים. גם גל הירש, הנציג שממונה על הנושא הזה, אומר בכל הזדמנות: "אנחנו עושים עסקה על כולם", אבל אפשר להבין את החשש שהדיונים על הפעימה השנייה יתחילו רק ביום ה-16, ויותר מכך, שבעצם במתווה שנרקם עכשיו, גם יש לנתניהו ולישראל הערבויות שהם יכולים לחזור ביום ה-43, וגם מבחינת המתווה אפשר לחזור להלחם ביום ה-43.

‏[מוזיקת רקע]

‏מצד שני אנחנו מבינים שכל הנוגעים בדבר מקווים שתיווצר כאן דינמיקה, שפשוט תגרום לעסק הזה להימשך עד שבאמת נראה כאן, בישראל, את כל החטופים שעוד חיים, וגם את החללים שגם למשפחות שלהם מגיע סיום לסיפור העגום הזה.

‏אלעד: דנה וייס, תודה.

‏דנה: תודה רבה, אלעד, ואמן שזה יקרה כבר.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת הרקע מסתיימת]

‏[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

12 views0 comments

Commentaires


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page